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 D'où vient le Coran ?

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Gloire_a_jesus
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MessageSujet: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedDim 07 Juin 2009, 3:39 am

Rappel du premier message :




Voilà le commentaire de l'abbé Pages :

Citation :

Les influences étrangères dans la rédaction du Coran sont patentes.
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chrisredfeild
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedJeu 18 Juin 2009, 1:17 pm

cher mario, j'ai deja expliquer le sens des sourates, tu m'a meme poser une question dans le poste de l'abrogation, que la sourate 9 contienne la phrase "tuez les ou vous les trouvez"
je te demande juste d'essayer de procuer l'exegese de ibn kathir, tu comprendra qu'il donnera avec preuve que cette sourate concerner les quraichites qui faisaient les hostilités et essayerent de chasser les musulmans et les tuer, alors cette sourate a ordonner au prophete de les chasser de la meque dans un delais de 4 mois , sauf ceux qui ont un contrat de commerce par exemple, alors il doivent le valider puis quitter, sinon la guerre sera declarer contre eux,
le mot "tuez les ou vous les trouver " tu comprendra bien clairement que son sens est "ou vous les trouvez dans la meque"
et non dans la terre comme le font benladen.
ceci , nous envoi au verset qui ne concerne pas l'abrogation et qui ont etaient citer en masse par TOKY, pourtant il a bien eu la preuve , mais il s'entete a ridiger les parole de said kemny qui n'ont sait rien.
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Samira
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedVen 19 Juin 2009, 5:34 am

Chriisredfeild a écrit:
cher mario, j'ai deja expliquer le sens des sourates, tu m'a meme poser une question dans le poste de l'abrogation, que la sourate 9 contienne la phrase "tuez les ou vous les trouvez"
je te demande juste d'essayer de procuer l'exegese de ibn kathir, tu comprendra qu'il donnera avec preuve que cette sourate concerner les quraichites qui faisaient les hostilités et essayerent de chasser les musulmans et les tuer, alors cette sourate a ordonner au prophete de les chasser de la meque dans un delais de 4 mois , sauf ceux qui ont un contrat de commerce par exemple, alors il doivent le valider puis quitter, sinon la guerre sera declarer contre eux,
le mot "tuez les ou vous les trouver " tu comprendra bien clairement que son sens est "ou vous les trouvez dans la meque"
et non dans la terre comme le font benladen.


Ce que tu expliques là, je le comprends très bien ,cher Chrisredfeild, mais te rends -tu compte que cela pose un problème de fond fort gênant pour certains .


Car cela signifierait que le Coran est un Livre de conseils divins ponctuels et adaptés aux besoins de Mouhamamd et de sa communauté .


Alors que le dogme musulman considère le Livre comme un Livre éternellement près d’Allâh et dicté au Prophète, et donc Livre ayant une valeur universelle, pour tous les temps et tous les lieux !
.


Si tu me dis -- et je suis d’accord avec toi sur ce point -- que ce verset 9,5 n’a qu’une valeur de circonstance, parfait ! mais alors pourquoi ne serait ce pas la même chose pour d’autres versets, comme .......... ben oui, comme par exemple les versets concernant le voile islamique ???


Qu’en penses-tu ?


Cordialement.
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chrisredfeild
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedSam 20 Juin 2009, 1:03 pm

il faut preciser un point tres important, oublions pour le moment l'islam, oublions le christianniseme, oublions le judaisme, mais analysons la religion de dieu comment elle se doit d'etre.
1-le message d'une religion monotheiste est d'idoler seulement dieu, se qui est partager dans une certaines mesure par l'islam et le judaisme, mais aussi le christiannisme tel que les musulmans croient qu'il etait reveler par dieu.
2-mais une religion a aussi une vision de se propager, a partir de conquettes , l'islam a partager ceci avec le christianniseme, mais pas avec le judaisme car on sait tous que les juifs avaient voulu garder leur religions pour eux meme.
3-cette conquette vient surment apres que la religion a suffisemment de fideles et de revelation, pour le christianniseme les conquettes on commencer apres la fausse crucification de jesus , pour l'islam les conquettes ont commencé avant la fin de la revelation sachant que l'essentiel fut revelé.
3-je dirai aussi , et tout le monde le sait, qu'un religion si elle est majoritaire et non minoritaire, ne tolere jamais qu'une autre religion cohabite avec elle, se fut le cas avec le christianniseme, qui n'a jamais tolerer les juifs et les musulmans, ainsi que l'islam qui n'a jamais tolerer les 2 religions, pour le judaisme c''est une autre histoire, puisque leurs rabins reconnaissent jesus et mohamad mais par orgeuille ne veulent pas les reconnaitre.
4-si vous etes daccord avec moi concernant la conquette et la tolerance vis a vis des autre religions, on pourra passé a cet etape:
une religion avant d'ordonner a ses pratiquant de conquerir doit avant leurs renseigner leurs religions, c'est la demarche de l'islam, au debut il etait question d'enseigner l'islam, connaitre dieu, connaitre le sort dans l'au dela des infideles, mais il n'est jamais dit d'accepter les chretiens ou les juifs, il faut pas melanger, les textes coraniques lorsqu'ils parlent des gens du livres on les decrivant comme croyant , il est question de ceux qui ont vaicu du temps de leurs prophetes et de ceux qui ont appliquer leurs livres avant la venu de mohamad.
apres que l'islam devenait une force majeurs dans la meque et la medine, on a passer a la deuxieme etape , a savoir purifier la religion, comment? si une cité est musulmane , afion qu'elle le reste elle doit chassé les non musulmans, sinon une guerre leurs est declarer, sauf si ils payent la djizia alors leurs securité est guaranti.
cet demarche est la meme appliqué par le christianniseme, car eux meme chasserent les non chretiens, et on a jamais connu de musulman vivaient au sein des chretiens, alors les chretiens qui vivaient au seins des musulmans etaient nombreux, cette difference est du a cause de la djizia qui n'est pas presente dans le christianniseme , donc ils n'ont le choix que de chassé les autre religions.
pourquoi une religion ne tolere pas une autre? remarquons que la ou il y'a plusieurs religions, il y'a toujours des tensions, je parle dans le cas ou le pays n'est pas laic.

remarque:
mon analyse s'applique uniquement par le passé, car deja le christianniseme etait religion d'etat, mais mtn se n'est plus le cas, donc les musulmans peuvent vivre dans les pyas occidentaux, sinon c'est suremnt impossible, alors que le contraire est possible suivant le paiment de la djizia (les musulmans payent pour leur part la zakat).
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Samira
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedDim 21 Juin 2009, 6:56 am

@chrisredfeild a écrit:
remarque :
mon analyse s'applique uniquement par le passé, car deja le christianniseme etait religion d'etat, mais mtn se n'est plus le cas, donc les musulmans peuvent vivre dans les pyas occidentaux, sinon c'est suremnt impossible, alors que le contraire est possible suivant le paiment de la djizia (les musulmans payent pour leur part la zakat).


Deux remarques :

1ère remarque : Il est faux de dire, comme tu le fais, Chrisredfeild, que "pour le christianniseme les conquettes ont commencé apres la fausse crucification de Jesus ", car pendant les 3 premiers siècles, les Chrétiens n'ont commis aucune conquête et ils ne se sont multipliés que grâce à leurs prédications et grâce à l'aide divine.


2ème remarque : puisque les religons sont par définition intolérantes, sauf dans un cadre laïc ( et je suis d'accord avec toi sur ce point !), donc : vive les Etats laïcs et espérons que les Etats musulmans deviennent le plus vite possible des Etats laïcs ...


Cordialement.
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chrisredfeild
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedLun 22 Juin 2009, 11:32 am

merci mario pour ta correction, oui effectivement le christianniseme a commencer a se propager durant le 3 ieme siecle, il me semble que c'est lors de sa propagation dans l'empire romain??? ( a confirmer si t'a une reponse mario).
mais l'essentiel c'est le message que j'ai voulu dir, a savoir que ces 2 religions a savoir christianniseme et islam on une vision de conquettes, et ils ne tolere aucune autre religion, pour moi c'est comprehensible, puisque je suppose qu'un dieu voudra surement imposé sa religion (qu'elle soit chretienne , musulmane, juifs).
mais la difference entre le christianniseme et l'islam, est que le christianniseme n'a jamais tolerer une religion et souvent les conversion sont forcés, et lorsque on est pas converti, on a 2 choix: soit la mort ou l'exil, tandis que l'islam impose 3 choix: la mort , le payement de la djizia (lequivalent de la zakat) en guarantissant la securité de ces non convertis, ou l'exil,
le payement de la djizia etait une grande difference entre l'islam et le christianniseme, car si on lit l'histoire on verra que les juifs etaient de loin mieux tolerer par les musulmans que par les chretiens, je donnerai des exemples cei dessous:
dans ce lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte_musulmane_de_l%27Hispanie
vous trouverez ce pasage : Rapidement, les musulmans prennent Séville, Ecija et enfin Cordoue, la capitale. Les Juifs, maltraités lors des règnes précédents notamment avec leur conversion forcée en 617, offrirent un accueil favorable aux Musulmans

ou encor dans ce lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus

vous trouverez ce passage:
En 719 la Septimanie est conquise et Narbonne devient sous le nom d'Arbûna le siège d'un wâli pendant quarante ans, la capitale d'une des cinq provinces d'al-Andalus, aux cotés de Cordoue, Tolède, Mérida et Saragosse.Les musulmans laissèrent aux anciens habitants, chrétiens et juifs, la liberté de professer leur religion moyennant tribut[5].

ce ne sont que de multiple exemples qui montre que par le passé, l'islam etait plus tolerant vis a vis des autres religion , par apport aux autre religion, car d'apres le premier lien , on voit bien que les juifs ont acceuilli les musulmans lors de leurs conquette de l'andalousi car ils etaient mal traiter par les chretiens, et pour le deuxiemen lien , on voit bien que les musulamns laisserent les autre religion (christianniseme et judaisme ) dans l'andalousi musulmane a condition de payer la djizia, alors qu'en parallele les chreitien n'ont jamais laisser de musulmans dans leurs terres.
concernant la djizia, ce n'est pas une forme de discrimination, car si les gens du livreqs doivent payer une djizia, mes musulmans doivent payer la zakat, donc en fin de compte, ils payent tous une forme d'impot specifique a ces religions, en contreparti, aucun de ces non musulman ne doit etre maltraiter, il pourra pratiquer sa religion, prier dans l'eglise ou la synagogue, mais il ne doit jamais evangeliser ou judaiser, ceci dit, chez les chretiens , les gens du livres n'ont aucun droit.
ceci a durer pendant 1300 ans, le christianniseme (non authentique)pendant toutes cette periode etaint dur, alors que l'islam etait plus tolerant, vint ensuite la periode du colonialiseme chretien avec l'empire anglais, français....puis le XX siecle, et apres la naissance de l'etat hebreux, la balance s'est pencher , le musulmans sont vu comme des sanguinaire, et les chretiens comme des innocent, alors qu'on oubli toujours de mentionner que l'etat des musulmans actuel est causé par les chretiens.
donc on oubli les 1300 ans, et on juje les musulmans suivant les 70 dernieres années,
je dirai aussi ce point important, il faut pas oublier que l'eglise est ecarté du pouvoi, ce qui a contribuer a tolerance des etat occidentaux vis a vis les autres religions, mais imaginons que le christiannniseme ne fut jamais ecarter??? mtn les chretiens peuvent venir visiter la plus part des pays musulmans sunnite tels que le maroc, l'algerie, les pays du golf, et peuvent meme y vivre, mais imaginons que le christianniseme ne fut jamais ecarté, pourrions nous les musulmans venir vivre chez vous? je dirai non, puisque le passé a prouvé que les chretiens et juifs ont vaicu dans les pays musulmans mais l'inverser etait impossible, tandis que les juifs ils etaient plus tolerer par les musulmans que par les chretiens.
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedLun 22 Juin 2009, 11:43 am

vous pouvez aussi voir dans ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paulinisme#Expansion_mondiale_du_christianisme
le passage suivant:
Les scandales de certains prêtres pédophiles, l'Histoire parfois sanglante associée à certaines Églises (intolérance à l'égard des polythéistes durant l'Antiquité romaine, inquisition, conversions forcées des indigènes en Amérique latin), les décisions des papes à caractère parfois jugé trop conservateur du christianisme peuvent également jouer en sa défaveur

les preuves ne manque pas, soyer content que le christianniseme n'est pas religion d'etat, car si' il l'etait , croyer vous etre du meme devellpomement de qq pays islmique tels l'arabie saudite, ou l'emirate? pourtant l'islam est bien present dans ces 2 pays qui ne sont pas laic.
c'est une autre preuve que l'islam n'est pas un freint au devellpoment humains , alors que le christianniseme , il fallait l'ecarter pour avoir le meme devellpement , et la encor la plupart des pays occidentaux n'ont pas le niveau de vie des saoudien ou emirati
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedLun 22 Juin 2009, 11:50 am

et voici une vision de la guerre chretienne (l'equivalent du djihad) dans ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade
vous trouverez ce passage:
La guerre contre l'infidèle [modifier]
Dès le IVe siècle, l'Église exprime, par l'intermédiaire de Saint Augustin, une théorie de la guerre juste. Au IXe siècle, les papes s'efforcent de créer les "milices du Christ" pour protéger Rome menacée par la seconde vague d'invasions[7]. Le pape Jean VIII accorde même l'absolution à ceux qui mourraient en défendant les chrétiens contre les Sarrasins en Italie. À partir de la fin du Xe siècle, l'Église s'efforce de christianiser les mœurs guerrières de chevaliers en leur proposant entre autres de combattre les Sarrasins aux frontières de la chrétienté, en Espagne. En 1063, le pape déclare juste, la guerre contre ceux « qui persécutent les chrétiens et les chassent de leurs villes ». Il affirme que ce n'est pas un pêché de verser le sang des infidèles[8]. De plus, participer à une guerre utile à l'Église est considéré comme une indulgence plénière au même titre que l'aumône ou un pèlerinage[9]. Même si le succès n'est pas au rendez-vous, l'Église a pris l'habitude d'encourager les guerres contre les Musulmans et d'attirer dans ce combat les chevaliers français. De plus, les royaumes frontières sont devenus les vassaux du Saint-Siège, atout important dans la lutte des papes contre le Saint Empire romain germanique[10].

De plus, les Occidentaux sont fort ignorants de l'Orient. Déjà, les Byzantins apparaissent à leurs yeux comme lâches, riches et rusés[11]. Pour les habitants du Nord de l'Europe, les musulmans sont des hérétiques, des païens ou des adorateurs de faux dieux[12].


la question qui se pose, connaissez vous ce christianniseme?
savez vous se que les empires surtout les français comment ils torturer les coloni? je parle en connaissance de cause puisque etant un algerien et mes parent me raconte l'histoire? pourtant a cet epoque les français etait pour la plupart des chretien de foi et non comme aujourdhui de tradition.

et maintenant on veut vous fair croire que l'islam est sanguinaire on masquant l'histoire et on masquant les raisons qui ont contribuer a donner cet image sanguinaire a l'islam, par exemple beaucoup ne savent pas que benladen etait former par leqs americain afin de nuir au communisme, donc de se point de vu , il n'etait pas un terroristes islamistes mais un terroriste capitaliste, mais la encor en essai a tout pris de masqué ces histoire et meme masqué les actuel massacre comme ceux de fellujah ou les millier de mort que commet les israelien face au dizaine de mort commis par les palestinien.
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 23 Juin 2009, 4:30 am

@Chrisredfeild a écrit:
..........................ce ne sont que de multiple exemples qui montre que par le passé, l'islam etait plus tolerant vis a vis des autres religion , par apport aux autre religion, car d'apres le premier lien , on voit bien que les juifs ont acceuilli les musulmans lors de leurs conquette de l'andalousi car ils etaient mal traiter par les chretiens, et pour le deuxiemen lien , on voit bien que les musulamns laisserent les autre religion (christianniseme et judaisme ) dans l'andalousi musulmane a condition de payer la djizia, alors qu'en parallele les chreitien n'ont jamais laisser de musulmans dans leurs terres.....................

Merci de ta longue démonstration, mon cher Chrisredfeild.


Ce que tu dis est vrai, certes .

Mais cela ne s’explique certainement pas par la tolérance coranique, mais plutôt peut-être par :

- le besoin que les Arabes Musulmans avaient ( car très peu nombreux au départ) de garder "en bonne santé" toutes les populations locales investies.

- le fait d’avoir été envahis au départ par les Musulmans ne poussait pas à la clémence les Etats chrétiens qui se libéraient de cette domination religieuse étrangère.

- la clémence musulmane est ambiguë dans la mesure où le Chrétien est obligé de se convertir pour épouser une Musulmane
.



Cordialement.
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 23 Juin 2009, 4:36 am

@chrisredfeild a écrit:

......................................................................................
et maintenant on veut vous fair croire que l'islam est sanguinaire on masquant l'histoire et on masquant les raisons qui ont contribuer a donner cet image sanguinaire a l'islam, par exemple beaucoup ne savent pas que benladen etait former par leqs americain afin de nuir au communisme, donc de se point de vu , il n'etait pas un terroristes islamistes mais un terroriste capitaliste, mais la encor en essai a tout pris de masqué ces histoire et meme masqué les actuel massacre comme ceux de fellujah ou les millier de mort que commet les israelien face au dizaine de mort commis par les palestinien.


Je t'entends 5 sur 5, et suis d'accord à 100% ..............

La loi du Talion, les israéliens l'ont honteusement transgressée et dépassée et cela depuis longtemps !!!
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 23 Juin 2009, 1:28 pm

n'importe quoi monsieur TOKY, je t'est deja repondu dans le post de l'abrogation que tu associe l'authenticité du coran avec la condition que mohamad doit voir jesus, tu ne le dit pas directement, mais tes paroles le prouvent:
1-j'ai parler de l'evangile et non des manuscrit de qumran, verifie bien se que j'ai ecrit, et les manuscrit de qumran fut ecrit avant jesus, donc ne melange pas tous, soit precis, et soit bien informé.
2-sache que j'ai jamais mentionner que la traduction greque date de 400 ans, c'est toujours toi qui ecrit ce chiffre, pour moi je dit toujours que le mnuscrit le plus ancien date de 200 ans apres jesus christ, mais tu fait une erreur grave qui demontre ton ignorance vis a vis de l'islam et ses lois, puisque tu compare un livre qui est supposé venant de jesus mais qui date de 400 ans apres jesus, a un livre qui vien 650 ans apres jesus mais qui date de 14 ans apres mohamad? je ne sais pas si tu a compris ou je veut en venir, mais les membres de ce forum savent bien se que je veut dir et j'aimerais qu'un menbre te fasse eclarcir, car tu fait souvent cette confusion.
on dit que la torah fut ecrit X année apres moise, l'evangile fut ecrit X année apres jesus, les psaumes X année apres david, le coran X année apres mohamad,
donc afin d'essayer de voir l'authenticité d'un livre, on voit toujours le nombre d'année qu'il fut ecrit apres son prophete qui est considerer comme etant l'auteur, bien que l'auteur est dieu lui meme, mais on ne compare pas avec la distance separant ces livres et jesus, se que toi tu fait avec le coran, sait tu pourquoi???? car je pense que tu pense que jesus et la base de la croyance musulmane donc puisque mohamad ne la jamais vu, sa contredit cette base,
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 23 Juin 2009, 1:29 pm

desoler le message citer en haut etait destiner a un autre post, ignorer leeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.
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chrisredfeild
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 23 Juin 2009, 1:56 pm

merci mario pour ta reponse, je partage avec toi qq point, mais je suis en desaccord concernant d'autre, j'explique:
le besoin que les Arabes Musulmans avaient ( car très peu nombreux au départ) de garder "en bonne santé" toutes les populations locales investies.

- le fait d’avoir été envahis au départ par les Musulmans ne poussait pas à la clémence les Etats chrétiens qui se libéraient de cette domination religieuse étrangère.

- la clémence musulmane est ambiguë dans la mesure où le Chrétien est obligé de se convertir pour épouser une Musulmane.

1-concernant le premier point, j'avoue que j'ai pas bien compris le rapport, donc dans l'attente d'une meilleurs explication, je passe au suivant.
2-je sais bien que les chretiens ont essayer de repousser les musulmans, de meme que les musulmans l'ont fait, mais lorsque j'ai citer comme exemple le cas del 'andalousi, c'etait afin de preciser que les juifs etait heureux de la venu des musulmans car ils etaient maltraiter par les chretiens, alors que l'islam ne mlaltraite pas les gens du livres si il pays une amende , au contraire il doit les proteger.
3-concernant le mariage des msusulmans, il faut comprendre ceci par un point de vu d'expansion, car chaque religion veut sa propore expansion, pourquoi l'islam interdit le pariage d'une musulmane a un non musulman? a cause de la nature de la femme , car souvent l'homme domine la femme surout dans le foyer, ceci est valable pour le christianniseme l'islam et le judaisme, et comme pour la plupart des cas les enfant seront influencer et prendront aussi le nom de leurs peres, donc se mariage est illicité, car il met en danger la confession de la femme et de ses enfants, alors que le contraire est tolerable,
mtn je te pose une question a toi mario, imaginons qu'un pays applique la chretienneté, est-ce benefique pour une chretienne d'epouse un musulman? etant doné que son epous faira le necessaire pour convertir ses enfant a l'islam , sa femme pourra t-elle le contredire? pourra t-elle assumer sa chretienneté? pourra t-elle assuré sa chretienneté?
je te rappelle que la femme est pus faible que l'homme dans tous ses aspects, donc l'islam fait le maximum pour la proteger ainsi que sa foi et ses enfant, d'ou l'interdiction de se mariage, que beaucoup voit comme une discrimination.
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Samira
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMer 24 Juin 2009, 7:29 am

@Chrisredfeild a écrit:
merci mario pour ta reponse, je partage avec toi qq point,

Tu m’en vois ravi !!!


@Chrisredfeild a écrit:
mais je suis en desaccord concernant d'autre, j'explique:
« le besoin que les Arabes Musulmans avaient ( car très peu nombreux au départ) de garder "en bonne santé" toutes les populations locales investies. »

1-concernant ce premier point, j'avoue que j'ai pas bien compris le rapport, donc dans l'attente d'une meilleurs explication, je passe au suivant.

Je faisais en effet allusion aux premières conquêtes musulmanes en Palestine et en Syrie. Les populations chrétiennes ont été respectées, peut-être justement parce que les Arabes, très peu nombreux, avaient besoin de cette population pour "faire marcher la machine "...!


@Chrisredfeild a écrit:

« - le fait d’aoir été envahis au départ par les Musulmans ne poussait pas à la clémence les Etats chrétiens qui se libéraient de cette domination religieuse étrangère. »

2-je sais bien que les chretiens ont essayer de repousser les musulmans, de meme que les musulmans l'ont fait, mais lorsque j'ai citer comme exemple le cas de l 'andalousie, c'etait afin de preciser que les juifs etait heureux de la venu des musulmans car ils etaient maltraiter par les chretiens, alors que l'islam ne mlaltraite pas les gens du livres si il pays une amende , au contraire il doit les proteger.

Cela est exact...


@Chrisredfeild a écrit:

« - la clémence musulmane est ambiguë dans la mesure où le Chrétien est obligé de se convertir pour épouser une Musulmane. »

3-concernant le mariage des msusulmans, il faut comprendre ceci par un point de vu d'expansion, car chaque religion veut sa propore expansion, pourquoi l'islam interdit le pariage d'une musulmane a un non musulman? a cause de la nature de la femme , car souvent l'homme domine la femme surout dans le foyer, ceci est valable pour le christianniseme l'islam et le judaisme, et comme pour la plupart des cas les enfant seront influencer et prendront aussi le nom de leurs peres, donc se mariage est illicité, car il met en danger la confession de la femme et de ses enfants, alors que le contraire est tolerable,
mtn je te pose une question a toi mario, imaginons qu'un pays applique la chretienneté, est-ce benefique pour une chretienne d'epouse un musulman? etant doné que son epous faira le necessaire pour convertir ses enfant a l'islam , sa femme pourra t-elle le contredire? pourra t-elle assumer sa chretienneté? pourra t-elle assuré sa chretienneté?
je te rappelle que la femme est pus faible que l'homme dans tous ses aspects, donc l'islam fait le maximum pour la proteger ainsi que sa foi et ses enfant, d'ou l'interdiction de se mariage, que beaucoup voit comme une discrimination.

Tu as raison, et, dans ce même sens, le mariage chrétien (= à l’église) ne peut se faire que si le conjoint non catholique accepte que les enfants seront instruits dans la religion chrétienne.

Mais nul n’est obligé de se marier à l’église, Le mariage religieux est un sacrement et il n’est pas obligatoire. On peut se marier civilement tout en restant l’un musulman et l’autre chrétienne.

Or le mariage uniquement civil n’existe pas en Islam ! Est-ce que je me trompe ???



Cordialement.
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedVen 26 Juin 2009, 6:28 pm

mario a dit ceci:Je faisais en effet allusion aux premières conquêtes musulmanes en Palestine et en Syrie. Les populations chrétiennes ont été respectées, peut-être justement parce que les Arabes, très peu nombreux, avaient besoin de cette population pour "faire marcher la machine "...!

je ne connais pas ta sources, mais suivant la loi coranique, les chretiens et juifs doivent payer la djizia, si il la payent , l'etat musulman leur guarantissent la securite, le culte de la religion, et personne ne doit les maltraiter, ceci dit il doivent respecter de ne pas precher leurs religion dans l'etat musulmans, c'est surment le cas pour les chretiens de la syrie et la palestine lors de la conquettes musulmanes, ton explication je ne la partage pas puisque dans ce cas les musulmans auraient pu ne pas mettre exile les juifs et les chretiens qui ne payaient pas la djizia dans l'arabie.

tu a dit aussi ceci:
Or le mariage uniquement civil n’existe pas en Islam ! Est-ce que je me trompe ???

tu veut dire le mariage dans le tribunal? afin de regler les papier necessaires? explique stp.

si c'est se que tu veut dir, alors je te repondrai qu'a ma connaissance le mariage civil n'existe ni dans le coran ni dans l'evangile ni dans la torah, donc je te dirai que oui un musulman pourra civilement se marier a une chretienne tout en gardant leurs religion, mais meme islamiquement parlons ils pourront garder leurs religions , ceci dit leurs enfant doivent etre musulman, mais une musulmane ne pourra se marier avec un chretien dans un pays musulman (non laic) car j'ai donner les raison afin de demontré que ce n'est pas une descrimination pour les femmes, mais afin de les proteger.
et je tinforme aussi, que bien que le mariage civil n'est decrit dans aucune autre religion, il n'est pas pour autant interdit, au contraire les savants actuel de l'islam, l'ont decrit comme obligatoire puisqu'il est devenu necessaire afin d'empeché diffrent probleme comme le fait que les enfant seront considerer comme illegitime cote civil si se mariage n'est pas fait civiquement. si je me trompe dans ma comprension de se que t'a dit, informe moi.
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedVen 26 Juin 2009, 6:38 pm

desoler mario, je vient enfin de comprendre se que tu voulait dir, j'ai pas fait attention au mot UNIQUEMENT, d'ailleur je reecri ta phrase:
Or le mariage uniquement civil n’existe pas en Islam ! Est-ce que je me trompe ???

oui effectivement , sa n'existe pas, car il doit etre accompagné du mariage religieux, d'ailleurs en algerie afin de ne pas tombé dans les probleme , le mariage civile doit preceder le mariage religieux, tu va me dir pourquoi?
on a vu plusieurs cas ou des algeriens se marient religieusement dans l'attente de la noce, la femme vit toujours sous le toit de ses parents,mais comme elle est la femme de son marie, elle pourra sortir avec lui, mais par accident , certaines de ses femmes sont tombé enceintes, alors qu'elle est la reaction du mari? il la laissent tombé, et l'enfant est considerer comme illegitime suivant la loi, alors que selon dieu il est legitime, ce cas existe , car plusieurs hommes n'ont pas reelement voulut le mariage, mais ont voulut abuser de ses femme d'une façon disant licite, mais ils ont oublier le fait que si elle est licite pour les femmes puisque elle pense a un mariage religieus, elle n'est pas licite aux hommes puisque dieu connais leurs intentions depuis le debut.
donc afin de ne pas tombé dans ses probleme, le mariage civil en algerie doit proceder le mariage religieux, afin de pousse se genre d'accident , et afin qu'aucun enfant ne naitra comme illegitime cote civique.
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedVen 26 Juin 2009, 7:08 pm

Bonjour, Chrisredfeild.


@Chrisredfeild a écrit:
mario a écrit:
Je faisais en effet allusion aux premières conquêtes musulmanes en Palestine et en Syrie. Les populations chrétiennes ont été respectées, peut-être justement parce que les Arabes, très peu nombreux, avaient besoin de cette population pour "faire marcher la machine "...!

je ne connais pas ta sources, mais suivant la loi coranique, les chretiens et juifs doivent payer la djizia, si il la payent , l'etat musulman leur guarantissent la securite, le culte de la religion, et personne ne doit les maltraiter, ceci dit il doivent respecter de ne pas precher leurs religion dans l'etat musulmans, c'est surment le cas pour les chretiens de la syrie et la palestine lors de la conquettes musulmanes, ton explication je ne la partage pas puisque dans ce cas les musulmans auraient pu ne pas mettre exile les juifs et les chretiens qui ne payaient pas la djizia dans l'arabie.


C’est exact, et les cavaliers de l’Islam ont été bien reçus car ils apportaient avec eux beaucoup de respect pour Jésus et sa mère Myriam.

En l’an 638, le Patriarche de Jérusalem remettait la Palestine aux mains du calife Omar, entré à Bethléhem avec ses armées arabes. ( selon le Dr G S P Freeman-Grenville, « La Basilique de la Nativité à Bethléhem »). ... Les musulmans reconnaissent Jésus comme le Christ, le plus puissant messager de Dieu, né miraculeusement de la Vierge Marie et qui, à travers Dieu, peut accomplir des miracles.

Le très estimé théologien de l’Eglise chrétienne primitive, st. Jean de Damas, pensait en fait que l’Islam n’était qu’une autre forme (hérétique, certes) du christianisme (selon William Dalrymple, « Ce que Musulmans et Chrétiens partagent : une méditation de Noël »,) et effectivement, ce Jean de Damas ou le Damascène serait probablement plus en phase avec les pratiques et les croyances des musulmans qu’avec cette déviance déplorable de quelques chrétiens d’a qu’on appelle les sionistes chrétiens. Sais-tu, Chrisredfeild, que ce Jean , appelé aussi Mansour ibn Sarjoun , a été ministre du calife à Damas, bien que chrétien et même, devenu moine à la laure de Saint-Sabas en Palestine, futur saint ?


@Chrisredfeild a écrit:
desoler mario, je vient enfin de comprendre se que tu voulait dir, j'ai pas fait attention au mot UNIQUEMENT, d'ailleur je reecri ta phrase:
Or le mariage uniquement civil n’existe pas en Islam ! Est-ce que je me trompe ???


Ce que je voulais dire, Chrisredfeild, c’est que, dans un pays musulman, un étranger, coopérant par exemple ne pourra pas épouser une Musulmane à moins de se convertir,alors qu’en France, un immigré musulman épouser une chrétienne française sans être obligé de se convertir au Christianisme.

Cette pratique est injuste et fausse les statistiques des conversions !!!



Cordialement.
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedVen 26 Juin 2009, 8:46 pm

mario a dit :ce Jean , appelé aussi Mansour ibn Sarjoun , a été ministre du calife à Damas, bien que chrétien et même, devenu moine à la laure de Saint-Sabas en Palestine, futur saint ?
desoler je ne connaissais pas cette information, mais si elle s'avere vrai, sa donne la vision que le vrai islam etait different que celui qui est pratiqué aujurdhui, et meme du chrisitiannisme, car je ne pense pas que les chretien tolerer les musulmans de meme ces derniers les tolerer, car les musulmans anciens comprenaient le coran meiux que quiquonque aujourdhui, ils savait que les sourates ou il est question de tuer, combattez........ etaient suivant des cas bien precis, comme par exemple, les gens du livres ne sont pas tolerer dans la meque, d'ailleurs la sourate 9 si tu lis l'exegetes de ibn kathir, il donnera des hadith authentiques et les paroles de sahabas qui demontrent que cette sourate est descendu afin de chassé les infideles de la meque, la sourate a meme donné une raison pour cela si tu te souvient car un verset dans cette meme sourate: 9.13. Comment ne pas combattre des gens qui ont violé leurs serments et qui ont cherché à expulser le Prophète? N’est-ce pas eux qui ont déclenché les hostilités? Les craignez-vous? Mais c’est Dieu que vous devez craindre si vous êtes des croyants !
d'autre sourates disent qu'il faut combattre les infideles, alors la soit c'est lors d'une legitime defence, ou lors d'une attaque ennemi lors d'une conquette musulmanes; mais dans les 3 cas que j'ai cités , les femmes; enfant, vieux.... ne doivent jamais etre tué, seul les 2 armées fairont face, d'aillerus si tu lis la biographie de mohamad , il etait toujours question d'armé contre armé sauf si une sentece particuliere est appliqué sur un infideles a causes des hostilitées qu'il faisait.

pour le mariage, je ne pense pas que sa fausse les statistique d'une grande maniere, car lorsque je parle de l'expansion musulmane, je parle biensur des convertie occidentaux vers l'islam.
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedVen 26 Juin 2009, 9:44 pm

j'ai coriger mon erreur
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedDim 28 Juin 2009, 4:53 am

@Chrisredfeild a écrit:
mario a écrit:
ce Jean,appelé aussi Mansour ibn Sarjoun , a été ministre du calife à Damas, bien que chrétien et même, devenu moine à la laure de Saint-Sabas en Palestine, futur saint ?


desoler je ne connaissais pas cette information, mais si elle s'avere vrai, sa donne la vision que le vrai islam etait different que celui qui est pratiqué aujurdhui, et meme du chrisitiannisme, car je ne pense pas que les chretien tolerer les musulmans de meme ces derniers les tolerer, car les musulmans anciens comprenaient le coran meiux que quiquonque aujourdhui, ils savait que les sourates ou il est question de tuer, combattez........ etaient suivant des cas bien precis, comme par exemple, les gens du livres ne sont pas tolerer dans la meque, d'ailleurs la sourate 9 si tu lis l'exegetes de ibn kathir, il donnera des hadith authentiques et les paroles de sahabas qui demontrent que cette sourate est descendu afin de chassé les infideles de la meque, la sourate a meme donné une raison pour cela si tu te souvient car un verset dans cette meme sourate: 9.13. Comment ne pas combattre des gens qui ont violé leurs serments et qui ont cherché à expulser le Prophète? N’est-ce pas eux qui ont déclenché les hostilités? Les craignez-vous? Mais c’est Dieu que vous devez craindre si vous êtes des croyants !
d'autre sourates disent qu'il faut combattre les infideles, alors la soit c'est lors d'une legitime defence, ou lors d'une attaque ennemi lors d'une conquette musulmanes; mais dans les 3 cas que j'ai cités , les femmes; enfant, vieux.... ne doivent jamais etre tué, seul les 2 armées fairont face, d'aillerus si tu lis la biographie de mohamad , il etait toujours question d'armé contre armé sauf si une sentece particuliere est appliqué sur un infideles a causes des hostilitées qu'il faisait.


Rien à dire, Chrisredfeild, sauf que cela prouve que le Texte Coranique, considéré comme dicté par Dieu, par l’intermédiaire de Jibril, est en fait un assemblage de versets circonstanciés , c’est-à-dire révélés selon les circonstances du moment, et qu’il est bien difficile dans ce cas de les considérer comme des enseignements universels pour tous les peuples de la terre !!!


@Chrisredfeild a écrit:
pour le mariage, je ne pense pas que sa fausse les statistique d'une grande maniere, car lorsque je parle de l'expansion musulmane, je parle biensur des convertie occidentaux vers l'islam.

Beaucoup de ces convertis occidentaux sont justement des conversions hypocrites pour raison matrimoniale tu le sais bien !

Il faut ajouter aussi que les apostats de l’Islam vers le Christianisme sont souvent pourchassés...

On peut donc dire que ces deux éléments faussent la véracité des statistiques.


Cordialement.
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedDim 28 Juin 2009, 12:50 pm

mario a dit : Rien à dire, Chrisredfeild, sauf que cela prouve que le Texte Coranique, considéré comme dicté par Dieu, par l’intermédiaire de Jibril, est en fait un assemblage de versets circonstanciés , c’est-à-dire révélés selon les circonstances du moment, et qu’il est bien difficile dans ce cas de les considérer comme des enseignements universels pour tous les peuples de la terre !!!

justement c'est sa la force du coran, Le Très-Haut dit en effet : "(Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l’avons fait descendre graduellement." sourate el isra .106

Ibn Mardaweih et Al-Bayhaqî ont rapporté d’après Ibn `Abbâs qu’il fut interrogé par `Atiyyah Ibn Al-Aswad : "Je suis un peu dérouté par la parole du Très Haut : ’le mois de Ramadân au cours duquel le Coran a été descendu [...]’ et ’Nous l’avons certes, fait descendre pendant la nuit d’Al-Qadr.’ alors que le Coran fut révélé aussi bien pendant les mois de Shawwâl, Dhû Al-Qi`dah, Dhû Al-Hijjah, Muharram, Safar et Rabî`". Ibn `Abbâs répondit : "Il est descendu en une fois au cours du mois de Ramadân pendant laylat al-qadr, puis il est descendu par fragments au fil des mois et des jours."

On pourrait s’interroger sur la sagesse qui justifie la répartition en plusieurs fois de la révélation du Coran au Prophète - paix et bénédictions sur lui.

La sagesse réside dans le fait que le Coran provient du monde céleste de l’Inaccessible (`âlam al-ghayb) pourvu d’une force et d’une intensité à la mesure de sa magnificence. `Â’ishah - qu’Allâh l’agrée - dit : "J’ai vu le Prophète recevoir la révélation des jours où il faisait très froid, la sueur perlait alors sur son front."
Ainsi, de par la divine prévenance envers le Prophète, la descente du Coran s’étala sur la durée de sa noble mission prophétique si bien qu’elle apaisait son coeur et le raffermissait. Le Coran devint ainsi une provision continue procédant progressivement à l’éducation de la communauté musulmane en puissance tant par les préceptes que par l’action, et se renouvelant au fur et à mesure des événements. Chaque fois qu’une chose nouvelle survenait, la portion correspondante du Coran était révélée et Dieu exposait les prescriptions qui convenaient. Le Très-Haut dit : "Et ceux qui ne croient pas disent : "Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois ?" Nous l’avons révélé ainsi pour raffermir ton cœur. Et Nous l’avons récité soigneusement.§ Ils ne t’apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t’apportions la vérité avec la meilleure interprétation." sourate 25 verset 32-33

Enfin, l’affaire est une question de foi et de reconnaissance que le Coran est le Livre de Dieu descendu sur Son Prophète - paix et bénédictions sur lui -, sa lecture est un acte de culte, il représente en lui-même un défi pour les Arabes, et est préservé par Dieu, le Seigneur de l’Univers. "Et c’est certainement un Coran noble, § dans un Livre bien gardé § que seuls les purifiés touchent ; § il est une révélation de la part du Seigneur de l’Univers." sourate 56 verset 77-80


je pense que c'est la reponse la plus judicieuse
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedDim 28 Juin 2009, 12:53 pm

tu a aussi dit ceci: Beaucoup de ces convertis occidentaux sont justement des conversions hypocrites pour raison matrimoniale tu le sais bien !

je reconnait ceci, c'est valable pour toute religion, sa n'empeche que comme l'expansion de l'islam est la plus grande dans le monde, je ne pense pas qu'on dira que tout les converti sans des hipocrites, car voit tu que beaucoup de musulman arabe embrasse le christianniseme car il cherche le visa pour l'europe, donc sa fausse aussi les statistique
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedLun 29 Juin 2009, 9:19 pm

@Chrisredfeild a écrit:
mario a écrit:
Rien à dire, Chrisredfeild, sauf que cela prouve que le Texte Coranique, considéré comme dicté par Dieu, par l’intermédiaire de Jibril, est en fait un assemblage de versets circonstanciés , c’est-à-dire révélés selon les circonstances du moment, et qu’il est bien difficile dans ce cas de les considérer comme des enseignements universels pour tous les peuples de la terre !!!

justement c'est sa la force du coran, Le Très-Haut dit en effet : "(Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l’avons fait descendre graduellement." sourate el isra .106

Ibn Mardaweih et Al-Bayhaqî ont rapporté d’après Ibn `Abbâs qu’il fut interrogé par `Atiyyah Ibn Al-Aswad : "Je suis un peu dérouté par la parole du Très Haut : ’le mois de Ramadân au cours duquel le Coran a été descendu [...]’ et ’Nous l’avons certes, fait descendre pendant la nuit d’Al-Qadr.’ alors que le Coran fut révélé aussi bien pendant les mois de Shawwâl, Dhû Al-Qi`dah, Dhû Al-Hijjah, Muharram, Safar et Rabî`". Ibn `Abbâs répondit : "Il est descendu en une fois au cours du mois de Ramadân pendant laylat al-qadr, puis il est descendu par fragments au fil des mois et des jours."

On pourrait s’interroger sur la sagesse qui justifie la répartition en plusieurs fois de la révélation du Coran au Prophète - paix et bénédictions sur lui.

La sagesse réside dans le fait que le Coran provient du monde céleste de l’Inaccessible (`âlam al-ghayb) pourvu d’une force et d’une intensité à la mesure de sa magnificence. `Â’ishah - qu’Allâh l’agrée - dit : "J’ai vu le Prophète recevoir la révélation des jours où il faisait très froid, la sueur perlait alors sur son front."
Ainsi, de par la divine prévenance envers le Prophète, la descente du Coran s’étala sur la durée de sa noble mission prophétique si bien qu’elle apaisait son coeur et le raffermissait. Le Coran devint ainsi une provision continue procédant progressivement à l’éducation de la communauté musulmane en puissance tant par les préceptes que par l’action, et se renouvelant au fur et à mesure des événements. Chaque fois qu’une chose nouvelle survenait, la portion correspondante du Coran était révélée et Dieu exposait les prescriptions qui convenaient. Le Très-Haut dit : "Et ceux qui ne croient pas disent : "Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois ?" Nous l’avons révélé ainsi pour raffermir ton cœur. Et Nous l’avons récité soigneusement.§ Ils ne t’apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t’apportions la vérité avec la meilleure interprétation." sourate 25 verset 32-33

Enfin, l’affaire est une question de foi et de reconnaissance que le Coran est le Livre de Dieu descendu sur Son Prophète - paix et bénédictions sur lui -, sa lecture est un acte de culte, il représente en lui-même un défi pour les Arabes, et est préservé par Dieu, le Seigneur de l’Univers. "Et c’est certainement un Coran noble, § dans un Livre bien gardé § que seuls les purifiés touchent ; § il est une révélation de la part du Seigneur de l’Univers." sourate 56 verset 77-80


C’est en effet une question de foi !!!

Car ceux qui n’ont pas la foi musulmane, pourront sans difficultés parler de versets descendus pour faciliter les affaires de Mouhammad !!!

L’exemple le plus connu est celui du mariage avec Zaïneb, femme de son fils adoptif Zayd, et quand Mouhammad conçut pour elle un amour qu’il tenta en vain d’étouffer, Zayd alors s’éloigna de sa femme par respect pour son père adoptif, et c'est alors que descendit ce verset 37 de Al-Ahzab

37. Souviens-toi de celui que Dieu et toi-même avez comblé de bienfaits, et auquel tu disais : «Garde pour toi ton épouse, et crains Dieu», tout en dissimulant au fond de toi-même ce que Dieu allait rendre public. Tu redoutais l’opinion publique, alors que c’est Dieu que tu devais craindre. Lorsque Zayd eut cessé toute relation avec sa femme, Nous te la donnâmes en mariage afin qu’il ne soit plus interdit aux musulmans d’épouser les femmes avec lesquelles leurs fils adoptifs auront cessé tout commerce. L’ordre de Dieu devait être exécuté.

Comme l’aurait dit Aïcha, selon la Tradition, sur le ton de la plaisanterie : "Les révélations de Dieu t’arrangent bien !"




Cordialement.
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedLun 29 Juin 2009, 10:15 pm

Sur le sujet, j'ai compilé ces sources, pas toutes musulmanes pour des raisons évidentes d'approcher l'objectivité:

- http://islam-coran-aujourdhui.com/

- http://books.google.fr/books?id=gIAPVLgZ1PsC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=religion+fossile&source=bl&ots=jFO26vGgMu&sig=UzujJQfZE5sjs__076QNO67LyFc&hl=fr&ei=-XYySo2GLuWOjAe50IScCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA41,M1

-http://www.lemessieetsonprophete.com/

- http://www.eglisederosemont.ca/evangile/islam/coran.html

- http://www.submission.org/french/

Cordialement à tous.

Gilbert 2
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedLun 29 Juin 2009, 10:19 pm

Je fais une nouvelle tentetive pour ce lien rebelle:

http://www.lemessieetsonprophete.com/index.htm
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 30 Juin 2009, 2:30 am

@gilmig a écrit:
Sur le sujet, j'ai compilé ces sources, pas toutes musulmanes pour des raisons évidentes d'approcher l'objectivité:


Les liens, cher Gilmig, on ne les lit sur les forums que lorsqu'ils servent à appuyer une affirmation.


Donc tes liens appuient quelle affirmation de toi ?


Merci de tes précisions futures .
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 30 Juin 2009, 3:34 am

j'ai vu les liens que gilmic a mis, se que je constate qu'on veut a mainte reprises prouvé la non authenticité du coran , en citant differentes theoris, comme la theorie du chiffre 19, ou se rashad veulent prouvé l'authenticité du coran suivant un calcul mathematique? c'est absolument absurde.
je dirai que la multiplication des theorie , en sachant qu'elles sont nouvellement creer, ne sont qu'un face demontrant la haine du monde envers l'expansion fulgurante de l'islam, donc on veut a tout pris arreter ceci, on donna t des theoris divers:
le coran est un copie coller de la bible.
le coran contient 31 version brulé , alors qu'on sait de quoi il s'agit , suivant les paroles authentique des sahaba.
le coran est falsifier...................

le probleme c'est que ces theorie se contredisent, car on disant que le coran est falsifer, sa prouve qu'on veut dir qu'il est reelement revele par dieu, mais d'autre disent que ce n'est qu'un mensonge car c'est un copie coller, et d'autre ressorte l'histoires des 31 versions alors qu'ils n'ont pu rapporté aucun version et ont fait confusion entre version et recitation.

tout se-ci afin de contrer se que les musulmans disent a propos de la bible, la difference est que concernant la bible ce n'est plus des theorie, car des manuscrit different existe bel et bien, alors que pour le coran vous n'avez que des theoris, pour la plupart nouvellement créer.
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gilmig
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 30 Juin 2009, 6:20 am

Bonsoir,
Pour répondre à Mario et à Chris , la question à se poser n'est-elle pas, avant tout: "pourquoi sommes nous-là ?"...!?

Est-ce qu'un musulman va concéder quoi que ce soit !?
Va-t-il accepter la moindre remise en question de ce en quoi il croit!?

Par l'expérience des échanges que j'ai pu avoir avec des sœurs musulmanes, enseignante en mosquées pour l'une d'entre elles, ou avec ma belle famille, dont un salafiste, je pense que le problème est là: même preuves à l'appui ou démonstration évidente, la remise en cause ou la remise en question n'existe pas chez un musulman ou chez une musulmane , sauf.... de faire le saut définitif d'une conversion totale: il y a les conversions vers le christianisme, mais j'en ai connu en Scientologie aussi !

N'est-ce pas dommage !?
Que faute de pouvoir vivre sa foi EN ACCORD avec SES PROPRES convictions qui peuvent entrer en contradiction avec la "ligne" généralement admise, un musulman n'ait d'autre choix que, comme on dit, se soumettre ou se démettre ...!?
Et forcément rentrer dans une hypocrisie que nous avons connu ici, il n'y a pas si longtemps quand les "croyants" se devaient de "paraitre croyants", de se montrer à l'église, à la messe.

Ce que j'ai vu aussi bien au Maroc qu'en Algérie: "je vais m'acquitter de mes obligations" m'a dit un proche parent en se préparant à aller à la mosquée pour la prière du vendredi...

Par contre, je suppose que si un musulman participe à ce forum, c'est qu'il s'attend ou espère, qu'un "non musulman" fasse un pas en direction de l'Islam...?
Que, pour le moins, il reconsidère sa position vis à vis du Prophète, du Coran ou de l'Islam en général, ou des musulmans.

Alors, la question est: pourquoi n'y aurait-t-il pas réciprocité: une discussion, un dialogue est vain si d'un coté l'un a des certitudes "inébranlables" : personne ne peut prétendre détenir La Vérité car La vérité est liée à La VIE et que La vie est mouvement !

Et celui qui n'avance pas recule ...
Ce qui n'évolue pas régresse...

Posez-vous juste cette simple question: si les enseignements des prophètes que l'Islam reconnait, ont évolué de génération en génération et même, pour l'Islam durant la vie du Prophète (les versets abrogeants et abrogés) , est-il pensable que la "cristallisation" d'un Enseignement soit juste !?

Donc pour répondre à Mario concrètement, ma conviction est que Mohammed mérite mieux !
Mieux que ce que l'on a fait de Son Enseignement, ce qu'il est devenu, et mieux que cette image caricaturale qu'en donnent certains musulmans: pour moi c'est un Prophète plus noble que bien des musulmans retiennent et qui ne peut être à l'origine de ce qui choque le monde chrétien et bien d'autres croyants.

Cordialement

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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 30 Juin 2009, 8:09 am

bonsoir gilmic, j'aimerais savoir reelement se que tu cherche, mais sache encore, que se sont les musulmans qui considerent le prophete plus noble que quiquonque, sinon les autres auraient certainement embrassé la religion musulmanes, mais j'aimerais sincerment savoir se que tu cherche.
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gilmig
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 30 Juin 2009, 9:10 am

Ma conviction est exposée par ces Paroles attribuées au Prophète Mohammed puis.... retirées !!!?? Par qui, si ce n'est ceux qui sont justement visés par ces hadiths...!!??

" Ma Oumma connaîtra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom. Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés. Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente. Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."

"Tous les dispensateurs de Vérité ont été autorisés à faire connaître la Vérité éternelle de Dieu.
Puis vinrent les hommes qui ergotèrent sur cette Vérité, la rabaissant à leur niveau en la déformant jusqu'à ce qu'elle devienne mensonge."

Alors ce que je "cherche" est évident: réhabiliter ce Hadith en amenant les musulmans sincères (!) à se remettre en question, en relisant Le Coran , non à la "lumière" des "savants de l'Islam" mais avec leur propre esprit critique, leur compréhension intuitive et alors, oui, l'Islam pourra redevenir une religion de paix d'où toute contrainte ("Nulle contrainte en religion": c'est dit aussi !) sera exclue.
Car c'est clair: la période évoquée par ce hadith, soit on y est déjà, soit on y va...

Cordialement

Gilbert 2
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 30 Juin 2009, 8:58 pm

@gilmig a écrit:
........................................................
Donc pour répondre à Mario concrètement, ma conviction est que Mohammed mérite mieux !
Mieux que ce que l'on a fait de Son Enseignement, ce qu'il est devenu, et mieux que cette image caricaturale qu'en donnent certains musulmans: pour moi c'est un Prophète plus noble que bien des musulmans retiennent et qui ne peut être à l'origine de ce qui choque le monde chrétien et bien d'autres croyants.

Cordialement


La noblesse de Mouhammad,cher Gilmig, elle est entière pendant toute sa période mecquoise ... Oui, durant tout ce temps, et je le pense, Mouhammad pouvait être considéré comme un Prophète.


Puis il y eut l'Exil, et alors ç' a été la période médinoise où le Prophète s'est transformé en législateur et homme de guerre .

Autant j'estime et respecte le premier Mouhammad, autant je blâme le second ...


Cordialement.
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMar 30 Juin 2009, 9:16 pm

Bonjour Mario,

Ma position défend le Prophète mais dérange, paradoxalement les musulmans !

Je pense que ce que l'on raconte sur cette deuxième période médinoise est pure invention...pour partie en tout cas !

J'ai la conviction que Mohammed n'a "pas une goutte de sang sur les mains": tout ce "sale boulot" c'est Abu Bakr qui s'en est chargé !
Et quand je dis "qui s'en est chargé" je confirme qu'il a agit de son propre chef et non à la demande de Mohammed qui voulait une "conquête " pacifique par la foi et seulement par la foi, tout comme Jésus !!! C'est ce qui me fait dire que Mohammed était encore plus noble pour moi que pour les musulmans !

Comme pour Jésus, ce sont les "Judas" qui voulait en faire un chef de guerre.
En réalité, Mohammed était bien plus proche de Jésus que bien souvent on le pense.
Il avait notamment connaissance d'un certain Nathanaël dont il se sentait très proche...

Bonne journée à tous !

Gilbert 2
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMer 01 Juil 2009, 2:34 am

gilmic a ecrit ceci: " Ma Oumma connaîtra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom. Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés. Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente. Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."

je ne connais pas ce hadith, mais tu pense qu'il est considerer comme faux? s'il est reelement - bien que je ne le connais pas- pourquoi vouloir le rehabilité alors que notre prophete ne la pas dit? va t-on attribuer des mensonge a notre prophete? va t-on suivre la voie de chretiens et juifs? meme si on apperence se que predit ce hadith est reelement arrivé, alors qu' il devrait nous arrangé pour demontré les prediction realisé de notre prophete, mais est-ce juste de demontré ceci par une parole meme si etant juste n'est pas celle de notre prophete?

surout que si on a entre nos mains des hadiths authentiques qui predit la meme chose, alors pourquoi laissrions nous ses hadiths authentique en voulons authentifier a tort ce hadith?


lit ceci:

[hadith rapporté dans Al-Boukhari, Kitab al-manaqib, hadith n° 3338. Le hadith dit :

« Les gens questionnaient le Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- à propos du bien, alors que moi je le questionnais à propos du mal, par crainte qu’il ne m’atteigne. J’ai demandé : « Ô Messager d’Allah ! Nous étions dans une époque de paganisme (al djâhiliya), puis Allah nous a fait don de ce bien (l’Islam). Y aura-t-il après ce bien un [autre] mal ? » Il me répondit : « Oui. » Je lui demanda : « Est-ce qu’après cet autre mal, le bien reviendra ? » Il dit : « Oui, mais il y aura en ce bien des impuretés… » Je lui demanda : « Qu’est ce que ces impuretés ? » Il dit : « Des gens qui ne guideront pas dans la voie dans laquelle j’ai guidé. Tu y reconnaîtras des choses [conformes à la loi d’Allah] et tu en ignoreras d’autres. » Je lui demanda : « Et après ce bien, y aura-t-il un mal ? » Il dit : « Oui, il y aura des prêcheurs qui appeleront vers les portes de l’enfer. Celui qui leur répondra, ils le précipiteront en enfer. » Je lui demanda : « Ô Messager d’Allah ! Décris-les nous ! » Il dit : « Ils sont de notre souche, ils parlent notre langue ! » Je lui demanda : « Que devrais-je faire si j’assiste à cela ? Le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- dit : « Reste avec le groupe des musulmans et leur dirigeant. » Je lui demanda : « Et s’ils n’ont pas de dirigeant (Imam) ? » Il dit : « S’ils n’ont pas de dirigeant, éloigne-toi de tous ces groupes, même s’il te faut mordre à la racine d’un arbre jusqu’à ce que la mort te saisisse. »]



desolé gilmic, l'islam ne manque pas de hadith authentique au point d'aller chercher a rehabilité certains hadith faux juste parce'ils nous plaisent.
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Samira
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MessageSujet: Re: D'où vient le Coran ?   D'où vient le Coran ? - Page 3 Icon_minipostedMer 01 Juil 2009, 8:43 am

@gilmig a écrit:
Bonjour Mario,

Ma position défend le Prophète mais dérange, paradoxalement les musulmans !

Je pense que ce que l'on raconte sur cette deuxième période médinoise est pure invention...pour partie en tout cas !

J'ai la conviction que Mohammed n'a "pas une goutte de sang sur les mains": ....................................


Ce n'est pas ce que racontent les biographes arabes des premiers siècles !!!
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