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 L'Islam volé : les califes

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MessageSujet: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedDim 14 Fév 2016, 9:30 pm

Le Coran n’a institué ni calife ni califat : le califat est une institution humaine.

Le titre de calife (khalifa) ou « successeur du Prophète», ayant rapidement été attribué au chef de la communauté musulmane se double à l'origine de ceux d'émir al-mouminin, « commandeur des croyants », et d'imam. Pour les islamistes d’aujourd’hui, son abolition est seulement une conjoncture historique et ne peut en aucune façon être considérée comme irréversible.

Les positions qui se sont développées dans ce débat sont principalement au nombre de trois :


- la première, qui a son origine dans la position du juriste 'Alî 'Abd al-Razzâq, postule que le califat ne trouve pas une justification légale dans les textes fondateurs et n'est donc pas nécessaire à l'Islam ;


- la deuxième, inspirée de la thèse de 'Abd al-Razzâq Sanhoury, considère que le califat doit assumer la forme d'une «ONU orientale » ;


- la troisième, celle des islamistes, voit dans la restauration du califat la possibilité d'instituer un authentique état islamique, et retient que le califat doit être restauré selon le paradigme médinois sur le modèle des quatre premiers califes.
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedDim 14 Fév 2016, 9:33 pm

L’histoire du premier califat regroupe les quatre premiers califes, Abu Bakr (632-634), Omar (634-644), Othmân (644-656) et Ali (656-661), sous la désignation de califes « Bien guidés ».

C’est ce premier califat qui fait le plus fantasmer les islamistes de tous bords.

Pendant les derniers jours de sa vie, lors de sa maladie, le Prophète a désigné Abu Bakr comme imam, c’est à dire « guide de la prière » et n’a jamais dit, ou fait allusion, à une quelconque fonction politique de chef d’État.

Alors que le Prophète était sur son lit de mort, la lutte pour le pouvoir politique s’est enflammée à Médine : les «Ansars», c'est-à-dire les Médinois, tenaient des réunions pour désigner l’un des leurs comme chef de la communauté, excluant les «mouhajiryn», c'est-à-dire les « immigrés » Mecquois.

Omar ibn El-Khattab eut vent que les «Ansars» s’étaient mis d’accord sur l’un des leurs comme «successeur» politique du Prophète à la tête de la communauté musulmane.

Omar accourut, avisa Abou Bakr et tous les deux avec Abu Obeyda ibn El-Jarrah se dépêchèrent à la réunion des Médinois.

Arguant de parenté (beau-père du Prophète) et de tribalisme (même tribu Qoraïch que le Prophète), Abou Bakr fut imposé comme chef de la communauté.

C’est le premier dérapage des « Compagnons du Prophète » et le plus important dans l’histoire musulmane, car ce dérapage introduit la primauté du tribalisme et du népotisme (primauté à la famille) pour le califat.

Cela durera pratiquement jusqu’à nos jours : qu’on soit émir, roi ou président de la république, les chefs d’État musulmans ne pensent qu’à imposer leur fils comme successeur, et trouvent cela tout à fait conforme à la culture arabo-musulmane.

En effet, cet héritage culturel ne connaît et ne reconnaît ni la démocratie ni les élections. Le terme choura ( « concertation », « conseil ») est censé désigner le parlement d'un État islamique.
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedJeu 25 Fév 2016, 6:19 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Le Coran n’a institué ni calife ni califat : le califat est une institution humaine.
Le titre de calife (khalifa) ou « successeur du Prophète», ayant rapidement été attribué au chef de la communauté musulmane se double à l'origine de ceux d'émir al-mouminin, « commandeur des croyants », et d'imam. Pour les islamistes d’aujourd’hui, son abolition est seulement une conjoncture historique et ne peut en aucune façon être considérée comme irréversible.
Les positions qui se sont développées dans ce débat sont principalement au nombre de trois :
- la première, qui a son origine dans la position du juriste 'Alî 'Abd al-Razzâq, postule que le califat ne trouve pas une justification légale dans les textes fondateurs et n'est donc pas nécessaire à l'Islam ;
- la deuxième, inspirée de la thèse de 'Abd al-Razzâq Sanhoury, considère que le califat doit assumer la forme d'une «ONU orientale » ;
- la troisième, celle des islamistes, voit dans la restauration du califat la possibilité d'instituer un authentique état islamique, et retient que le califat doit être restauré selon le paradigme médinois sur le modèle des quatre premiers califes.
salam christopheg
un peu d'histoir pour savoir ce que c'est

Khilâfa (خِلافة) :
Le khilâfa ou khalifat (califat en français), dans le corpus coranique, correspond à la vice-régence de l'Homme sur terre. Dieu a confié à l'Homme la gestion du monde. Par extension, le Calife, en tant que chef du pouvoir, est le vicaire de Dieu, le guide et chef des croyants. Le terme « califat » désigne donc une fonction et en pratique le terme de Calife a jusqu'à nos jours, servi à qualifier la dignité du chef de la communauté musulmane. Après la mort du prophète Muhammed, s'est posé le problème de sa succession : qui dirigera la communauté de croyants (Oumma) après lui ? Cette question est à l'origine de la scission entre les compagnons du prophète débouchant in fine sur l'apparition du chi'isme (partisans de Alî) et du sunnisme (les gens de la sunna). Pour ces deux branches de l'Islam, la fonction de Calife est sensiblement différente et a été discutée dans les débuts de l'Islam: C'est le thème de " l'imāma ". Les premiers califes de l'Histoire, appelés les bien guidés (Rachidun راشدون)

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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedJeu 25 Fév 2016, 6:27 am

CHRISTOPHEG a écrit:
L’histoire du premier califat regroupe  les quatre premiers califes, Abu Bakr (632-634), Omar (634-644), Othmân (644-656) et Ali (656-661), sous la désignation de califes « Bien guidés ».

C’est ce premier califat qui fait le plus fantasmer les islamistes de tous bords.

Pendant les derniers jours de sa vie, lors de sa maladie, le Prophète a désigné Abu Bakr comme imam, c’est à dire « guide de la prière » et n’a jamais dit, ou fait allusion, à une quelconque fonction politique de chef d’État.

Alors que le Prophète était sur son lit de mort, la lutte pour le pouvoir politique s’est enflammée à Médine : les «Ansars», c'est-à-dire les Médinois, tenaient des réunions pour désigner l’un des leurs comme chef de la communauté, excluant les «mouhajiryn», c'est-à-dire les « immigrés » Mecquois.

Omar ibn El-Khattab eut vent que les «Ansars» s’étaient mis d’accord sur l’un des leurs comme «successeur» politique du Prophète à la tête de la communauté musulmane.

Omar accourut, avisa Abou Bakr et tous les deux avec Abu Obeyda ibn El-Jarrah se dépêchèrent à la réunion des Médinois.

Arguant de parenté (beau-père du Prophète) et de tribalisme (même tribu Qoraïch que le Prophète), Abou Bakr fut imposé comme chef de la communauté.

C’est le premier dérapage des « Compagnons du Prophète » et le plus important dans l’histoire musulmane, car ce dérapage introduit la primauté du tribalisme et du népotisme (primauté à la famille) pour le califat.

Cela durera pratiquement jusqu’à nos jours : qu’on soit émir, roi ou président de la république, les chefs d’État musulmans ne pensent qu’à imposer leur fils comme successeur, et trouvent cela tout à fait conforme à la culture arabo-musulmane.

En effet, cet héritage culturel ne connaît et ne reconnaît ni la démocratie ni les élections. Le terme choura ( « concertation », « conseil ») est censé désigner le parlement d'un État islamique.
Pour compléter le schéma du Califat ou khilafa , ajoutons que celui-ci est un système unique en son genre. C’est un mode de gouvernement qui tire sa légitimité à la fois du suffrage populaire et de la continuité du modèle de gouvernance prophétique.
Auparavant, les compagnons en avaient déjà décidé ainsi en élisant les successeurs du prophète (Paix et salut sur lui) ».
Sans la khilafa, l’islam n’aurait pas de base institutionnelle pour le sauvegarder et appliquer ses lois. De même que la Khilafa permet de maintenir et de consolider l’unité des musulmans. C’est ainsi que l’absence de khilafa met en danger et l’islam,
les objectifs de ce régime. Si l’on se réfère à la déclaration du premier Calife, on constate que le but de l’autorité est de servir Dieu, de continuer l’œuvre du prophète et de veiller aux intérêts de la communauté,
-Le Calife est doublement responsable devant Dieu et devant la communauté. La double responsabilité est aussi un trait caractéristique qui distingue
-le Califat de toutes les formes du pouvoir que l’humanité ait connues. Il convient de souligner que le Califat n’est pas un régime théocratique. Le Calife n’est pas le représentant de Dieu.
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedJeu 25 Fév 2016, 6:28 am

Hammourabi a écrit:
C’est un mode de gouvernement qui tire sa légitimité à la fois du suffrage populaire et de la continuité du modèle de gouvernance prophétique.

Peux-tu me certifier que chaque succession des califes s'est déroulée de la manière que tu décris; à savoir par suffrage populaire ?

Pèse ta réponse STP.
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedJeu 25 Fév 2016, 6:38 am

Hammourabi a écrit:
C’est ainsi que l’absence de khilafa met en danger et l’islam,

Bien vu. Cela justifie surtout la dictature ! Les meurtres des opposants, ... bref ... l'islam depuis ses débuts.
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedJeu 25 Fév 2016, 6:38 am

Hammourabi a écrit:
Le Calife n’est pas le représentant de Dieu.

Le calife est au-dessus des lois divines mais ce sera pour un prochain sujet ... Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedJeu 25 Fév 2016, 6:40 am

Hammourabi a écrit:
on constate que le but de l’autorité est de servir Dieu

Surtout de se servir soi-même et sa famille. Depuis le début, jusqu'aujourd'hui. Dans chaque pays arabo-musulman.
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 6:10 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Hammourabi a écrit:
on constate que le but de l’autorité est de servir Dieu

Surtout de se servir soi-même et sa famille.  Depuis le début, jusqu'aujourd'hui.  Dans chaque pays arabo-musulman.
salam chris
a ce qu'il parait tu patauge et tu melange tout ce n'est pas ta maniere qu'est ce que tu a ?
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 6:11 am

hammourabi a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Surtout de se servir soi-même et sa famille.  Depuis le début, jusqu'aujourd'hui.  Dans chaque pays arabo-musulman.
salam chris
a ce qu'il parait tu patauge et tu melange tout ce n'est pas ta maniere qu'est ce que tu a ?

Je t'explique à qui tu obéis. Tu le découvres ?
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 6:14 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Hammourabi a écrit:
C’est un mode de gouvernement qui tire sa légitimité à la fois du suffrage populaire et de la continuité du modèle de gouvernance prophétique.

Peux-tu me certifier que chaque succession des califes s'est déroulée de la manière que tu décris; à savoir par suffrage populaire ?

Pèse ta réponse STP.
tout etait normal jusqu'a la fin des 4 califs
pour nous musulmans il y avait un 5eme omar ibn abdelaziz
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 6:15 am

hammourabi a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Peux-tu me certifier que chaque succession des califes s'est déroulée de la manière que tu décris; à savoir par suffrage populaire ?

Pèse ta réponse STP.
tout etait normal jusqu'a la fin des 4 califs
pour nous musulmans il y avait un  5eme omar ibn abdelaziz

Et donc, tu me dis qu'aucun calife ou futur calife n'a jamais tué ou fait tué un autre pour prendre sa place. C'est ça ? Basketball
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 6:16 am

CHRISTOPHEG a écrit:
hammourabi a écrit:

salam chris
a ce qu'il parait tu patauge et tu melange tout ce n'est pas ta maniere qu'est ce que tu a ?

Je t'explique à qui tu obéis.  Tu le découvres ?
mes excuses quand tu etais seul sur les topics tu etais impeccable mais quand il est  entré en ligne  hosanna tu a perdu les pedales


Dernière édition par hammourabi le Ven 26 Fév 2016, 6:20 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 6:18 am

CHRISTOPHEG a écrit:
hammourabi a écrit:

tout etait normal jusqu'a la fin des 4 califs
pour nous musulmans il y avait un  5eme omar ibn abdelaziz

Et donc, tu me dis qu'aucun calife ou futur calife n'a jamais tué ou fait tué un autre pour prendre sa place.  C'est ça ? Basketball
STP relis bien ce que j'ai ecris
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 6:28 am

hammourabi a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Je t'explique à qui tu obéis.  Tu le découvres ?
mes excuses quand tu etais seul sur les topics tu etais impeccable mais il est est entre hosanna tu est tout changé

Nous sommes seuls sur ce topic pour le moment.   Very Happy

Le staff s'entend bien.  C'est gentil de t'en préoccuper.  

J'essayerai de rester impeccable.  Sois indulgent.

(@Hosanna)
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 6:30 am

hammourabi a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Et donc, tu me dis qu'aucun calife ou futur calife n'a jamais tué ou fait tué un autre pour prendre sa place.  C'est ça ? Basketball
STP relis bien ce que j'ai ecris

Maintenant que tu as situé le contexte, nous voyons qu'il concerne les 100 premières années et l'islam a 1.400 ans.

Dis-moi comment sont morts les califes bien guidés ? Parle-moi de l'élection du suivant ...

Nous savons qu'ils sont morts dans leur lit. Pas vrai ?

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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 7:15 am

CHRISTOPHEG a écrit:
hammourabi a écrit:

STP relis bien ce que j'ai ecris

Maintenant que tu as situé le contexte, nous voyons qu'il concerne les 100 premières années et l'islam a 1.400 ans.

Dis-moi comment sont morts les califes bien guidés ?  Parle-moi de l'élection du suivant ...

Nous savons qu'ils sont morts dans leur lit.  Pas vrai ?

Aboû Bakr As-Siddîq
est le meilleur des compagnons et il est le premier homme à être entré en Islam. Parmi ses nobles qualités, notons l’indulgence, le courage et la générosité. Il a été désigné comme premier calife la onzième année de l’hégire et les compagnons ont tous été unanimes sur son califat. Il a été surnommé `Atîq et As-Siddiq (le véridique).
On lui a prêté serment et on lui a donné le pacte d’allégeance lors de sa succession au Prophète(bpsl) le jour de son décès , en l’an onze de l’Hégire. Ce serment a eu lieu dans la cour des Banî Sa`îdah. Tous les compagnons par la suite lui ont prêté serment, y compris `Ali et Al-`Abbâs que Allâh les agrée tous deux.
Les compagnons ont donc été unanimes au sujet de la légitimité de son califat.

Oumar fils de (ibnou) al-KhaTTâb
a été le deuxième calife de l’Islam, il a été désigné par notre maître Abou Bakr. Il a dirigé les affaires du califat avec loyauté et justice. Il a fait preuve d’excellence dans la gestion et la stratégie.
Il a été surnommé par le Prophète Al-Fârôuq, c’est-à-dire celui qui discerne le vrai du faux, celui qui a été équitable lors de son califat

`Outhmân Ibnou `Affân(assassine), que Allâh l’agrée, a succédé à `Oumar ibn al-KhaTTâb en l’an 24 de l’hégire. Il compte parmi les premiers hommes à être entrés en Islam. Il a été surnommé « l’homme aux deux lumières » (Dhou n-Nourayn) car il a épousé deux des filles du Messager de Allâh.
(Il a d’abord épousé Rôuqayyah qui lui a donné pour fils `Abdou l-Lâh. Puis, après son décès, le Prophète lui a donné en mariage son autre fille ‘Oummou Koulthôum et elle est restée son épouse jusqu’à sa mort en l’an 9 de l’hégire.)

Ali Ibnou Abî Tâlib(assassiné)
`Ali est le quatrième grand calife de l’Islam, il a succédé à notre maître `Outhmân. `Aliyy était l’un des conquérants les plus reconnus. Il était un modèle pour les ascètes et faisait partie des plus réputés des orateurs, des éloquents et des savants qui œuvrent conformément à leur science.
Son surnom Abôu Tourâb
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 7:17 am

CHRISTOPHEG a écrit:
hammourabi a écrit:

tout etait normal jusqu'a la fin des 4 califs
pour nous musulmans il y avait un  5eme omar ibn abdelaziz

Et donc, tu me dis qu'aucun calife ou futur calife n'a jamais tué ou fait tué un autre pour prendre sa place.  C'est ça ? Basketball
il y avait 2 assasinats mais pas pour prendre le pouvoir
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 7:18 am

Tu travailles dans la publicité ?
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 7:18 am

hammourabi a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Et donc, tu me dis qu'aucun calife ou futur calife n'a jamais tué ou fait tué un autre pour prendre sa place.  C'est ça ? Basketball
il y avait 2 assasinats mais pas pour prendre le pouvoir

Bien sûr. C'était pour soulager leurs souffrances. L'Islam volé : les califes 307887
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedVen 26 Fév 2016, 7:30 am

CHRISTOPHEG a écrit:
hammourabi a écrit:

il y avait 2 assasinats mais pas pour prendre le pouvoir

Bien sûr.  C'était pour soulager leurs souffrances. L'Islam volé : les califes 307887
que veux tu dire par là?
je te raconte ça c'est pour te faire plaisir
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedMer 08 Fév 2017, 1:32 am

Dans les textes sunnites eux-mêmes L'Islam volé : les califes 631461

An 683 : Les violeurs du califat omeyades attaquent Médine

Al-Madaini a dit :

Muslim bin Oukba a autorisé la mise à sac de Médine pendant trois jours. Ils tuaient les gens et prenaient les biens.

Saada bint Aouf al Mariya a envoyé un message à Bin Oukba lui disant : je suis ta cousine. Demande à tes hommes de ne pas toucher à nos chameaux qui se trouvent à tel et tel endroit.

Il dit à ses hommes : commencez par ses chameaux !

Une autre femme est arrivée et elle a dit : je suis ta servante, mon fils est parmi tes prisonniers.

Il a dit : réglez son cas au plus vite !

Le fils fut décapité. Et il ordonna : donnez-lui sa tête !

Puis il dit à la femme : tu ne voudrais pas être tuée avant d’avant d’avoir parlé à ton fils ?

Et ils sont tombés sur les femmes. Il a été dit que mille femmes sont tombées enceintes ces jours sans qu’elles ne soient mariées.

Al-Madaini a dit : qu’Abi Qora a dit : que Hicham bin Hassan a dit : mille femmes ont accouché à Médine sans mariage après l’attaque de la Hourah."

Source : Al Bidaya wa al-Nihaya - De : Ibn Kathir - Volume 11, Page 621

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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedMer 08 Fév 2017, 1:40 am

Salam , bonjour , beaucoup dise que l'époque des Califes est terminé je souhaite savoir si c'est vrais , ou faux et pourquoi ?
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedMer 08 Fév 2017, 3:26 am

Swany a écrit:
Salam , bonjour , beaucoup dise que l'époque des Califes est terminé je souhaite savoir si c'est vrais , ou faux et pourquoi ?

L'islam EST la religion des califes ...
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedMer 08 Fév 2017, 5:28 am

Oui peut être, mais alors il a divergences comme en Islam l'un dit ceci et l'autre l'inverse ,tout dépend si c'est un Chiite ou Sunite! !
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedMer 08 Fév 2017, 5:53 am

Swany a écrit:
Oui peut être,  mais alors il a divergences comme en Islam  l'un dit ceci et  l'autre l'inverse  ,tout dépend  si  c'est un Chiite ou Sunite! !

Les chiites ont tenté de protéger l'héritage de leur prophète pendant que les sunnites (omeyades et abbassydes) massacraient la famille du prophète ou l'exilaient. Les chiites ne sont plus que 10%, tués depuis 1400 ans.

Quant aux sunnites, on leur bourre la tête depuis l'enfance sur les soi-disant "exploits" des 4 premiers califes qui étaient, pour les 3 premiers, des crapules pur jus que les sunnites ont l'audace d'appeler "bien guidés". Pour ce faire, ils ont dû tordre tous les textes et inventer des hadiths soit disant authentiques.

Certains sunnites s'en rendent compte mais la plupart, non.

L'ironie de l'histoire est que ce que je dis provient de textes ... sunnites. Mais personne ne lit en islam. On se contente d'apprendre le coran et de le réciter comme une machine le ferait.
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedMer 08 Fév 2017, 8:23 am

Donc si comprends bien , certains musulmans ou une bonne partie suivrait comme un animal suivrais son maître!
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedMer 08 Fév 2017, 10:40 pm

Swany a écrit:
Donc si comprends bien ,  certains musulmans ou une bonne partie suivrait comme un animal suivrais son maître!

Plutôt comme une population terrorisée suit ses dictateurs. La logique n'a pas changé depuis 1.400 ans. Regarde les pays à dominante musulmane.
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedJeu 09 Fév 2017, 9:16 am

Mais c'est pas plutôt, l'Arabie Seoudite qui est le petit mouton noir qui sème la terreur partout dans le Golf , regarde bien tous les musulmans radicaux viennent de cette région .
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MessageSujet: Re: L'Islam volé : les califes   L'Islam volé : les califes Icon_minipostedJeu 09 Fév 2017, 11:54 am

hammourabi a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Je t'explique à qui tu obéis.  Tu le découvres ?
mes excuses quand tu etais seul sur les topics tu etais impeccable mais quand il est  entré en ligne  hosanna tu a perdu les pedales
Même plus besoin d'intervenir sur les topics, ma seule présence sur le forum influence les membres..Sérieux, faut arrêter, je vais finir par prendre une tête grosse comme une pastèque et puis j'ai toujours du mal avec les compliments, shuut !


Dernière édition par HOSANNA le Jeu 09 Fév 2017, 12:09 pm, édité 1 fois
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