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 Pourquoi aimer ses ennemis ?

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RAMOSI
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MessageSujet: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Sam 23 Jan 2016, 9:14 pm

Rappel du premier message :



Une question à la foi

Pourquoi faudrait-il aimer ses ennemis ?

Christine Gilbert, directrice adjointe de l'Institut d'études religieuses de l'Institut catholique de Paris, répond à Sophie de Villeneuve. Publié le 15 novembre 2015.


Dans l'Evangile, JESUS dit qu'il faut aimer ses ennemis, tendre l'autre jour quand on vous gifle et donner tous vos vêtements à celui qui vole votre tunique. Franchement, c'est dur à entendre, et difficile à mettre en œuvre ! Quel intérêt à aimer ses ennemis ? Et d'abord, qui sont nos ennemis ?

C. G. : L'ennemi dans la Bible, c'est celui qui refuse l'amour comme loi du monde. C'est celui qui sème la zizanie, qui refuse la justice, la vérité, et qui fait tout ce qui empêche l'amour.


Il y en a beaucoup, des gens comme ça ?

C. G. : Chacun à son niveau, nous en rencontrons tous. Dans la vie, il y a vraiment des difficultés, des gens qui nous font du mal.


Nous avons donc tous des ennemis ?

C. G. : Oui. Chacun sait bien qui lui fait du mal, ou du moins qui il croit lui faire du mal. Il y a aussi des ennemis non identifiés, on peut être broyé par exemple par l'injustice d'un système. Et effectivement, dire avec la foi chrétienne qu'on doit aimer ses ennemis, c'est très audacieux ! C'est à l'opposé total de toutes les évidences !


C'est quasiment inhumain d'aimer des gens qui ne vous aiment pas ?

C. G. : Attention, aimer, dans cette injonction, ne signifie pas éprouver un sentiment. Eprouver des sentiments, cela ne se commande pas, même si l'on est capable de maîtriser ou de contrôler l'affection ou l'aversion que l'on éprouve pour quelqu'un. L'amour des ennemis ne consiste pas à éprouver un sentiment de sympathie, c'est chercher à stopper la violence.


Ce n'est donc pas les aimer comme on aime ses amis ou sa famille ?

C. G. : Si, d'une certaine façon, c'est le même amour, mais qui va s'exprimer différemment. D'un côté dans les relations affectives qui sont profondes, intimes et qui nous construisent. C'est là d'ailleurs que nous pouvons être le plus violemment blessés, parce que nous sommes impliqués émotionnellement. Mais l'amour, dans la Bible, ne se réduit pas à l'affectif, ce qui rendrait impossible le commandement d'aimer. Comment pourrait-on se forcer à éprouver une émotion positive ?


Alors de quoi s'agit-il ?

C. G. : Il s'agit d'éviter d'entrer dans le jeu de l'ennemi. Ce que veut l'ennemi, c'est démolir. Revenir sans cesse à ce qu'il m'a fait, à ce que je vais lui faire en retour, c'est entrer dans un jeu de calculs, et finalement me comporter comme lui. Le Christ nous invite, plutôt que de regarder l'ennemi, à regarder Dieu. Alors se produit un déplacement. Cela dit, il faut faire entendre à l'autre que son comportement est inadmissible. Non pas en rendant coup pour coup, mais en s'engageant dans une rencontre sur son terrain tout en se situant autrement.


Un exemple ?

C. G. : Une figure emblématique de l'amour des ennemis se trouve dans les Misérables, au moment de la rencontre entre Jean Valjean, ce forçat considéré comme irrécupérable, et l'évêque. L'évêque croit en lui et lui donne sa chance. Jean Valjean lui vole des chandeliers, et l'évêque le couvre en disant qu'il les lui a donnés.


Est-ce qu'on peut tous aller aussi loin ?

C. G. : Chacun doit faire ce qu'il a à faire dans le contexte où il se trouve. Quand l'Evangile dit « Aimez vos ennemis », il ne donne pas une liste de choses à faire. A chacun d'inventer sa manière de faire. Il ne s'agit pas d'excuser des actes mauvais, mais d'avoir foi en un Dieu qui est venu aussi pour les méchants. Le chrétien est appelé à chercher cette marque divine au fond de toute personne.


Chacun doit trouver sa manière propre de rejoindre la personne qui lui fait du mal ?

C. G. : Un jeune que je connaissais bien et qui vivait dans une coloc, avec d'autres étudiants, s'est un jour violemment disputé avec un de ses colocataires, au point qu'ils ne se parlaient plus. Chrétien, il se demandait quoi faire : lui reparler ? Impossible. Il a décidé alors de s'en tenir à deux choses : lui dire bonjour le matin, et le garder dans sa liste d'amis sur Facebook. C'était minime, mais il avait trouvé là le début de son propre chemin. Je crois que l'Esprit nous aide à trouver la petite chose qui nous aide à refuser la violence, à refuser d'entrer dans le jeu de l'ennemi.


Qu'est-ce qu'on y gagne ?

C. G. : On y gagne ce que la Bible exprime en termes énigmatiques, mais vrais et importants : être fils et filles du Très-Haut. On y gagne de la liberté, de l'audace, de la sérénité, de l'amour. Dieu nous aime alors que nous ne sommes pas comme lui, il fait alliance avec ce qui n'est pas comme lui. Il nous appelle à faire de même, et nous y arrivons parce que nous nous savons aimés. Cet amour de Dieu donne des ailes, nous permet de nous situer et nous ouvre les yeux sur la misère du monde. Et cela nous fait vivre en proximité avec Dieu, parce que c'est lui que nous regardons, et non l'ennemi.


On n'est quand même pas obligé d'aimer tout le monde de cet amour-là ?

C. G. : Aimer tout le monde, c'est beaucoup moins compliqué qu'aimer son prochain. C'est très curieux comme certaines personnes vous font du mal et d'autres non. Mais celles-ci en feront souffrir d'autres. Il y a toujours un point d'accrochage, dans une équipe de travail, dans une famille, dans une communauté. Certains ont de vrais ennemis, au point d'avoir recours à la justice, mais c'est souvent dans les petites choses du quotidien que le poison se répand. Il faut alors se situer dans la rencontre.


Et si ça ne marche pas ? Si on n'arrive pas à trouver ce chemin que vous décrivez ?

C. G. : C'est un chemin ! Il faut commencer par trouver le point de départ. Mais beaucoup doutent d'y parvenir, et d'ailleurs doutent de la foi chrétienne à cause de cela. Aller jusqu'à aimer son ennemi ? Sûrement pas ! Mais envisager la possibilité de se mettre au bord du chemin, et qu'alors se produise une petite chose, voilà ce qu'on peut demander au Seigneur, voilà ce que l'on peut approcher petit à petit.


Vous avez l'air de nous dire qu'aimer ses ennemis, c'est difficile, mais c'est possible ?

C. G. : Chrétienne, je crois que le Christ mort et ressuscité a rendu l'amour et la vie plus forts que tout. Sinon, j'aurais du mal à le croire.


C'est possible aussi de donner sa tunique quand on vous a volé votre vêtement, et de tendre l'autre joue quand on vous a giflé ?


C. G. : Je crois que le Christ a voulu donner des exemples concrets, pour montrer que ce n'était pas qu'une idée. Mais on peut se demander quel chemin de liberté une telle manière d'agir peut ouvrir, pour les autres, mais surtout pour soi !


JESUS a demandé qu'on aime ses ennemis, mais il n'a pas dit comment. Quel conseil nous donneriez-vous ?


C. G. : Dans ce domaine, c'est difficile. Cela dépend de chacun, dans la profondeur de sa vie, dans sa relation à Dieu. On ne peut dire à personne : « Tu dois ». Devant cet appel à l'amour et à l'ouverture, chacun fait comme il peut, et c'est déjà énorme.


Et si on n'y arrive pas du tout ?


C. G. : Je crois à la vertu du temps, et je suis persuadée que cela peut venir.

Propos recueillis par Sophie de Villeneuve
Croire.com




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Pegasus
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Lun 12 Fév 2018, 9:21 pm

@Attila a écrit:
@Pegasus a écrit:

Dieu, les nazis et les alliés n'avaient rien de commun avec un père devant gérer deux enfant qui se disputent un jouet.

Bof, bof, bof...

Il est vrai qu'Isaac et Ismaël par peuples interposés ne se disputeront rien d'autre que le droit de manier le sceptre sur l'ensemble des nations ce qui, en matière de jouet, t'a une autre allure...
Tu y vois un jouet ? Moi pas, ne serait-ce que par respect pour les populations martyres victimes de l'idéologie nazie.

@Attila a écrit:
Mais ça reste quand même quelque part un conflit très.... extrémiste et trés puéril...
Vos comparaisons (à toi et ton compère) sont plus que douteuses. Pour revenir aux nazis et aux alliés, en fait de se disputer un jouet, chacun avait ses propres "jouets" pour taper sur la gueule de l'autre. Enfin, vous pouvez toujours vous dire que "papa Dieu", après avoir mis beaucoup de temps à réagir, a donné raison à son enfant qui a gagné. Moi, je vois les choses selon un autre angle bien plus évident, et biblique.
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Lun 12 Fév 2018, 9:34 pm

@Pegasus a écrit:
@Attila a écrit:


Bof, bof, bof...

Il est vrai qu'Isaac et Ismaël par peuples interposés ne se disputeront rien d'autre que le droit de manier le sceptre sur l'ensemble des nations ce qui, en matière de jouet, t'a une autre allure...
Tu y vois un jouet ? Moi pas, ne serait-ce que par respect pour les populations martyres victimes de l'idéologie nazie.

@Attila a écrit:
Mais ça reste quand même quelque part un conflit très.... extrémiste et trés puéril...
Vos comparaisons (à toi et ton compère) sont plus que douteuses. Pour revenir aux nazis et aux alliés, en fait de se disputer un jouet, chacun avait ses propres "jouets" pour taper sur la gueule de l'autre. Enfin, vous pouvez toujours vous dire que "papa Dieu", après avoir mis beaucoup de temps à réagir, a donné raison à son enfant qui a gagné. Moi, je vois les choses selon un autre angle bien plus évident, et biblique.

Tu nous fais une fixette sur les nazis mais ça te passera et un jour tu te rendras compte qu'après tout trouver normal que dieu génocide le monde au nom du bon principe est une idée aussi débile pour nager dans la même eau de vaisselle que celle qui baignait la cervelle d'oncle adolph.

Ach la kère crosse mahleur affraid
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mar 13 Fév 2018, 5:49 am

Pégasus a écrit:
Ne serait-ce que par respect pour les populations martyres victimes de l'idéologie nazie.

Etre libéré de son corps est un grand soulagement pas une punition. Personne ne peut tuer personne; nous n'avons pas ce pouvoir.

Les Hommes sont victimes de toutes les idéologies, pas seulement la nazie.

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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mar 13 Fév 2018, 6:03 am

Pégasus a écrit:
après avoir mis beaucoup de temps à réagir, a donné raison à son enfant qui a gagné. Moi, je vois les choses selon un autre angle bien plus évident, et biblique.

Il n'a donné raison à personne mais était avec tout le monde mais je sais que ta vision biblique Le donne absent, indifférent, revanchard, égocentré, cruel et j'en passe. Le genre de gars très humain dont l'Humanité tente de se défaire, ne lui ressemblant que trop.

Entre les banquiers US qui ont financé pour le pognon et le pouvoir et les nazis qui ont agressé pour le pouvoir et le pognon, pas de différence avec les enfants qui se disputent pour un hochet.

Le hochet, c'était les soldats tués et les victimes qui se comptent par millions. Fort heureusement, ils avaient bien traduit le verset du bon larron.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mar 13 Fév 2018, 6:10 am

@Ramosi a écrit:
D'en arriver à aimer nos ennemis,

Ce qui est un redoutable défi, je l'admet,

Pas tant que ça. Si tu regardes attentivement, tu verras que c'est le bourreau qui souffre, pas la victime.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mar 13 Fév 2018, 6:43 am

@Pegasus a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Quand tu vois deux enfants qui se disputent pour un jouet, tu choisis un camp, toi ??!! Rolling Eyes
Dieu, les nazis et les alliés n'avaient rien de commun avec un père devant gérer deux enfant qui se disputent un jouet.

Tu ne peux comprendre cela en niant la Toute-Puissance, c'est vrai.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mar 13 Fév 2018, 6:50 am

@Pegasus a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Non.  Les rares allemands qui l'ont lu n'en avaient cure devant les résultats politiques et économiques.  Seuls quelques intellectuels ont compris.  Exilés ou tués.
Seuls quelques intellectuels ont compris le danger, mais tous avaient compris que les nazis au pouvoir ne transigeraient avec personne, et ne permettraient aucune contradiction. C'est bien pourquoi on ne peut pas parler d'honnêteté du peuple allemand. N'oublie pas qu'à tous les niveaux les allemands étaient connectés au nazisme, car toutes les familles avaient des membres dans les jeunesses hitlériennes, l'armée etc....

Ton interprétation, comme d'hab. Pas l'Histoire.

Tu penses vraiment que chaque famille ayant envoyé leur enfant dans les jeunesses hitlérienne par exemple, avait mesuré à la lecture de "Mein Kampf", toutes les implications du programme hitlérien et ses implications vérifiées par eux-mêmes sur le terrain ?

Tu fonctionne à l'économie intellectuelle, comme d'hab aussi. Tu mérites mieux. Sors de tes slogans et de tes zones de confort.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mar 13 Fév 2018, 6:52 am

@Pegasus a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:

Validée par lâcheté.  Lâcheté bien compréhensible devant des opinions publiques peu préparées à revivre 14-18.

Lâches mais pas idiots.  Ils savaient ce que valaient les promesses d'Hitler et si l'armée française était entrée en Allemagne pendant qu'Hitler envahissait la Pologne, il n'y avait juste personne pour l'arrêter.
Non, ils ne savaient pas encore ce que valaient les promesses de Hitler, et ils ont cru qu'en lui déclarant la guerre lorsqu'il a envahi la Pologne suffirait à le stopper. Mais la facilité avec laquelle son armée a battu l'armée polonaise a suffi à lui donner une confiance sans limites dans sa propre armée. C'est pourquoi il a fallu le Channel et le millier d'avions qu'il a perdu pendant la campagne de France pour stopper sa soif d'invasion à l'ouest.

Lacunaire tes explications. Revois tes cours d'Histoire. Travaille un peu : le rôle de la Russie, la position commune franco-anglaise ... Pff ...
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mar 13 Fév 2018, 6:53 am

@Pegasus a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


On comprend facilement ce moment de rage des derniers jours d'un homme qui a consacré sa vie, son énergie et a accepté tous les sacrifices pour son peuple.

Jusqu'à la mort, il en était convaincu.
Il pensait tellement à son peuple qu'il a tout fait pour l'entrainer avec lui dans destruction.

Les faits sont sans importance. Seule compte l'intention dans ce monde illusoire.
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mar 13 Fév 2018, 7:31 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Pegasus a écrit:

Il pensait tellement à son peuple qu'il a tout fait pour l'entrainer avec lui dans destruction.

Les faits sont sans importance.  Seule compte l'intention dans ce monde illusoire.

Pff...'suis largué là, ce que c'est que fonctionner avec l'esprit simplifié, débarrassé de l'illusion des apparences qui masquent si bien le fond du problème du mal.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mer 14 Fév 2018, 9:39 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Pegasus a écrit:

Non, ils ne savaient pas encore ce que valaient les promesses de Hitler, et ils ont cru qu'en lui déclarant la guerre lorsqu'il a envahi la Pologne suffirait à le stopper. Mais la facilité avec laquelle son armée a battu l'armée polonaise a suffi à lui donner une confiance sans limites dans sa propre armée. C'est pourquoi il a fallu le Channel et le millier d'avions qu'il a perdu pendant la campagne de France pour stopper sa soif d'invasion à l'ouest.

Lacunaire tes explications.
Claires et précises au contraire. C'est pas ma faute si je te donne des détails dont tu ignorais tout. Tu devrais trouver des sources plus complètes que tes propres cours d'histoire qui manquent de détails.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Revois tes cours d'Histoire. Travaille un peu : le rôle de la Russie, la position commune franco-anglaise ... Pff ...
A ça y est, tu sais encore mieux que tout le monde. Je connais aussi bien que toi (sinon mieux, faut voir) l'existence du pacte germano-soviétique et le fait que la France et l'Angleterre étaient alliées de la Pologne.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mer 14 Fév 2018, 9:56 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Pegasus a écrit:

Seuls quelques intellectuels ont compris le danger, mais tous avaient compris que les nazis au pouvoir ne transigeraient avec personne, et ne permettraient aucune contradiction. C'est bien pourquoi on ne peut pas parler d'honnêteté du peuple allemand. N'oublie pas qu'à tous les niveaux les allemands étaient connectés au nazisme, car toutes les familles avaient des membres dans les jeunesses hitlériennes, l'armée etc....

Ton interprétation, comme d'hab.  Pas l'Histoire.

Tu penses vraiment que chaque famille ayant envoyé leur enfant dans les jeunesses hitlérienne par exemple, avait mesuré à la lecture de "Mein Kampf"
Pas seulement à la lecture de "Mein Kampf" et pas seulement par les jeunesses hitlériennes. Toutes les familles étaient concernées d'une manière ou d'une autre. Et l'existence des camps de concentration n'était pas un secret si bien gardé que tu veux le dire. Dans les villes tout le monde avait vu comment les nazis traitaient les juifs, et ce avant leur arrivée au pouvoir. Comme tout le monde a vu comment tous les opposants (ou considérés comme tels par les nazis) au régime ont été traités dès 1933-1934. Les allemands savaient et fermaient les yeux, alors c'est pas honnêtement qu'ils ont soutenu le régime nazi, quoi que tu dises.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Tu fonctionne à l'économie intellectuelle, comme d'hab aussi. Tu mérites mieux. Sors de tes slogans et de tes zones de confort.
Comme tu n'as pas raison et que tu le sais, il faut que tu essaies une fois de plus de me rabaisser pour épater la galerie.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mer 14 Fév 2018, 9:59 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Pegasus a écrit:

Il pensait tellement à son peuple qu'il a tout fait pour l'entrainer avec lui dans destruction.

Les faits sont sans importance.  Seule compte l'intention dans ce monde illusoire.
A tu ne manques pas de culot. Comme tu t'es planté, les faits sont devenus sans importance. Un peu facile. No
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Mer 14 Fév 2018, 11:34 pm

Pégasus a écrit:
Pas seulement à la lecture de "Mein Kampf" et pas seulement par les jeunesses hitlériennes. Toutes les familles étaient concernées d'une manière ou d'une autre. Et l'existence des camps de concentration n'était pas un secret si bien gardé que tu veux le dire. Dans les villes tout le monde avait vu comment les nazis traitaient les juifs, et ce avant leur arrivée au pouvoir. Comme tout le monde a vu comment tous les opposants (ou considérés comme tels par les nazis) au régime ont été traités dès 1933-1934. Les allemands savaient et fermaient les yeux, alors c'est pas honnêtement qu'ils ont soutenu le régime nazi, quoi que tu dises.

Et les Etudiants de la Bible made in Brooklyn, tes potes, y étaient-il honnêtes dès 1933 dans leur soutient au régime nazi...?

https://www.info-sectes.org/tj/hitler.htm

Extrait...

Il a été constaté lors de cette conférence qu'il n'y a pas d'opposition dans la relation entre les Etudiants de la Bible d'Allemagne et le Gouvernement national du Reich allemand, mais qu'au contraire - en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand.

affraid affraid affraid
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Jeu 15 Fév 2018, 4:21 am

@Attila a écrit:
Pégasus a écrit:
Pas seulement à la lecture de "Mein Kampf" et pas seulement par les jeunesses hitlériennes. Toutes les familles étaient concernées d'une manière ou d'une autre. Et l'existence des camps de concentration n'était pas un secret si bien gardé que tu veux le dire. Dans les villes tout le monde avait vu comment les nazis traitaient les juifs, et ce avant leur arrivée au pouvoir. Comme tout le monde a vu comment tous les opposants (ou considérés comme tels par les nazis) au régime ont été traités dès 1933-1934. Les allemands savaient et fermaient les yeux, alors c'est pas honnêtement qu'ils ont soutenu le régime nazi, quoi que tu dises.

Et les Etudiants de la Bible made in Brooklyn, tes potes
C'est pas mes potes, je ne les fréquente pas. Je n'en connais d'ailleurs aucun.

@Attila a écrit:
Et les Etudiants de la Bible made in Brooklyn, y étaient-il honnêtes dès 1933 dans leur soutient au régime nazi...?

https://www.info-sectes.org/tj/hitler.htm

Extrait...

Il a été constaté lors de cette conférence qu'il n'y a pas d'opposition dans la relation entre les Etudiants de la Bible d'Allemagne et le Gouvernement national du Reich allemand, mais qu'au contraire - en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand.
Bof, c'est cette grande gueule de Rutherford qui, au moyen de ce courrier, a fait une tentative de séduction auprès de Hitler, dans le but de sauvegarder les biens de la WT en Allemagne, et ce sont les TJ allemands qui en ont fait les frais. Mais ça ne signifie pas pour autant que les TJ soutenaient le régime nazi. C'est comme si je prétendais que l'église catholique soutenait le régime nazi sous prétexte que quelques évêques allemands ont fait allégeance à Hitler.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Jeu 15 Fév 2018, 5:52 am

Pégasus a écrit:
Et l'existence des camps de concentration n'était pas un secret si bien gardé que tu veux le dire. Dans les villes tout le monde avait vu comment les nazis traitaient les juifs, et ce avant leur arrivée au pouvoir. Comme tout le monde a vu comment tous les opposants (ou considérés comme tels par les nazis) au régime ont été traités dès 1933-1934. Les allemands savaient et fermaient les yeux, alors c'est pas honnêtement qu'ils ont soutenu le régime nazi, quoi que tu dises.

Toujours pas, non. Attention à tes raccourcis historiques ... Shocked

Les brimades, ratonnades, expulsions et stigmatisations des juifs auxquelles les allemands ont assisté n'ont rien à voir avec la "solutions finale" et ses prémisses. L'industrialisation de la mort par millions est demeuré caché au peuple et avaient lieu en-dehors du territoire allemand au départ.

Même les habitants du voisinage dans les villages ont été consternés de voir ce que les américains leur ont montré. Certes, ils ne voulaient pas savoir mais aucune information ne circulait pour le grand public à ce sujet non plus.

Les alliés par contre étaient au courant depuis le début.

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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Jeu 15 Fév 2018, 5:55 am

@ChristopheG a écrit:
Les faits sont sans importance. Seule compte l'intention dans ce monde illusoire.

Pégasus a écrit:
A tu ne manques pas de culot. Comme tu t'es planté, les faits sont devenus sans importance. Un peu facile.

Laisse mes phrases dans leur contexte STP. L'Histoire n'a rien à voir avec la Spiritualité.

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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Jeu 15 Fév 2018, 6:01 am

Pégasus a écrit:
Bof, c'est cette grande gueule de Rutherford qui, au moyen de ce courrier, a fait une tentative de séduction auprès de Hitler, dans le but de sauvegarder les biens de la WT en Allemagne, et ce sont les TJ allemands qui en ont fait les frais. Mais ça ne signifie pas pour autant que les TJ soutenaient le régime nazi. C'est comme si je prétendais que l'église catholique soutenait le régime nazi sous prétexte que quelques évêques allemands ont fait allégeance à Hitler.

OK sur les TJ allemands. Environ 600 morts si je me souviens bien.

Mais Rutherford n'était pas un évêque à la WT, c'était le très bien guidé "pape". Suivi comme un seul homme par l'organisation.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Jeu 15 Fév 2018, 6:10 am

Pégasus a écrit:
Claires et précises au contraire. C'est pas ma faute si je te donne des détails dont tu ignorais tout. Tu devrais trouver des sources plus complètes que tes propres cours d'histoire qui manquent de détails.

Tu biaises l'Histoire autant que la Bible donnant à des faits réels une fausse interprétation. La contagion sans doute.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Jeu 15 Fév 2018, 6:13 am

@Attila a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Les faits sont sans importance.  Seule compte l'intention dans ce monde illusoire.

Pff...'suis largué là, ce que c'est que fonctionner avec l'esprit simplifié, débarrassé de l'illusion des apparences qui masquent si bien le fond du problème du mal.

Bin ... y a pas de problème de bien ou de mal ... Chaque époque, chaque lieu, chaque personne décide ce qui pour lui est bien ou mal. Subjectif et temporaire. Donc illusoire. Des outils de travail sans plus. Nous avons souvent tendance à confondre les moyens et les fins.
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Attila
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Jeu 15 Fév 2018, 6:23 am

@Pegasus a écrit:
@Attila a écrit:


Et les Etudiants de la Bible made in Brooklyn, tes potes
C'est pas mes potes, je ne les fréquente pas. Je n'en connais d'ailleurs aucun.

Mais si tu les fréquentes puisque tu partages leur credo.

@Pegasus a écrit:
@Attila a écrit:
Et les Etudiants de la Bible made in Brooklyn, y étaient-il honnêtes dès 1933 dans leur soutient au régime nazi...?

https://www.info-sectes.org/tj/hitler.htm

Extrait...

Il a été constaté lors de cette conférence qu'il n'y a pas d'opposition dans la relation entre les Etudiants de la Bible d'Allemagne et le Gouvernement national du Reich allemand, mais qu'au contraire - en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand.
Bof, c'est cette grande gueule de Rutherford qui, au moyen de ce courrier, a fait une tentative de séduction auprès de Hitler, dans le but de sauvegarder les biens de la WT en Allemagne, et ce sont les TJ allemands qui en ont fait les frais. Mais ça ne signifie pas pour autant que les TJ soutenaient le régime nazi. C'est comme si je prétendais que l'église catholique soutenait le régime nazi sous prétexte que quelques évêques allemands ont fait allégeance à Hitler.

Sauf que je ne te parle pas d'un des évêques de la WT ( par ex un surveillant de filiale ) mais de leur pape en la présence du PDG de l'organisation universelle des TJ.



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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Jeu 15 Fév 2018, 6:29 am

Yesss !
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Jeu 15 Fév 2018, 9:19 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
Pégasus a écrit:
Bof, c'est cette grande gueule de Rutherford qui, au moyen de ce courrier, a fait une tentative de séduction auprès de Hitler, dans le but de sauvegarder les biens de la WT en Allemagne, et ce sont les TJ allemands qui en ont fait les frais. Mais ça ne signifie pas pour autant que les TJ soutenaient le régime nazi. C'est comme si je prétendais que l'église catholique soutenait le régime nazi sous prétexte que quelques évêques allemands ont fait allégeance à Hitler.

OK sur les TJ allemands.  Environ 600 morts si je me souviens bien.

Mais Rutherford n'était pas un évêque à la WT, c'était le très bien guidé "pape".
Je ne te parle pas d'un évêque mais de tout le haut clergé allemand, c'est à dire les représentants du Pape en Allemagne.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Suivi comme un seul homme par l'organisation.
Possible, mais loin d'être certain vu que, semble-t-il, Rutherford régnait en maître sur la WT de cette époque.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Jeu 15 Fév 2018, 9:36 pm

@Attila a écrit:
@Pegasus a écrit:

C'est pas mes potes, je ne les fréquente pas. Je n'en connais d'ailleurs aucun.

Mais si tu les fréquentes puisque tu partages leur credo.

@Pegasus a écrit:

Bof, c'est cette grande gueule de Rutherford qui, au moyen de ce courrier, a fait une tentative de séduction auprès de Hitler, dans le but de sauvegarder les biens de la WT en Allemagne, et ce sont les TJ allemands qui en ont fait les frais. Mais ça ne signifie pas pour autant que les TJ soutenaient le régime nazi. C'est comme si je prétendais que l'église catholique soutenait le régime nazi sous prétexte que quelques évêques allemands ont fait allégeance à Hitler.

Sauf que je ne te parle pas d'un des évêques de la WT ( par ex un surveillant de filiale ) mais de leur pape en la présence du PDG de l'organisation universelle des TJ.
Moi non plus je ne te parle pas d'un des évêques catholiques mais de tout le haut clergé catholique allemand, c'est à dire tous les représentants du Pape en Allemagne qui ont fait allégeance à Hitler. Et ça ne veut pourtant pas dire que l'église catholique était pro-nazie. C'est pareil pour les TJ, le fait que le responsable de la WT ait écrit une lettre de séduction à Hitler pour essayer de sauver les biens de la WT en Allemagne ne signifie pas que les TJ étaient pro nazis, ça ne signifie même pas que lui-même était pro nazi. On sait bien que Rutherford était un arriviste avide de pouvoir et très porté sur les femmes et l'alcool (ou inversement Laughing ), mais en cela il n'a d'ailleurs pas été pire que certains Papes. Laughing Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Jeu 15 Fév 2018, 9:48 pm

@Pegasus a écrit:
@Attila a écrit:


Mais si tu les fréquentes puisque tu partages leur credo.



Sauf que je ne te parle pas d'un des évêques de la WT ( par ex un surveillant de filiale ) mais de leur pape en la présence du PDG de l'organisation universelle des TJ.
Moi non plus je ne te parle pas d'un des évêques catholiques mais de tout le haut clergé catholique allemand, c'est à dire tous les représentants du Pape en Allemagne qui ont fait allégeance à Hitler. Et ça ne veut pourtant pas dire que l'église catholique était pro-nazie. C'est pareil pour les TJ, le fait que le responsable de la WT ait écrit une lettre de séduction à Hitler pour essayer de sauver les biens de la WT en Allemagne ne signifie pas que les TJ étaient pro nazis, ça ne signifie même pas que lui-même était pro nazi. On sait bien que Rutherford était un arriviste avide de pouvoir et très porté sur les femmes et l'alcool (ou inversement Laughing ), mais en cela il n'a d'ailleurs pas été pire que certains Papes. Laughing Laughing Laughing Laughing  

Désolé mais tu ne parlais pas plus du clergé allemand que des évêques c'est juste toi qui dévies sur eux pour faire diversion sur le fait qu'aussi bien l'Allemagne ou le monde civilisé tout entier ce sont fait séduire par Hitler pour ensuite durement le regretter.

C'est ça la vérité sur la soit disant hypocrisie du peuple allemand durant la période nazi, le peuple allemand s'est fait berné par un manipulateur de génie tout comme le reste de l'Europe ou l'Amérique... et tout le rest de ton beau discours n'est que l'expression d'un sentiment anti-allemand forgée par ton ressenti particulier.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Ven 16 Fév 2018, 12:06 am

@Attila a écrit:
@Pegasus a écrit:

Moi non plus je ne te parle pas d'un des évêques catholiques mais de tout le haut clergé catholique allemand, c'est à dire tous les représentants du Pape en Allemagne qui ont fait allégeance à Hitler. Et ça ne veut pourtant pas dire que l'église catholique était pro-nazie. C'est pareil pour les TJ, le fait que le responsable de la WT ait écrit une lettre de séduction à Hitler pour essayer de sauver les biens de la WT en Allemagne ne signifie pas que les TJ étaient pro nazis, ça ne signifie même pas que lui-même était pro nazi. On sait bien que Rutherford était un arriviste avide de pouvoir et très porté sur les femmes et l'alcool (ou inversement Laughing ), mais en cela il n'a d'ailleurs pas été pire que certains Papes. Laughing Laughing Laughing Laughing  

Désolé mais tu ne parlais pas plus du clergé allemand que des évêques
A non ? Hé ben lis mon post de hier à 15h21.

@Attila a écrit:
C'est ça la vérité sur la soit disant hypocrisie du peuple allemand durant la période nazi, le peuple allemand s'est fait berné par un manipulateur de génie tout comme le reste de l'Europe ou l'Amérique... et tout le rest de ton beau discours n'est que l'expression d'un sentiment anti-allemand forgée par ton ressenti particulier.
La différence avec les allemands c'est que eux savaient à quoi s'en tenir concernant les désirs et les buts de monsieur Hitler. Donc, l'honnêteté des allemands concernant concernant leur choix de Hitler, c'est une légende. Et beaucoup (mais pas assez) d'étrangers l'ont vu venir de loin.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Ven 16 Fév 2018, 12:26 am

@Pegasus a écrit:
@Attila a écrit:


Désolé mais tu ne parlais pas plus du clergé allemand que des évêques
A non ? Hé ben lis mon post de hier à 15h21.

@Attila a écrit:
C'est ça la vérité sur la soit disant hypocrisie du peuple allemand durant la période nazi, le peuple allemand s'est fait berné par un manipulateur de génie tout comme le reste de l'Europe ou l'Amérique... et tout le rest de ton beau discours n'est que l'expression d'un sentiment anti-allemand forgée par ton ressenti particulier.
La différence avec les allemands c'est que eux savaient à quoi s'en tenir concernant les désirs et les buts de monsieur Hitler. Donc, l'honnêteté des allemands concernant concernant leur choix de Hitler, c'est une légende. Et beaucoup (mais pas assez) d'étrangers l'ont vu venir de loin.

Les reproches que tu fais aux allemands valent pour tout l'Occident et c'est dommage que ta germanophobie ne soit pas étayée par une sérieuse prise en compte du contexte international de l'époque qui faisait passer "Monsieur Hitler" pour un type vraiment géniale qui avait sorti l'allemagne du chaos.

Dans cette idée prétendre que mein kamph était un livre seulement lu et destiné aux allemands est une grosse connerie car tous les états étaient au courant du programme nazi par le biais des ambassades ou plus simplement de la presse.

Donc le monde était au courant mais laisser faire par pragmatisme anti communisme ou par trouille d'une épreuve de force.

Charger à outrance le peuple allemand n'a aucun sens dans la mesure où dès 1933 la société allemande était verrouillée et tout opposant déporté en camps de rééducation.

Pour le reste du monde ce sera aussi le déshonneur...et la guerre à défaut de camp d'internement.

Seul les TJ eurent assez de courage pour s'opposer à la conscription ou continuer la diffusion de tracts, désormais interdits par le régime.

Cela valuent pour certains (des conscrits ) les tortures et la mort et pour d'autre (souvent des femmes) l'obligation de signer une lettre d'allégeance au régime.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Ven 16 Fév 2018, 4:42 am

@Attila a écrit:
Donc le monde était au courant mais laisser faire par pragmatisme anti communisme ou par trouille d'une épreuve de force.
C'est bien tout ce qu'ont vu en Hitler les bouges d'Europe occidentale, un rempart contre le communisme. Dans leur absence totale de discernement, de deux maux ils ont opté pour le pire.

@Attila a écrit:
Charger à outrance le peuple allemand n'a aucun sens dans la mesure où dès 1933 la société allemande était verrouillée et tout opposant déporté en camps de rééducation.
C'est bien pourquoi parler de choix HONNÊTE des allemands est absurde.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Ven 16 Fév 2018, 5:06 am

@Pegasus a écrit:
@Attila a écrit:
Donc le monde était au courant mais laisser faire par pragmatisme anti communisme ou par trouille d'une épreuve de force.
C'est bien tout ce qu'ont vu en Hitler les bouges d'Europe occidentale, un rempart contre le communisme. Dans leur absence totale de discernement, de deux maux ils ont opté pour le pire.

@Attila a écrit:
Charger à outrance le peuple allemand n'a aucun sens dans la mesure où dès 1933 la société allemande était verrouillée et tout opposant déporté en camps de rééducation.
C'est bien pourquoi parler de choix HONNÊTE des allemands est absurde.

On peut tout aussi bien parler de choix "honnête" de la part des puissances étatiques d'europe de l'ouest.

Un choix honnête dicté par l'intérêt pour la préservation de la paix. Cette paix que Hitler n'a jamais cessé de promettre aux allemands et à l'europe en échange de leur confiance.

Croire à la paix est une honnête démarche.

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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Ven 16 Fév 2018, 5:47 am

Pégasus a écrit:
La différence avec les allemands c'est que eux savaient à quoi s'en tenir concernant les désirs et les buts de monsieur Hitler. Donc, l'honnêteté des allemands concernant concernant leur choix de Hitler, c'est une légende.

C'est ton postulat mais j'attends toujours tes arguments historiques pour dire que le peuple allemand a validé les usines à tuer par millions.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Ven 16 Fév 2018, 6:03 am

Pégasus a écrit:
C'est bien pourquoi parler de choix HONNÊTE des allemands est absurde.

Dans la période 33-39, les allemands ont validé le redressement économique qui les a sorti d'une misère sans nom liée au traité de Versailles, la restauration de l'honneur du pays et jusqu'à un certain point, ils ont validé l'espace vital allemand.

Cela s'arrête là.  Ils y ont honnêtement cru parce qu'ils le voyaient au quotidien.  On peut critiquer la noblesse de tels objectifs mais cela n'a rien à voir avec un appétit pour le pire génocide de l'Histoire.

Tu penses vraiment que le peuple allemand avait envie de remettre le couvert après 14-18 ? Pas plus que les français.

Bonne chance pour trouver une preuve qui, au-delà de ça, validait en masse les camps d'extermination.  bounce

Alors qu'on sait pertinemment que ces camps étaient dissimulés hors d'Allemagne et étaient dirigés par des militaires du régime triés sur le volet.

Les victimes elles-mêmes, dans les camps, ignoraient la finalité qui les attendait.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Ven 16 Fév 2018, 6:24 am

@Attila a écrit:
C'est ça la vérité sur la soit disant hypocrisie du peuple allemand durant la période nazi, le peuple allemand s'est fait berné par un manipulateur de génie tout comme le reste de l'Europe ou l'Amérique...

Sur un terreau fertile, tout à fait. Roosevelt a utilisé la même technique qu'Hitler pour sortir les USA de la crise de 29, une politique de grand travaux publics et ont laisse filer à la baisse la valeur de la monnaie.

Le reichsmark ne valait rien mais le dollar en est sorti intact et grand vainqueur. Vae victis.

Les investisseurs US ont très vite compris que leur rôle de banquier du monde allait leur donner la domination dudit monde.

Hors sujet pour hors sujet, je continue ... L'Histoire officielle fait peu de publicité sur le fait que les japonais ont fait une proposition de conciliation ultime aux américains qui l'ont refusée contraignant par étouffement le Japon à la guerre.

Roosevelt faisait de ses pieds et de ses mains pour entrer en guerre mais devait se battre contre une opinion publique isolationniste. Le Japon lui a donné le prétexte ... pour entrer en guerre en Europe. Le théâtre d'opération orientale est resté secondaire. "Germany first" disait-il. Plus à gagner en Europe autrement dit.

Soit ... je m'égare.
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MessageSujet: Re: Pourquoi aimer ses ennemis ?   Ven 16 Fév 2018, 6:33 am

Pégasus a écrit:
Je ne te parle pas d'un évêque mais de tout le haut clergé allemand, c'est à dire les représentants du Pape en Allemagne.

Les théories complotistes habituelles. Comme d'hab, la preuve de l'implication de l'ECR dans la politique hitlérienne ? Evite-moi les photos à deux balles qui circulent sur le net et servent à tout ce qu'on veut.

Par contre, la volonté d'Hitler d'en finir avec le christianisme, cette religion de faibles, est plus qu'avérée. Référence sur demande. Mais c'était trop risqué, trop tôt. Il a postposé devant d'autres objectifs plus prioritaires.
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Pourquoi aimer ses ennemis ?

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