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 Faut-il adorer le fils comme le Père

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Jack
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MessageSujet: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedDim 06 Déc 2015, 5:48 am

Rappel du premier message :

Ce fil étant réservé à l'enseignement TJ, sans que qui que ce soit ne puisse y intervenir, je vais, comme Gen, limiter mes interventions sur ce site à cette partie du forum.

La question de l'adoration de JESUS me semble être un élément fondamental défendu par beaucoup de Trinitaire ici.

J'espère vous aider à comprendre les raisons pour lesquelles les TJ n'adorent pas JESUS au sens où vous l'entendez.

Je n'interviendrai, pour alimenter ce fil que très épisodiquement car je suis assez occupée dans la vie.

a + donc..

amitié.
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Jack
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedLun 14 Déc 2015, 9:04 am

doublon


Dernière édition par Jack le Lun 14 Déc 2015, 9:09 am, édité 1 fois
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Jack
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedLun 14 Déc 2015, 9:07 am

Analysons maintenant Jean 5.

JESUS leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.

Que se passe t'il ce jour là ?

JESUS appelle Dieu son Père. Les juifs réagissent en pensant qu'il se disait l'égal de son Père puisque pour eux le fils d'un Dieu est un dieu lui-aussi.

Réponse de JESUS . verset 19. "Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même "

Je ne sais pas ce qu'il vous faut mais ici JESUS dit exactement le contraire de ce que pensent ces juifs.

Je ne peux rien faire de moi-même !!!
dit-il !!  De là à être l'égal de Dieu ...

amitié.
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Jack
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedLun 14 Déc 2015, 9:25 am

Examinons deux arguments complètement contradictoire utilisés à tour de rôle par les trinitaires.

Ils citent Jean 5 pour affirmer que les juifs avaient raison d'accuser JESUS de se faire l'égal de Dieu, et quand JESUS leur répond que le Père était plus grand que lui et que lui, JESUS, ne peut rien faire sans Dieu, ils nous disent que JESUS était chair.

Il faudrait accorder son violon ici. Ou les juifs ont raison et JESUS est l'égal de Dieu, ou JESUS a raison et Dieu est plus grand que lui.

Il se passe deux minutes entre l'affirmation des juifs et la réponse de JESUS.
Et je ne vois pas comment en 2 minutes Dieu a pu devenir plus grand que JESUS alors qu'il aurait été son égal juste avant.

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedMer 16 Déc 2015, 8:42 am

Reprenons le sujet après une petite pause.

Le NT, s'il nous donne le témoignage des chrétiens, permet aussi de connaître la façon dont les opposants au Christianisme le jugeaient.

Faire de JESUS un égal de Dieu était, pour les juifs religieux de l'époque, un blasphème d'une gravité exceptionnelle.

Sur une échelle de 1 à 10, ce blasphème culminait à 10+++.

Or, après la mort de JESUS, nous ne trouvons jamais une telle accusation proférée contre les chrétiens par l'ensemble des juifs qu'ils rencontreront.

Paul sera lapidé, laissé pour mort, mis en prison, battu de nombreuses fois à l'instigation et par des juifs vigoureusement opposé au christianisme, mais jamais, parmi les reproches qui seront fait contre l'apôtre, nous ne trouvons celui de blasphème ou d'adoration d'un autre dieu que Dieu, YHWH.

Paul est arrêté par des romains mais sur l'instigation des juifs et le motif d'accusation n'est absolument pas la divinité de JESUS. C'est la résurrection.

Ainsi, dans le NT, pour tout le monde, JESUS n'est pas Dieu..

amitié.
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Jack
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedMer 16 Déc 2015, 9:08 am

Parlons maintenant de Thomas.

Pour comprendre ce qu'a voulu dire Thomas, il faut considérer le contexte.

Pour quelle raison ?

Parce que Jean a forcément un avis sur la chose puisqu'il était présent, qu'il a écouté le dialogue entre JESUS et Thomas et qu'ils n'étaient pas seuls.

Imaginez que JESUS vous ait dit à vous, ou à quelqu'un à côté de vous, qu'il est Dieu .

Vous faites quoi après ?  Vous oubliez ?

Evidemment non et si vous décidez d'écrire pour rapporter ces événements, vous allez prendre le temps de bien expliquer tout cela.

Or, qu'écrit Jean dans ce chapitre 20.

Verset 17. "Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu "

JESUS ne se dit pas Dieu ici et affirme qu'il a le même Dieu que ses disciples.

Verset 31: "Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que JESUS est le Christ le fils de Dieu"

Jean vient ici de commenter la raison de son évangile. Attester que JESUS était le Christ le fils de Dieu..

Ne pensez vous pas qu'il aurait quand même pu affirmer qu'il était Dieu ??? s'il l'était ....

amitié...
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedMer 16 Déc 2015, 8:39 pm

Quelle a été l'attitude des apôtres après avoir entendu Thomas s'exclamer ?

Eh bien exactement la même attitude qu'avant.

Déjà, remarquez que seul Jean se souviendra de cet épisode. Matthieu, Marc et Luc n'en parleront absolument pas.
On sait que Marc a écrit les souvenirs de Pierre, ainsi Pierre non plus n'a pas jugé nécessaire de rapporter cet événement..

Toujours concernant Pierre. A t'il jamais écrit que JESUS était Dieu ?  Non.

Par contre il dira que "notre Seigneur JESUS Christ a un Dieu" I Pierre 1:3.

Pierre sera toujours sur la même explication : JESUS était le Christ, le fils de Dieu.

Relisez le discours qu'il prononce le jour de la pentecote, alors qu'il était rempli d'esprit saint.Actes 2.
Il concluera en disant : Dieu l'a fait et Seigneur et Christ..  

C'est tout, et c'est déjà beaucoup, mais toujours aucune allusion au fait que Dieu aurait fait de JESUS un Dieu égal à Dieu.

Il ne dit même pas que JESUS était le fils de Dieu dans ce discours..

Maintenant, suivez le raisonnement de Pierre.

Pierre affirme que Dieu a fait de JESUS un Seigneur à sa résurrection. Au ciel JESUS est donc Seigneur. Or Pierre affirme que ce Seigneur a un Dieu.
Ainsi, au ciel, Dieu est aussi le Dieu du Seigneur JESUS.

amitié.

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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedMer 16 Déc 2015, 9:37 pm

Jean 5.17
 Mais JESUS leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Jean 10
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. JESUS leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.


En Jean 5 les juifs accusent JESUS de se faire l'égal de Dieu, et au chapitre 10, il lui reprocherait de se faire Dieu mais nous allons voir qu'il fallait écrire "dieu" avec une minuscule.

Je m'adresse ici à ceux qui savent mener une réflexion approfondie et qui ne s'arrêtent pas sur un simple mot.

En effet, que veulent dire les juifs en accusant JESUS de se faire dieu au chapitre 10 ?

Pensez vous que ces juifs étaient plus intelligents spirituellement que les apôtres ?
Pensez vous que ces juifs avaient compris le mystère de la trinité, mystère qui ne serait compris que des siècles plus tard ?

Car, enfin, si les juifs affirmaient ici avoir compris que se dire "fils de Dieu" signifiait être Dieu lui-même, où une incarnation de Dieu, ou une partie de Dieu qui se serait dédoublé, alors, ces juifs étaient fortiches, et plus que les apôtres et les chrétiens qui prendront des siècles pour le deviner !!

En effet, quel est le raisonnement de ces juifs?
C'est JESUS lui-même qui nous le donne.
verset 36. "vous me dites (...) tu blasphèmes parce que j'ai dit : je suis le fils de Dieu"

Alors, maintenant, expliquez moi comment un juif religieux, bien informé de l'AT, pourrait penser que JESUS se disait être Dieu, et donc YHWH pour ce juif, pour avoir simplement dit : "je suis le fils de Dieu".

Il est déjà très compliqué pour un défenseur de la trinité d'expliquer en quoi le fait d'être un fils pourrait démontrer que ce fils est en même temps son Père, mais imaginez que nous sommes quand même au premier siècle et que cette notion est inexistante à l'époque.

Un juif du premier siècle ne peut pas se dire : "ah oui !!  j'ai entendu parlé de la trinité, et c'est pour ça que JESUS se dit le fils de Dieu. Il veut donc dire qu'il est Dieu lui-même... j'ai compris ..."

En tout cas il aurait compris avant les apôtres.. Remarquez que ces mêmes juifs accuseront JESUS d'être un démon, un glouton, etc... peut-on dire vraiment qu'ils avaient bien compris ?

Quel est le seul, l'unique raisonnement que peut tenir un juif en entendant JESUS se dire être le fils de Dieu ?
Tout simplement celui-ci. Si son Père est Dieu, YHWH, alors JESUS affirme être un dieu..

Et c'est ce qu'ils font tout simplement.  Je le répète, il est impossible pour qui que ce soit, qui ne connait pas le concept de la trinité, au premier siècle, de conclure que se dire fils de Dieu signifie affirmer être le même Dieu.

Remarquez que la première fois que les juifs accusent JESUS sur ce point, ils ne disent pas que JESUS se fait Dieu, Jéhovah. Non, non ! Ils l'accusent de se faire l'égal de Dieu.  Et c'est logique dans leur conception de la notion de "fils". Le fils d'un Dieu est un dieu...  

Ces juifs ont donc raison en partie. JESUS n'est pas un dieu, mais était un dieu avant de venir sur la terre.

Ce texte de Jean vient nous confirmer la définition que l'apôtre donne au mot "dieu" dans le même évangile en Jean 1:1. " et la Parole était dieu ".

JESUS va répondre aux juifs au chapitre 10.

Notez bien son raisonnement.  

Déjà, il ne dit pas :  vous avez raison, je suis Dieu, Jéhovah !!  eh non !

Au contraire, il ne va pas du tout entrer dans un raisonnement qui concerne Dieu, YHWH, mais dans un raisonnement qui concerne l'emploi du mot "dieu" ou "dieux" dans les écritures.

Il leur dit en substance : " dans votre Loi, le mot "dieux" au pluriel est employé, et pourtant ce mot y est utilisé pour décrire des gens condamnés par Dieu. Alors, parce que je dirais simplement je suis fils de Dieu, je blasphèmerais ? "

Vous remarquez que l'identité de Dieu n'est pas l'objet de la réponse de JESUS. Il ne dit pas que dans l'AT il était normal que d'autres que Dieu soient Dieu lui-même. Il dit simplement que l'AT reconnait que le mot "dieu" peut être utilisé pour désigner d'autres que Dieu.

Il explique ce que les TJ expliquent concernant Jean 1:1. Le mot "dieu" dans la Bible n'est pas exclusivement réservé à Dieu, Jéhovah..

En fait Jean 10:34-36 est l'explication de Jean 1:1..

J'y revendrai pour affiner.

Etonnant ??
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedMer 16 Déc 2015, 10:57 pm

Comme dit précédemment j'affine mon explication.

On nous cite deux textes de l'évangile de Jean pour nous démontrer que les juifs avaient compris que JESUS se faisait Dieu.

Cette interprétation n'est pas crédible pour de nombreuses raisons.

Analysons ce qui a incité ces juifs à affirmer que JESUS se faisait dieu (ou Dieu).

Jean 5:18 nous indique que la première fois, c'était parce que JESUS appelait Dieu son propre Père.
Jean 10:36 nous explique que c'était pour la même chose la seconde fois.

Ainsi, retenons que la réaction des juifs est causée par une seule et même réflexion.
JESUS se disait le fils de Dieu.

Comment ces juifs auraient-ils pu en déduire que JESUS se faisait ainsi Dieu lui-même ?
Rappelons que même les apôtres l'aurait ignoré à voir comme ils se comportaient avec JESUS puisque Pierre ira jusqu'à le réprimander une fois.

Y a t'il un logique immédiate et naturelle à affirmer qu'être le fils de quelqu'un signifie être CE quelqu'un ?
Pas plus aujourd'hui qu'à l'époque !!

Qu'entendent les juifs ? Ils entendent "Dieu, YHWH, est mon propre Père !".

Et ils en déduisent quoi, naturellement ?  Le fils de Dieu ne peut être qu'un dieu !

C'est ainsi qu'en Jean 5 ils l'accusent de se faire, non pas Dieu, mais l'égal de Dieu, et qu'en Jean 10, ils l'accusent de se faire "dieu", tout simplement.

Il est donc absolument impossible que ces juifs, sur une seule affirmation, "je suis le fils de Dieu", aient compris le mystère de la trinité avec un Dieu composé de 3 Dieux égaux, avec parmi eux un fils.

Ils ont basiquement compris que JESUS, qui se disait fils de Dieu, et donc de même nature que Dieu, se posait en égal de Dieu.

Avaient-ils raison pour autant ?  oui et non .

Non pour la question de l'égalité. Oui, sur le fait que JESUS, lorsqu'il est au ciel, est un dieu, un être divin, mais pas Dieu.

C'est le sens de Jean 1:1 expliqué ici par JESUS dans sa réponse.

En effet, aussi bien en Jean 5 qu'en Jean 10, JESUS insiste sur la supériorité de son Père qui est son chef.

a suivre..
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedJeu 17 Déc 2015, 12:34 am

Maintenant, est ce que dire que JESUS est un dieu est reconnaître qu'il est Dieu.

Pas plus que dire que Jean qui était un homme était JESUS, homme lui-aussi.

Nous baignons dans une civilisation judéo-chrétienne et nous ne concevons pas qu'il puisse y avoir un autre Dieu que Dieu.

C'est vrai.  Mais que dire d'un autre dieu que Dieu ?  Vous avez noté la minuscule.

C'est la base même de la réponse de JESUS qui dit aux juifs : la Bible appelle "dieux" d'autres que Dieu. Jean 10:34-35.

JESUS banalise donc ici le mot "dieu" et il le légitimise en citant les écritures.

Le Psaume 8 appelle les anges par cette expression : "ceux qui sont de condition divine"

C'est donc qu'être de "condition divine" est tout à fait possible sans être Dieu pour autant puisque ce sont des anges.

JESUS est donc de condition divine, il est un dieu. C'est ce que dit Jean 1:1.

Cette définition ne choque pas les TJ, pas plus que Jean.

Nous avons vu qu'Irénée, un témoin de la croyance chrétienne de son temps, affirmait que les élus seraient des dieux, eux aussi.
Perdait-il la raison ou n'utilisait-il pas tout simplement le sens chrétien du mot "dieu" avec une minuscule ?
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedJeu 17 Déc 2015, 12:47 am

Les apôtres savaient-il ce que signifie appeler Dieu son propre Père ?

Pas immédiatement et quand ils l'ont compris, ils en ont déduit que le Père était plus grand que JESUS, qu'il fallait prier le Père par JESUS, et jamais le contraire, que le Père était le Dieu et le Seigneur de JESUS, que JESUS n'avait jamais songé à se dire l'égal du Père, qu'il lui serait soumis éternellement quelque soit la gloire qu'il recevrait du Père.

La notion de Père pour un chrétien juif était basée sur l'Ecriture. Un fils n'était jamais son Père et restait soumis au Père jusqu'à sa mort.
Or, comme le Père est éternel, la soumission de JESUS à Dieu est éternelle.
Les chrétiens ne pouvaient pas croire autre chose et leur témoignage le démontre.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedJeu 17 Déc 2015, 1:13 am

Au passage, les juifs vont-ils comprendre les explications de JESUS ?

Oui, puisqu'ils oublieront leurs accusations de Jean 5 et 10. !

Lisez bien les paroles de juifs lors de la mort de JESUS .

Luc 15:31-32.  Les juifs se moquent de JESUS parce qu'il avait dit qu'il était Christ, le roi d'Israel, aucune allusion au fait qu'il se serait prétendu être "Dieu".

Mat 27:42-43. Ici Matthieu est plus précis. JESUS s'en est remis à Dieu et Dieu ne le sauve pas.
Qui peut croire qu'ils pensaient que JESUS s'était fait l'égal de Dieu ou Dieu lui-même ?

Les juifs ne l'auraient-ils pas fait remarquer avec beaucoup d'insistance ?

Non. Pour les juifs, JESUS, en se disant fils de Dieu, s'était fait dieu ou de condition divine, c'est tout.

a suivre.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedJeu 17 Déc 2015, 5:21 am

Mat 26.

Mais JESUS se taisait. Alors le grand prêtre lui dit : “ Par le Dieu vivant je te fais jurer de nous dire si tu es le Christ le Fils de Dieu ! ” JESUS lui dit : “ C’est toi qui [l’]as dit. Mais je vous le dis : Désormais vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance et venant sur les nuages du ciel. ” Alors le grand prêtre déchira ses vêtements de dessus, en disant : “ Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voyez ! Maintenant vous avez entendu le blasphème.

Voici donc ce qui s'est dit au Sanhédrin lors du jugement de JESUS.

Vous notez que le grand prêtre demande à JESUS s'il est le Christ, puis s'il est le Fils de Dieu.

JESUS confirme et indique que la prophétie du Psaume 110 allait s'appliquer sur lui, celle qui concerne le Christ.

Donc JESUS a clairement indiqué qu'il était bien le Fils de Dieu et qu'il se retrouverait au ciel à la droite de la puissance.

JESUS affirmait ainsi qu'il était le Seigneur qui serait assis à côté de YHWH dans les cieux.  

C'était un blasphème au yeux du Sanhédrin. 

Cependant, et alors qu'il en avait une magnifique occasion, JESUS ne dit pas qu'il est Dieu..

Le lendemain JESUS est mis à mort et que retiennent les pharisiens qui assistent à sa mort ?

Le verset 43 du chapitre 27 nous le confirme : " il a placé sa confiance en Dieu, qu'Il (Dieu) le délivre (...) car il a dit: je suis le fils de Dieu "

Les pharisiens n'ont absolument pas compris que JESUS affirmait être Dieu puisqu'ils rapellent que JESUS avait affirmé mettre sa confiance en Dieu.

Ainsi, nulle affirmation que JESUS soit Dieu devant le Sanhedrin.

Amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedJeu 17 Déc 2015, 5:51 am

Je ne vais pas dire trop fort que je suis contente des réponses qui me sont faites sur une autre partie du forum mais quand même, j'ai l'impression d'avoir marqué un point.

Je reprends le raisonnement qui n'est pas compris.

Quelqu'un vient vous voir et vous dit : je suis le fils de Dieu..

Si vous le prenez au sérieux combien d'option avez vous ?

En fait, une seule. Vous en concluez que Dieu a un fils . Point.

Comment pourriez vous, à partir de cette seule affirmation, "je suis le fils de Dieu", en conclure qu'il est Dieu et donc qu'il est son Père ?

Tournez la question autant de fois que vous le voudrez. Il est impossible sur cette seule affirmation de pouvoir imaginer qu'être le fils de Dieu équivaut à affirmer être Dieu lui-même.

Les juifs de l'époque n'étaient pas déficients et ils savaient analyser les mots et les phrases.

Or, dire ; Dieu est mon Père n'a jamais signifié: je suis mon Père ou je suis celui qui est mon Père.

Par contre, un fils de Dieu est un être de même nature que Dieu. C'est un dieu .

C'est la seule explication logique.

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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedJeu 17 Déc 2015, 7:35 am

Bien, abordons le texte de Jean 10:30 qui explique "moi et le Père nous sommes un"

Nous avons ici le parfait exemple de la mauvaise foi de ceux qui veulent en déduire que JESUS et son Père sont une seule et même personne.

Pour quelle raison ? Parce que tout ce que dit JESUS ici, c'est que lui et son Père sont unis. Point ...

Pour nos lecteurs, je livre une des façons dont les témoins de Jéhovah étudient la Bible.

Il va s'agir de retrouver tous les textes qui utilisent l'expression "être un".

Jean 10:30.
Ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν.
moi et le Père nous sommes un.

Lorsqu'une expression comme celle-ci a besoin d'être comprise, il va s'agir d'aller voir si, dans la Bible, elle n'est pas employée ailleurs.

Nous le retrouvons en Jean 17:11.
ἵνα ὦσιν ἕν, καθὼς ἡμεῖς.
afin qu'ils soient un, comme nous (le sommes)

Mais aussi en Jean 17:21.
ἵνα πάντες ἓν ὦσιν: καθὼς σύ, πάτερ, ἐν ἐμοί, κἀγὼ ἐν σοί
afin que tous soient un comme toi Père tu es un avec moi et moi je suis un avec toi.

Quelle leçon tirons nous ?
Que JESUS priait Dieu en Jean 17:21 et qu'il souhaitait que ses disciples sont un et donc unis.
JESUS ajoute que ses disciples devaient être un tout comme lui, JESUS, était un avec son Père.

Si donc être "un" signifiait être une seule et même personne, alors comment expliquer que JESUS souhaite que ses disciples soient un entre eux, mais aussi avec JESUS et Dieu puisque la suite du texte le signale.

Ainsi, le terme  ἕν, traduit par le mot "un" en français, signifie simplement "uni".

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedJeu 17 Déc 2015, 7:39 am

Bon, je pense avoir bien argumenté et après avoir lu les objections que l'on m'oppose, j'ai le sentiment que nous avançons.

a+
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedJeu 17 Déc 2015, 8:09 am

Jean 5:19.

JESUS reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Donc JESUS n'a pas l'autorité de décider par lui-même. Il est soumis à Dieu et ne prend aucune initiative.
Il ne fait que ce que son Dieu et Père lui a expliqué de faire.

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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedVen 18 Déc 2015, 9:19 am

Le niveau des réponses est plutôt bas..

J'attends donc de vrai arguments..

bonne soirée.

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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedDim 20 Déc 2015, 12:25 am

Toujours pas de réponse structurée, logique, argumentée.
Répéter un crédo n'a jamais prouvé sa pertinence.
Rien que des réflexions sur mon humble personne.
Patientons.. calmement. Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 78248

bizz
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedDim 20 Déc 2015, 12:42 am

Une erreur de lecture est commise sur ce site concernant la raison qui incite les juifs à vouloir lapider JESUS.

Nous avons vu plus haut que l'expression "être un" ne signifie pas être une seule et même personne, mais plus simplement être uni.
La preuve se trouve, comme expliqué, dans l'emploi de cette expression, par JESUS, pour désigner ses disciples. Il leur dit "vous devez être un tout comme le Père et moi sommes un".

Ce n'est donc pas à cause de cette expression que les juifs veulent tuer JESUS. Ils l'ont comprises comme je viens de l'expliquer.

En Jean 10:36, JESUS donne lui-même la raison de leur colère. Ils ont entendu JESUS affirmer qu'il était le fils de Dieu.. Nulle référence au verset 30.

Certains affirment que JESUS ne contredit pas les juifs sur le fait qu'il se prétendrait Dieu.
Il n'avait pas à le faire car les juifs ne l'accusaient pas de se prétendre être Dieu, mais de se prétendre être un dieu puisque fils de Dieu.  

D'ailleurs la réponse de JESUS, car il répond mes amis, ne concerne pas l'identité de Dieu. Pas du tout !
JESUS se contente d'affirmer que le mot dieu peut être attribué à d'autres que Dieu dans la Bible qu'il cite.

En simplifié il dit : on peut être qualifié de dieu sans être Dieu.. Lisez bien les versets 33-36.

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedDim 20 Déc 2015, 1:48 am

Certains utilisent Jean 8:58 où JESUS dit " avant qu'Abraham vienne à l'existence, j'ai été (ou je suis) ".

En grec on peut traduire par les deux formes " je suis" ou "j'ai été".

Il faut donc trouver des traductions anciennes dans d'autres langues, qui, elles, distinguent parfaitement le présent du passé composé.

Au IV, V et VI siècles les traductions en syriaques, en géorgien, en Ethiopien et la Peschitta traduisait ainsi :
avant qu'Abraham ait existé, j'étais.

JESUS ne dit donc pas qu'il est Dieu ici.  Il dit qu'il existait avant Abraham, ce qui n'est pas la même chose.

Si les juifs veulent tuer JESUS, ce n'est pas parce qu'il affirme être Dieu par cette affirmation.

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedDim 20 Déc 2015, 4:24 am

Comme les arguments qui sont avancés pour me contredire ont déjà trouvé une explication pertinente dans ce fil et comme je ne veux pas répéter 10 fois la même chose, j'invite nos lecteurs à reprendre mes explications un peu plus haut notamment sur l'expression "être un" .

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père - Page 3 Icon_minipostedDim 20 Déc 2015, 8:56 am

Pour un juif du premier siècle, se dire dieu est-il un blasphème ?

Allez savoir !

Par contre se dire fils de Dieu, ce n'est pas se dire Dieu..

Vous pourrez tourner la question dans tous les sens, les juifs ne pouvaient pas avoir inventé la trinité avant qu'elle n'existe.

En entendant JESUS se dire "fils de Dieu", ils en ont conclu qu'il se disait égal à Dieu et certainement pas Dieu lui-même.

Et JESUS leur répond. Ce que j'ai fait, c'est de la part du Père qui m'a envoyé. De plus la Bible appelle dieux d'autres que Dieu, YHWH. Je ne blasphème donc pas en affirmant être un dieu qui a été envoyé par Jéhovah.

Il dément donc complètement être Dieu lui-même ou même être son égal puisqu'il lui obéit.

amitié.
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