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 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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Pegasus
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MessageSujet: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedDim 30 Nov 2014, 5:48 am

Rappel du premier message :

HOSANNA a écrit:
Bien sur Pégasus,bien sur..
Mais oui, et toi tu n'es fidèle qu'à ta logique, pas à la Bible.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 03 Déc 2014, 7:34 am

Matthieu
18.2
JESUS, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
18.3
et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4
C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.


Sauf à remettre en cause ceux qui traduisent les manuscrits!
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Pegasus
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 03 Déc 2014, 8:05 am

Gilles a écrit:
Pegasus a écrit:

Lis correctement mes posts, j'ai donné les références des passages en question.
Tes références ont comme objectif que Paul ne parlait point à des gens en particulier lorsque il disait (vous) mais a l'eglise
Oui, parce que c'est la réalité.

Gilles a écrit:
Parce ce que tu refuse la description que Paul fait sur la nature humaine
Paul ne fait pas la description de la nature humaine, celle-ci ayant été faite bien des siècles plutôt, en Genèse 2:7.

Gilles a écrit:
qui correspond point à ton groupe
Je n'ai pas de groupe.

Gilles a écrit:
il serais plus simple de rajouter c'est un autre passage biblique que je refuse et que je déforme ,comme bien d' autres qui te contredise au niveau de ta foi .
Au lieu de ça, je vais te dire la vérité, une fois de plus : Ce que toi et d'autres essayez de faire dire à 1 Thess 5:23 est en complet désaccord avec l'ensemble de la Bible.

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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 03 Déc 2014, 3:12 pm

Pegasus a écrit:
Gilles a écrit:

Tes références ont comme objectif que Paul ne parlait point à des gens en particulier lorsque il disait (vous) mais a l'eglise
Oui, parce que c'est la réalité.
Réponse :
Ha ,je pensais que c' était a des oliviers qu'il parlait

Gilles a écrit:
Parce  ce que tu refuse la description que Paul fait sur la nature humaine
Paul ne fait pas la description de la nature humaine, celle-ci ayant été faite bien des siècles plutôt, en Genèse 2:7.
Réponse :
Ben ,oui les oliviers ont découvert qu'il avait un corps,un esprit et une âme .

Gilles a écrit:
qui correspond point à ton groupe
Je n'ai pas de groupe.
Réponse :
Ben ,si je te crois dur comme fer .


Gilles a écrit:
il serais plus simple de rajouter c'est un autre passage biblique que je refuse et que je déforme ,comme bien d' autres qui te contredise au niveau de ta foi .
Au lieu de ça, je vais te dire la vérité, une fois de plus : Ce que toi et d'autres essayez de faire dire à 1 Thess 5:23 est en complet désaccord avec l'ensemble de la Bible.

Réponse :
Oui ,je sais c'est a cause des autres
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 03 Déc 2014, 9:18 pm

Andromède a écrit:
Bonsoir Christopheg
« Je ne dis pas que vous utilisez la Bible à des fins personnelles mais que votre interprétation est toute personnelle (sur ce forum). »
Vous avez quand même (j’espère)remarqué que toutes mes affirmations, quant sujet de la valeur des mots en hébreux, grec et si nécessaire français, ont TOUJOURS été accompagnées de références  de biblistes internationaux, voire trinitaires eux –mêmes,  qui  confirmaient ce que j’écrivais  et ne sont pas en accord avec la théologie officielle  de leurs Eglises ..
 Et ainsi  qui allaient à l’encontre de vos théories bibliques .
Ils ont pris de la distance avec leur formation initiale et les résultats des recherches.
  C’est par ceux-ci que j’ai fais mon cursus théologique. Je ne me suis pas laissé enfermer par un doctorat en théologie d’une Eglise à pensée dirigée (avec bien sûr obligation d’y croire et de l’enseigner ) ; des diplômes ‘’maison ‘’ pour tout dire, et qui signent l’orientation de l’Eglise qui vous a donné ce diplôme. Il n’a de valeur que celle qu’on veut bien lui reconnaître.
     Un diplôme de théologie protestante  peut à loisir être renié par un catholique.
 Quelques sujets de discordes :
Marie Mère de Dieu , Mère de l’Eglise ; le feu réel de l’enfer , le Purgatoire, les prières pour les morts ,  l’immortalité de l’âme,  le divorce, le baptême des nouveau-nés, le culte des saints et des images , les indulgences  etc… 95 libelles d’opposition

En France vous pouvez sortir avec un diplôme de théologien d’une faculté cathol. ( Lille , Lyon , Paris) ou un diplôme de la faculté Protestante de Strasbourg….
 Et je suis prêt à penser que vous n’avez jamais lu une seul des références françaises, anglaises ou allemandes que je mets Ou une traduction de ceux-ci tant pour l’hébreux que pour le grec.
Je suis prêt à penser que vous n’avez jamais pris de cours d’hébreux pour connaître le sens des mots de base de la Bible  vous permettant de contester la véracité des définitions de l’âme  et de l’esprit….
     Je  pourrai vous retourner en corolaire la même phrase : vous avez une vision  très contingentée  par votre fréquentation univoque  de ceux qui croient encore (et il sont de moins en moins nombreux) au dogme trinitaire .
En France ; 55 pourcent de la population est encore catholique, mais seulement 25 pourcent  d’entre eux croient encore à la trinité(cela monte à  60 pourcent  pour les 6 pourcent de pratiquants )
Connaissez –vous le pourcentage de théologiens trinitaires qui ne croient plus à l’immortalité de l’âme et à la trinité ?
 
Bonne soirée
Cordialement
Andro

On ne va pas faire le travail des instituts de sondage ici ni mélanger tous les sujets.

On parle à l'échelle de la société d'une désaffection pour la pratique religieuse qui n'a rien à voir avec une négation du dogme spécifique de la Trinité dont les gens ne connaissent même plus la signification, tenants et aboutissants.

Au-delà, les querelles entre théologiens n'intéressent personne. Ces personnes pour respectables qu'elles soient ne représentent même plus un courant de pensée audible. A tort ou à raison.

La Parole de Dieu est accessible à tous sans nécessairement avoir pris des cours de grec ou d'hébreux. C'est de la religion de salon. Il est toujours étonnant de voir quelle importance l'homme a accordé à la Parole et si peu à l'expérience de Dieu.

Nier la Trinité revient à couper la relation que Dieu a avec les hommes. En faire un Dieu inaccessible, égoïste, coléreux, vengeur peut-être mais sûrement pas un Dieu d'Amour. En fait, un Dieu qui ressemble furieusement à celui de quelques passages de l'AT ou encore aux Dieux multiples ou encore au Dieu de l'Islam.

Nier la Trinité revient aussi à nier une observation naturelle de notre état. Nous avons été créés en tant que Fils par le Père, l'Esprit-Saint nous inspire en nous poussant à l'action. Pour ceux qui le veulent en s'engageant dans cette voie.
Nier le Fils, c'est nier la nature Divine de JESUS et de Son Œuvre mais aussi l'étincelle Divine qui est en nous. Nier l'Esprit-Saint, c'est nier l'accompagnement qui nous est promis et qui a tant marqué les Œuvres des Apôtres et de bien des gens par la suite.

Nier la Trinité, c'est enfin nier la nature même de notre être composé d'un corps, d'un esprit et d'une âme, étincelle Divine qui retourne vers son Créateur (cf. supra).

Bref ... que reste-t-il ? Un Dieu seul dans l'Univers et une créature seule dans son monde, condamnée à poussière dont le Créateur se souviendra peut-être ou pas. Très loin de l'Amour inconditionnel de Dieu les unitaristes. Très proche des TJ par contre.




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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 03 Déc 2014, 9:52 pm

@ ChristopheG

Excellent résumé ! I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 307887  

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 1347536052
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 03 Déc 2014, 10:41 pm

Attila a écrit:
@ ChristopheG

Excellent résumé ! I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 307887  

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 1347536052

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 03 Déc 2014, 11:02 pm

Bonjour Christopheg
 Merci de répondre. J’apprécie  la courtoisie dans laquelle nos échanges se font.

 
 La Parole de Dieu est accessible à tous sans nécessairement avoir pris des cours de grec ou d'hébreux.  C'est de la religion de salon. Il est toujours étonnant de voir quelle importance l'homme a accordé à la Parole et si peu à l'expérience de Dieu.

 
Permettez –moi de douter de votre analyse ci-dessus …
      Il n’est pas nécessaire de connaître ces langues certes, mais au premier siècle la question ne se posait même pas, car les juifs étaient baignés dans une administration commune dans le bassin méditerranéen qui employait le grec, comme l’anglais à notre époque. Un bilinguisme comme le français dans les pays qui l’ont comme langue officielle mais parlent également leur langue native.
      Quant à notre époque, les langues vernaculaires nous coupent de plus en plus des langues matrices, comme le français par rapport au grec et au latin formant 8I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 C:\Users\JEANMA~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image002 de cette dernière.
      On perd le sens premier des mots, puisqu’il est nécessaire de se référer à des dictionnaires qui redonnent la racine, le genre et la signification première ainsi que ses dérivés.
Alors  que dire des linguistes qui travaillent sur les textes les plus anciens dans les langues originelles pour vérifier que nous gardons le sens réel du terme  et non une variante , voire un contres –sens ?
 
Vous pensez toujours que: ‘’La Parole de Dieu est accessible à tous sans nécessairement avoir pris des cours de grec ou d'hébreux.  C'est de la religion de salon.’’
 
Est-ce de la ‘’religion de salon,’’ que de rechercher si l’on reste bien dans la compréhension  qu’avaient ceux qui ont écrit ce qui vous permet d’avoir la connaissance de Dieu aujourd’hui ?
      Mais lorsqu’il a refus de le faire, n’est-ce pas un moyen d’éviter de vérifier que nous restons bien dans celle-ci ?
Lorsqu’on met en doute les hébraïsants, les hellénistes juste parce que leurs travaux ne correspondent pas aux dogmes auxquels nous adhérons ; n’est-ce pas une position d’arrière garde, de frilosité, de remise en question de sa propre vision qui déstabilise  nos certitudes ? Un refus de regarder ‘’les possibilités’’ qu’il soit autrement ?
       Lorsque les’ théologiens’’ de notre propre appartenance ecclésiale en viennent à dire qu’il faut rectifier un point de vue  jusque là enseigné étant la seule’’ vérité’’  comme j’ai pu le faire plusieurs fois ici , montrant les déclarations et les textes et les sources vérifiables de leurs travaux, n’est-ce pas du courage de leur part , mais aussi de l’ honnêteté ?
      Je prendrai un seul exemple avec le Purgatoire de l’Eglise catholique , où depuis les quatre derniers papes une sourdine a été mise , et une nouvelle explication , voire l’abandon  de celui-ci à été fait sous Benoît XVI….Pourtant ce dogme avait été  étayé par nombre de versets bibliques  et aussi des visions  horrifiantes de Docteurs de l’Eglise comme Ste Thérèse d’Avila , le Curé d’Ars , St Jehan de la Croix… C’est pire que l’Enfer de Dante.
 
Pour le reste de votre courrier j’y répondrai  ultérieument.
Toujours bien amicalement
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 12:49 am

On sait à quelle genre de dérives sectaires ou non conduisent les réécritures, les réinterprétations et les nouvelles traductions.

Matthieu 7

15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?

17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.…
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 1:20 am

CHRISTOPHEG a écrit:
On sait à quelle genre de dérives sectaires ou non conduisent les réécritures, les réinterprétations et les nouvelles traductions.
Matthieu 7
15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.…
Vrai ,
Mais on à quand même en souvenir la traduction latine de Jérôme( vulgate) regardée comme la plus fiable jusqu'au 18- ième siècle , qui était bourrée de faux versets et de traduction de mots arrangeant le trinitarisme, qui ont été enlevés ensuite par les recherches des lexicographes hébraïsants et hellénisants qui retraduisirent des textes plus anciens qui obligèrent aux versions Ecclésiales très marquées, d'en ternir compte .
    Je citerai  comme exemple la "Jérusalem" , la T.O.B. obligées de réediter avec en bas de page les raisons de leurs corrections....
Et grâce aux découvertes archéologiques des dix dernières années , nous avon un texte qui n'a jamais été plus près.
     Alors stygmatiser les théologiens qui tiennent comptent des évidences historiques, archéologiques et sémantiques inconnues jusque -là, est aller vite en besogne.

Si je voulais anéantir Surprised  votre argument biblique , je pourrai vous répondre par une parabole de JESUS : 
celle du bon grain et de l'ivraie ....  Mais nous avons passé ce stade infantile de verset contre verset....  hors contexte ... Smile

Amicalement 
Andrômède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 2:00 am

Andromède a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:
On sait à quelle genre de dérives sectaires ou non conduisent les réécritures, les réinterprétations et les nouvelles traductions.
Matthieu 7
15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.…
Vrai ,
Mais on à quand même en souvenir la traduction latine de Jérôme( vulgate) regardée comme la plus fiable jusqu'au 18- ième siècle , qui était bourrée de faux versets et de traduction de mots arrangeant le trinitarisme, qui ont été enlevés ensuite par les recherches des lexicographes hébraïsants et hellénisants qui retraduisirent des textes plus anciens qui obligèrent aux versions Ecclésiales très marquées, d'en ternir compte .
    Je citerai  comme exemple la "Jérusalem" , la T.O.B. obligées de réediter avec en bas de page les raisons de leurs corrections....
Et grâce aux découvertes archéologiques des dix dernières années , nous avon un texte qui n'a jamais été plus près.
     Alors stygmatiser les théologiens qui tiennent comptent des évidences historiques, archéologiques et sémantiques inconnues jusque -là, est aller vite en besogne.

Si je voulais anéantir Surprised  votre argument biblique , je pourrai vous répondre par une parabole de JESUS : 
celle du bon grain et de l'ivraie ....  Mais nous avons passé ce stade infantile de verset contre verset....  hors contexte ... Smile

Amicalement 
Andrômède

Tenir compte des vérités historiques n'est pas tant le boulot des théologiens que celui des historiens et des archéologues. Je n'ai pas entendu ceux-ci remettre en cause un dogme d'importance mais bien préciser certains éléments encore inconnus. La vocation des scientifiques ne consiste pas à faire la critique historique de la Bible qui n'est pas un libre d'Histoire.

Je ne prendrai qu'un exemple, bien connu ici. L'archéologie situe la chute de Jérusalem en -587 par Nabuchodonosor. Certains veulent la voir bibliquement (!) en -607. On sait pourquoi et c'est bien une dérive.

Toutefois, les fondements du Christianisme ne sont pas remis en cause par ... les chrétiens. Que les autres fassent selon leurs souhaits.

Il n'est pas étonnant que les chrétiens des premiers siècles aient mis trois siècles pour intégrer le dogme de la Trinité alors que 17 siècles plus tard, les musulmans par exemple, n'en ont toujours pas compris ... le principe sans même parler d'y croire ou non.

Tout un chacun peut nier la Divinité du Christ ou la Trinité; il n'est alors plus chrétien. Je ne vois pas le problème.

Pour revenir au sujet, des milliers de gens confrontés aux portes de la mort (parce que cliniquement morts) nous parlent de ce qu'ils ont vu. Il y a, et je m'en réjouis, peu de doute sur la survie de l'âme, la Divinité du Christ et la Trinité.



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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 3:50 am

Andromède a écrit:
Bonjour Christopheg
 Merci de répondre. J’apprécie  la courtoisie dans laquelle nos échanges se font.

 
 La Parole de Dieu est accessible à tous sans nécessairement avoir pris des cours de grec ou d'hébreux.  C'est de la religion de salon. Il est toujours étonnant de voir quelle importance l'homme a accordé à la Parole et si peu à l'expérience de Dieu.

 
Permettez –moi de douter de votre analyse ci-dessus …
      Il n’est pas nécessaire de connaître ces langues certes, mais au premier siècle la question ne se posait même pas, car les juifs étaient baignés dans une administration commune dans le bassin méditerranéen qui employait le grec, comme l’anglais à notre époque. Un bilinguisme comme le français dans les pays qui l’ont comme langue officielle mais parlent également leur langue native.
      Quant à notre époque, les langues vernaculaires nous coupent de plus en plus des langues matrices, comme le français par rapport au grec et au latin formant 8I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 C:\Users\JEANMA~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image002 de cette dernière.
      On perd le sens premier des mots, puisqu’il est nécessaire de se référer à des dictionnaires qui redonnent la racine, le genre et la signification première ainsi que ses dérivés.
Alors  que dire des linguistes qui travaillent sur les textes les plus anciens dans les langues originelles pour vérifier que nous gardons le sens réel du terme  et non une variante , voire un contres –sens ?
 
Vous pensez toujours que: ‘’La Parole de Dieu est accessible à tous sans nécessairement avoir pris des cours de grec ou d'hébreux.  C'est de la religion de salon.’’
 
Est-ce de la ‘’religion de salon,’’ que de rechercher si l’on reste bien dans la compréhension  qu’avaient ceux qui ont écrit ce qui vous permet d’avoir la connaissance de Dieu aujourd’hui ?
      Mais lorsqu’il a refus de le faire, n’est-ce pas un moyen d’éviter de vérifier que nous restons bien dans celle-ci ?
Lorsqu’on met en doute les hébraïsants, les hellénistes juste parce que leurs travaux ne correspondent pas aux dogmes auxquels nous adhérons ; n’est-ce pas une position d’arrière garde, de frilosité, de remise en question de sa propre vision qui déstabilise  nos certitudes ? Un refus de regarder ‘’les possibilités’’ qu’il soit autrement ?
       Lorsque les’ théologiens’’ de notre propre appartenance ecclésiale en viennent à dire qu’il faut rectifier un point de vue  jusque là enseigné étant la seule’’ vérité’’  comme j’ai pu le faire plusieurs fois ici , montrant les déclarations et les textes et les sources vérifiables de leurs travaux, n’est-ce pas du courage de leur part , mais aussi de l’ honnêteté ?
      Je prendrai un seul exemple avec le Purgatoire de l’Eglise catholique , où depuis les quatre derniers papes une sourdine a été mise , et une nouvelle explication , voire l’abandon  de celui-ci à été fait sous Benoît XVI….Pourtant ce dogme avait été  étayé par nombre de versets bibliques  et aussi des visions  horrifiantes de Docteurs de l’Eglise comme Ste Thérèse d’Avila , le Curé d’Ars , St Jehan de la Croix… C’est pire que l’Enfer de Dante.
 
Pour le reste de votre courrier j’y répondrai  ultérieument.
Toujours bien amicalement
Andromède
vous semblez confondre le Purgatoire avec le lieu qui était définit comme les Limbes ,merci quand même de souligné que la notion de la croyance au Purgatoire est étayé par nombre de versets bibliques et témoignages d' ami(e) s de Dieu .
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 5:13 am

Gilles a écrit:
vous semblez confondre le Purgatoire avec le lieu qui était définit comme les Limbes ,merci quand même de souligné que la notion de la croyance au Purgatoire est étayé par nombre de versets bibliques et témoignages d' ami(e) s de Dieu .
Alors parlons en:
Hildebert de Lavardin en 1133 -archevêque de Tours évoque pour la première fois cette notion.

     Au Moyen Âge, Réginald de Piperno (secrétaire de Thomas d'Aquin), évoque le purgatoire et la prière pour les défunts dans un Traité des Fins dernières, écrit d'après des notes de conférences de son maître.

     Ce n'est qu'à la fin du XIIe siècle qu'est apparu le mot du purgatoire et qu'il a été conçu comme un troisième lieu de l'au delà, entre le ciel et l'enfer.
     L'Église a formulé la doctrine concernant l'existence du purgatoire aux conciles de Florence (8e session, 1439) et de Trente. (25e session, Décret du 4 décembre 1563)
En 1254, une lettre du pape Innocent IV au légat Eudes de Châteauroux à Chypre, qui demande que la définition du Purgatoire comme lieu où l’on purge ses péchés véniels mais non mortels soit acceptée par les Grecs .
      Jacques Le Goff, historien spécialisé dans ce dogme  date l’acte de naissance doctrinal du purgatoire comme lieu et la reconnaissance officielle du Purgatoire par le deuxième concile de Lyon en 1274
 En 1336 la bulle Benedictus Deus  de Benoît XII propose un enseignement catholique des papes sur la vie après la mort, paradis, enfer et purgatoire.
 
Bases bibliques:   AUCUNE
      Les livres des Macchabées étant apocryphes, seuls les catholiques qui l’ont introduit dans la Bible  voient dans le texte de 2 Macchabées 12, 39-45 une justification pour la prière au mort ainsi que les germes de la doctrine du purgatoire, le reste des écrits bibliques ne reprend jamais ce thème.
 
     Quant au texte de l'apôtre Paul sur le salut « comme à travers un feu », le feu représente le jugement dans les Écritures, lequel est unique, c'est-à-dire réservé pour chaque homme « une seule fois », et à l'issue duquel Dieu l'accepte ou non dans sa présence (Hébreux 9, 27).
Trad. T.O.B.
‘’Et comme le sort des hommes est de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement’’
     On voit ici le lien artificiel entre le livre apocryphe de II Macc. et la seule épître sur laquelle est basée le Dogme ; verset qui parle du jugement de la fin des temps sans plus ! On y voit aussi toute la ‘’ broderie ‘’ nécessaire pour faire tenir  l’argument….


Conclusion
     Pour assoir ce nouveau dogme,il à fallu introduire :
 1-   de nouveaux livres au canon des Ecritures  au Concile de Florence  13  siècles après celui reconnu officiellement (Canon de Muratori )  rédigé entre 170 et 200 de notre ère pour justifier le Dogme du Purgatoire.

Origène
 Ecrits rejetés par vos Pères de  votre Eglise des premiers siècles :
‘’…Ecrits qui sont mis sous le nom des saints entendant par saints les personnages bibliques, et qui sont en dehors des « Écritures canoniques ». […] Nous n'ignorons pas, dit-il, que beaucoup de ces écritures secrètes ont été composées par des impies, de ceux qui font le plus haut sonner leur iniquité, et que les hérétiques font grand usage de ces fictions En règle générale, nous ne devons pas rejeter en bloc, ce dont nous pouvons tirer quelque utilité pour l'éclaircissement des saintes Écritures. C'est la marque d'un esprit sage de comprendre et d'appliquer le précepte divin : « Éprouvez tout, retenez ce qui est bon »
 Ref. Origène,  Matth. Comm., Ser XXVIII, t XIII col 1637).’’
 
 Jérôme :
    Qui acheva vers 405 de n. è. la traduction de la Bible appelée Vulgate, prit une position tranchée au sujet des écrits apocryphes. Après avoir dressé la liste des livres inspirés, les comptant de la même manière que Josèphe, c’est-à-dire en ramenant le nombre des livres inspirés des Écritures hébraïques de 39 à 22, il écrit dans sa préface “ De cette façon, il y a vingt-deux livres. Ce prologue des livres peut, comme un commencement armé de casque, convenir à tous les livres que nous traduisons de l’hébreu en latin et nous faire savoir que tout ce qui est en dehors de là doit être placé parmi les apocryphes. ” Il déconseilla leur lectures qu’il considérait comme fables  propre à corrompre les esprits.
 
2 : Justifier les messes  par ‘’Neuvaines’’ Neuf jours d’affilé, ou ‘’Trentains ‘’ trente jours , payantes pour  raccourcir le temps de passage de ces âmes au Purgatoire…
 
 Références que vous ne lirez pas !
-Jacques de Voragine, La Légende dorée, « CLX, le 2 /11-, le Jour des Âmes» disponible sur Gallica
-Johannes Kuen Refrigerium animae peregrinantis : trostreiche Wanderschafft, ausz dem Jammerthal in das himmelische Jerusalem… vorgestellt Munchen : bey Lucas Straub, 1674.
-Philippe Ariès, L'Homme devant la mort, 2 vol.  Le temps des gisants » et «La mort ensauvagée », Seuil, coll. « Points », 1985
-Adriaan H.Bredero Le Moyen Âge et le purgatoire »Revue d'histoire ecclésiastique,78 (1983),p. 429
-Claude Carozzi, Le Voyage de l'âme dans l'au-delà d'après la littérature latine (Ve-XIIIe siècle), Bibliothèque de l'École française de Rome, no 189, Rome, 1994
-Guillaume Cuchet, Le crépuscule du purgatoire, préface de Philippe Boutry, Paris, coll.« L'histoire à l'œuvre », Éditions Armand Colin, 2005, 254 pages, ISBN 2-200-26901-3
-Guillaume Cuchet, Le purgatoire - Fortune historique et historiographique d'un dogme, Éd. École des hautes études en sciences sociales, 2012, 331 pages, ISBN 2713223407
-Henry Donneaud, Dictionnaire du Moyen Âge, s. dir. Michel Zink, Alain de Libera et Claude Gauvard, PUF, coll. « Quadrige », 2004 (ISBN 978-2-13-054339-8) ;
-Aaron J. Gourevitch, « Au Moyen Âge : conscience individuelle et image de l'au-delà », Annales. Économies, sociétés, civilisations, 37 (1982), p. 255–275
-Jacques Le Goff, La Naissance du Purgatoire, Gallimard, coll. « Folio », Paris, 1991 (1re édition 1981) (ISBN 978-2-07-032644-0)37 
-Joseph Ntedika, L'Évolution de la doctrine du purgatoire chez saint Augustin, Études augustiniennes : Château-Gontier, Impr. de l'Indépendante, 1966.
-Joseph Ntedika, "L'évocation de l'au-delà dans la prière pour les morts. Étude de patristique et de liturgie latine", Publications de l'université Lovanium de Kinshasa Volume 2 de Recherches africaines de théologie, Éditions Nauwelaerts, 1971
-André Parrot, Le Refrigerium dans l'au-delà, Paris, 1947
A votre disposition si celà est nécessaire 

Cordialement 
Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 6:17 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Il n'est pas étonnant que les chrétiens des premiers siècles aient mis trois siècles pour intégrer le dogme de la Trinité alors que 17 siècles plus tard, les musulmans par exemple, n'en ont toujours pas compris ... le principe sans même parler d'y croire ou non.
Tout un chacun peut nier la Divinité du Christ ou la Trinité; il n'est alors plus chrétien.  Je ne vois pas le problème.
Pour revenir au sujet, des milliers de gens confrontés aux portes de la mort (parce que cliniquement morts) nous parlent de ce qu'ils ont vu.  Il y a, et je m'en réjouis, peu de doute sur la survie de l'âme, la Divinité du Christ et la Trinit
Bonsoir Christopheg,
   Je ne comprends pas votre insistance à revenir sans cesse au dogme trinitaire, alors que le sujet est tout autre .
 Dogme en passant auquel une majorité de chrétiens ne crois plus, et pas que des ignares! Smile:
Ils lisent, se renseignent aussi, pour beaucoup des lettrés, qui enseignent aujourd'hui l'histoire du christianisme et son développement dogmatique.  La majorité des acceptants de la trinité sont en afrique et dans de nombreux pays d'Amérique latine qui ne peuvent accéder seulement à une librairie ou à l'internet, ou à une bibliothhèque. Ca se gâte là où il y  a ossibilité de compérer et de faire un retour aux sources  Europe , E.U. Australie  etc...) Même les pays les plus encadrés par les Eglises trinitaires rattrapent celui-ci et voient fondre les adeptes du dogme ( Italie , Irlande et même la Pologne !)
A l'instar du Jésuite G.Sesboüé(français) qui à écrit un livre traduit dans énorménent de langues : ''l'Origine des Dogmes chrétiens'' 
 Il y à je crois plusieurs Topics souverts sur le sujet. Séparons les  S.V.P. pour revenir au thème ( ce n'est pas la première fois que je le demande...
  
       Si les juifs, les musulmans, les protestants, les unitariens et d'autres confessions chrétiennes ne l'admettent toujours pas, c'est peut-être à vous de savoir rechercher ''Pourquoi'' bibliquement et historiquement ils s'y refusent.
   Sur 2.380 milliards de chrétiens de toutes obédiances, près du tiers ne le confesse pas.
Alors affirmer qu'on ne peut se déclarer chrétien si pas trinitaire obligatoirement est '' une hérésie''
   Mais, comme dit William Shakespeare: «L'hérétique n'est point celui qui brûle dans la flamme, mais celui qui allume le bûcherSmile


Revoyons les étymologies :
 Que veut dire "CHRETIEN" ?
- Qui croit que JESUS est le Christ.
 Que veut dire "CHRIST" ?
- Qui est oint (par Dieu).
 Donc rien, sur un plan sémantique, n'oblige à croire que JESUS est Dieu pour se dire Chrétien.
 Si on croit que JESUS est "le messie", "l'envoyé de Dieu", bref "le CHRIST", donc on est Chrétien.
      Ce n'est pas une marque déposée, un copyright délivré par les trinitaires pour évincer des affections de Dieu et du Christ ceux qui ne partagent pas leur avis.
      
Puisque parfois vous citez '' à la volée '' un verset sans son contexte , perlmettez- moi pour une fois d'en faire de même exceptionnellement: ''Vous serez jugés de la manière dont vous avez jugé'' ou encore qui es-tu (HOMME) pour juger ton frère (en humanité)?

Mais toujours avec cordialité 
Andro
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 6:24 am

Reste que la doctrine du purgatoire vient pour seconder l'idée d'une punition divine extrême appelée l'enfer que relativise certaines confessions pour accréditer l'idée d'un Dieu rancunier et manquant singulièrement d'amour christique...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 6:33 am

Andromède a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:
Il n'est pas étonnant que les chrétiens des premiers siècles aient mis trois siècles pour intégrer le dogme de la Trinité alors que 17 siècles plus tard, les musulmans par exemple, n'en ont toujours pas compris ... le principe sans même parler d'y croire ou non.
Tout un chacun peut nier la Divinité du Christ ou la Trinité; il n'est alors plus chrétien.  Je ne vois pas le problème.
Pour revenir au sujet, des milliers de gens confrontés aux portes de la mort (parce que cliniquement morts) nous parlent de ce qu'ils ont vu.  Il y a, et je m'en réjouis, peu de doute sur la survie de l'âme, la Divinité du Christ et la Trinit
Bonsoir Christopheg,
   Je ne comprends pas votre insistance à revenir sans cesse au dogme trinitaire, alors que le sujet est tout autre .
 Dogme en passant auquel une majorité de chrétiens ne crois plus, et pas que des ignares! Smile:
Ils lisent, se renseignent aussi, pour beaucoup des lettrés, qui enseignent aujourd'hui l'histoire du christianisme et son développement dogmatique.  La majorité des acceptants de la trinité sont en afrique et dans de nombreux pays d'Amérique latine qui ne peuvent accéder seulement à une librairie ou à l'internet, ou à une bibliothhèque. Ca se gâte là où il y  a ossibilité de compérer et de faire un retour aux sources  Europe , E.U. Australie  etc...) Même les pays les plus encadrés par les Eglises trinitaires rattrapent celui-ci et voient fondre les adeptes du dogme ( Italie , Irlande et même la Pologne !)
A l'instar du Jésuite G.Sesboüé(français) qui à écrit un livre traduit dans énorménent de langues : ''l'Origine des Dogmes chrétiens'' 
 Il y à je crois plusieurs Topics souverts sur le sujet. Séparons les  S.V.P. pour revenir au thème ( ce n'est pas la première fois que je le demande...
  
       Si les juifs, les musulmans, les protestants, les unitariens et d'autres confessions chrétiennes ne l'admettent toujours pas, c'est peut-être à vous de savoir rechercher ''Pourquoi'' bibliquement et historiquement ils s'y refusent.
   Sur 2.380 milliards de chrétiens de toutes obédiances, près du tiers ne le confesse pas.
Alors affirmer qu'on ne peut se déclarer chrétien si pas trinitaire obligatoirement est '' une hérésie''
   Mais, comme dit William Shakespeare: «L'hérétique n'est point celui qui brûle dans la flamme, mais celui qui allume le bûcherSmile


Revoyons les étymologies :
 Que veut dire "CHRETIEN" ?
- Qui croit que JESUS est le Christ.
 Que veut dire "CHRIST" ?
- Qui est oint (par Dieu).
 Donc rien, sur un plan sémantique, n'oblige à croire que JESUS est Dieu pour se dire Chrétien.
 Si on croit que JESUS est "le messie", "l'envoyé de Dieu", bref "le CHRIST", donc on est Chrétien.
      Ce n'est pas une marque déposée, un copyright délivré par les trinitaires pour évincer des affections de Dieu et du Christ ceux qui ne partagent pas leur avis.
      
Puisque parfois vous citez '' à la volée '' un verset sans son contexte , perlmettez- moi pour une fois d'en faire de même exceptionnellement: ''Vous serez jugés de la manière dont vous avez jugé'' ou encore qui es-tu (HOMME) pour juger ton frère (en humanité)?

Mais toujours avec cordialité 
Andro

La cordialité n'est jamais en cause.  Elle est présente par respect pour la charte.

La Trinité fait partie de ce sujet même si elle est contenue dans un autre sujet aussi.

Tout simplement parce que notre nature est trine.  Ame, corps et esprit.  Personne, avec une visibilité suffisante, n'a jamais nié la Trinité chez les chrétiens, hormis les TJ (mais ils ne sont pas chrétiens).

Je vous ai brossé le tableau unitariste.  Un Dieu détaché de notre réalité et une créature abandonnée condamnée à la poussière et au souvenir du Divin; s'Il veut bien.

La nature de Dieu est toute autre.  Il nous aime d'un amour inconditionnel.  Vous semblez avoir du mal avec cela.  Le mot "inconditionnel" est si facile à comprendre pourtant.

Nier la nature Divine du Christ vous sort du Christianisme en effet.  Pas de jugement là-dedans.  Juste un constat.  Personne ne juge personne.  Vous avez la foi que vous avez.  Cela ne me concerne pas même si vous adorez le Dieu de la Forêt.

Regardez la définition d'un unitariste sur WIKI et vous comprendrez ce que je veux dire.

Un chrétien qui ne cite jamais le mot "amour" est largement suspect pour moi.  Le Christ est mort par amour.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 6:35 am

Attila a écrit:
Reste que la doctrine du purgatoire vient pour seconder l'idée d'une punition divine extrême appelée l'enfer que relativise certaines confessions pour accréditer l'idée d'un Dieu rancunier et manquant singulièrement d'amour christique...

Tu l'as dit, Attila.  Il ne parle jamais d'Amour.  Plus que suspect, ça ... Suspect
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 6:42 am

Attila a écrit:
Reste que la doctrine du purgatoire vient pour seconder l'idée d'une punition divine extrême appelée l'enfer que relativise certaines confessions pour accréditer l'idée d'un Dieu rancunier et manquant singulièrement d'amour christique...
D'autant que le Purgatoire est déstiné aus péchés '' véniels''.( vol de confitures?)
Lorsque l'on lit les Visions de St Jean de la croix ,  de Ste Catherine, du Curé d'Ars, les âmes se traînent sur le'' Parvis'' du Paradis , les mains tendus et se repentant de douleur... avec les flammes juste leur lèchant les pieds (... à petit feu quoi )
Qui, parmi les adeptes de ce dogme affreux, a lu ces trois auteurs entièrement, pour que je puisse en discuter page par 
page, paragraphe par paragraphe , voire phrase par phrase , que je puisse déjà les sortir de ma bibliothèque ?
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 6:47 am

En voilà encore un. Hors contexte. Car la Parole de Dieu peut se lire hors contexte. Miraculeux, hein ...

Jean 3

16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.


L'Amour de Dieu n'est jamais hors contexte.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 6:47 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Attila a écrit:
Reste que la doctrine du purgatoire vient pour seconder l'idée d'une punition divine extrême appelée l'enfer que relativise certaines confessions pour accréditer l'idée d'un Dieu rancunier et manquant singulièrement d'amour christique...

Tu l'as dit, Attila.  Il ne parle jamais d'Amour.  Plus que suspect, ça ... Suspect
 Serait-ce de l'amour que de torturer pendant des siècles des personnes ayant commis des petits péchés non redevable de l'Enfer?  Twisted Evil
 Serait-ce de l'amour que de monayer sa sortir plus rapide par un'' pot de vin ''?
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 6:50 am

CHRISTOPHEG a écrit:
En voilà encore un.  Hors contexte.  Car la Parole de Dieu peut se lire hors contexte.  Miraculeux, hein  ...
Jean 316 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.L'Amour de Dieu n'est jamais hors contexte.
l'amour de Dieu n'est pas monnayable non plus....
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 6:51 am

Andromède a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Tu l'as dit, Attila.  Il ne parle jamais d'Amour.  Plus que suspect, ça ... Suspect
 Serait-ce de l'amour que de torturer pendant des siècles des personnes ayant commis des petits péchés non redevable de l'Enfer?  Twisted Evil
 Serait-ce de l'amour que de monayer sa sortir plus rapide par un'' pot de vin ''?

Si tu veux relever les errements ou les erreurs ou les abominations doctrinaires, amuses-toi bien et vis dans le passé.  N'oublie pas en passant de parler de la légitimité des croisades et de l'inquisition.

Si les indulgences te passionnent, c'est bon aussi.

Tu fais le procès de l'église catholique.  A ton aise.

Cela ne fait pas de toi un croyant ou un chrétien.

Ton Dieu est un concept.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 7:40 am

Andromède a écrit:
Gilles a écrit:
vous semblez confondre le Purgatoire avec le lieu qui était définit comme les Limbes ,merci quand même de souligné que la notion de la croyance au Purgatoire est étayé par nombre de versets bibliques et témoignages d' ami(e) s de Dieu .
Alors parlons en:
Hildebert de Lavardin en 1133 -archevêque de Tours évoque pour la première fois cette notion.

     Au Moyen Âge, Réginald de Piperno (secrétaire de Thomas d'Aquin), évoque le purgatoire et la prière pour les défunts dans un Traité des Fins dernières, écrit d'après des notes de conférences de son maître.

     Ce n'est qu'à la fin du XIIe siècle qu'est apparu le mot du purgatoire et qu'il a été conçu comme un troisième lieu de l'au delà, entre le ciel et l'enfer.
     L'Église a formulé la doctrine concernant l'existence du purgatoire aux conciles de Florence (8e session, 1439) et de Trente. (25e session, Décret du 4 décembre 1563)
En 1254, une lettre du pape Innocent IV au légat Eudes de Châteauroux à Chypre, qui demande que la définition du Purgatoire comme lieu où l’on purge ses péchés véniels mais non mortels soit acceptée par les Grecs .
      Jacques Le Goff, historien spécialisé dans ce dogme  date l’acte de naissance doctrinal du purgatoire comme lieu et la reconnaissance officielle du Purgatoire par le deuxième concile de Lyon en 1274
 En 1336 la bulle Benedictus Deus  de Benoît XII propose un enseignement catholique des papes sur la vie après la mort, paradis, enfer et purgatoire.
 
Bases bibliques:   AUCUNE
      Les livres des Macchabées étant apocryphes, seuls les catholiques qui l’ont introduit dans la Bible  voient dans le texte de 2 Macchabées 12, 39-45 une justification pour la prière au mort ainsi que les germes de la doctrine du purgatoire, le reste des écrits bibliques ne reprend jamais ce thème.
 
     Quant au texte de l'apôtre Paul sur le salut « comme à travers un feu », le feu représente le jugement dans les Écritures, lequel est unique, c'est-à-dire réservé pour chaque homme « une seule fois », et à l'issue duquel Dieu l'accepte ou non dans sa présence (Hébreux 9, 27).
Trad. T.O.B.
‘’Et comme le sort des hommes est de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement’’
     On voit ici le lien artificiel entre le livre apocryphe de II Macc. et la seule épître sur laquelle est basée le Dogme ; verset qui parle du jugement de la fin des temps sans plus ! On y voit aussi toute la ‘’ broderie ‘’ nécessaire pour faire tenir  l’argument….


Conclusion
     Pour assoir ce nouveau dogme,il à fallu introduire :
 1-   de nouveaux livres au canon des Ecritures  au Concile de Florence  13  siècles après celui reconnu officiellement (Canon de Muratori )  rédigé entre 170 et 200 de notre ère pour justifier le Dogme du Purgatoire.

Origène
 Ecrits rejetés par vos Pères de  votre Eglise des premiers siècles :
‘’…Ecrits qui sont mis sous le nom des saints entendant par saints les personnages bibliques, et qui sont en dehors des « Écritures canoniques ». […] Nous n'ignorons pas, dit-il, que beaucoup de ces écritures secrètes ont été composées par des impies, de ceux qui font le plus haut sonner leur iniquité, et que les hérétiques font grand usage de ces fictions En règle générale, nous ne devons pas rejeter en bloc, ce dont nous pouvons tirer quelque utilité pour l'éclaircissement des saintes Écritures. C'est la marque d'un esprit sage de comprendre et d'appliquer le précepte divin : « Éprouvez tout, retenez ce qui est bon »
 Ref. Origène,  Matth. Comm., Ser XXVIII, t XIII col 1637).’’
 
 Jérôme :
    Qui acheva vers 405 de n. è. la traduction de la Bible appelée Vulgate, prit une position tranchée au sujet des écrits apocryphes. Après avoir dressé la liste des livres inspirés, les comptant de la même manière que Josèphe, c’est-à-dire en ramenant le nombre des livres inspirés des Écritures hébraïques de 39 à 22, il écrit dans sa préface “ De cette façon, il y a vingt-deux livres. Ce prologue des livres peut, comme un commencement armé de casque, convenir à tous les livres que nous traduisons de l’hébreu en latin et nous faire savoir que tout ce qui est en dehors de là doit être placé parmi les apocryphes. ” Il déconseilla leur lectures qu’il considérait comme fables  propre à corrompre les esprits.
 
2 : Justifier les messes  par ‘’Neuvaines’’ Neuf jours d’affilé, ou ‘’Trentains ‘’ trente jours , payantes pour  raccourcir le temps de passage de ces âmes au Purgatoire…
 
 Références que vous ne lirez pas !
-Jacques de Voragine, La Légende dorée, « CLX, le 2 /11-, le Jour des Âmes» disponible sur Gallica
-Johannes Kuen Refrigerium animae peregrinantis : trostreiche Wanderschafft, ausz dem Jammerthal in das himmelische Jerusalem… vorgestellt Munchen : bey Lucas Straub, 1674.
-Philippe Ariès, L'Homme devant la mort, 2 vol.  Le temps des gisants » et «La mort ensauvagée », Seuil, coll. « Points », 1985
-Adriaan H.Bredero Le Moyen Âge et le purgatoire »Revue d'histoire ecclésiastique,78 (1983),p. 429
-Claude Carozzi, Le Voyage de l'âme dans l'au-delà d'après la littérature latine (Ve-XIIIe siècle), Bibliothèque de l'École française de Rome, no 189, Rome, 1994
-Guillaume Cuchet, Le crépuscule du purgatoire, préface de Philippe Boutry, Paris, coll.« L'histoire à l'œuvre », Éditions Armand Colin, 2005, 254 pages, ISBN 2-200-26901-3
-Guillaume Cuchet, Le purgatoire - Fortune historique et historiographique d'un dogme, Éd. École des hautes études en sciences sociales, 2012, 331 pages, ISBN 2713223407
-Henry Donneaud, Dictionnaire du Moyen Âge, s. dir. Michel Zink, Alain de Libera et Claude Gauvard, PUF, coll. « Quadrige », 2004 (ISBN 978-2-13-054339-8) ;
-Aaron J. Gourevitch, « Au Moyen Âge : conscience individuelle et image de l'au-delà », Annales. Économies, sociétés, civilisations, 37 (1982), p. 255–275
-Jacques Le Goff, La Naissance du Purgatoire, Gallimard, coll. « Folio », Paris, 1991 (1re édition 1981) (ISBN 978-2-07-032644-0)37 
-Joseph Ntedika, L'Évolution de la doctrine du purgatoire chez saint Augustin, Études augustiniennes : Château-Gontier, Impr. de l'Indépendante, 1966.
-Joseph Ntedika, "L'évocation de l'au-delà dans la prière pour les morts. Étude de patristique et de liturgie latine", Publications de l'université Lovanium de Kinshasa Volume 2 de Recherches africaines de théologie, Éditions Nauwelaerts, 1971
-André Parrot, Le Refrigerium dans l'au-delà, Paris, 1947
A votre disposition si celà est nécessaire 

Cordialement 
Andromède
Vous devriez ouvrir un sujet sur cela,si le sujet vous intéresse _moi ,je suis intervenue pour dires que vous confondez les LIMBES et la doctrine du Purgatoire .Qui dans notre théologie sont d’écrit comme deux lieux complétement différent de plus vous laissiez sous attendre que les dernières Papes aurais supprimer cette croyance a un lieu que nous déterminons comme étant le purgatoire ! Dires quelques choses est simple le démontrez est autre choses _donc je vous invites de placer a la vue de tous que au Vatican avec l accord de la Papauté un document officiel de la doctrine de la foi _ qui supprimes la notion du Purgatoire //que votre foi sois différente de la mienne a mes yeux cela m'importe peut _que vous dites des propos non démontrez sortie de votre imagination sans preuves a l'appuie /je ne veux même point vous faire changer d’idée /part contre les lecteurs objectifs seront qu'ils doivent avoir une méfiance devant des propos non démontrez et faire attention de ne point se faire manipuler (y incluant mes propres propos ).
Quoi dires de plus ,sinon que déterminer un nom pour indiquer un endroit particulier après la mort _ ne signifies nullement qu'un tel état d'un lieu est erroné et non convenable après pour les personnes trépasser .
Merci
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 7:40 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Si tu veux relever les errements ou les erreurs ou les abominations doctrinaires, amuses-toi bien et vis dans le passé.  N'oublie pas en passant de parler de la légitimité des croisades et de l'inquisition.
Si les indulgences te passionnent, c'est bon aussi.
Tu fais le procès de l'église catholique.  A ton aise.
Cela ne fait pas de toi un croyant ou un chrétien.
Ton Dieu est un concept.
Résumons Christopheg, 
1-vous octroyez le titre de chrétien à qui bon vous semble selon votre sensibilité ecclésiale et vouez aux gémonies les autres
2-Vous  ne condamnez pas les abus roujours actuels de certaines autres Eglises ''amies'' pace qu'elles partagent votre opinion trinitaire
3-Toute croyance ,hors votre appartenance trinitaire '' point de salut''...
J'en prends note .
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 7:49 am

Gilles a écrit:
Vous devriez ouvrir un sujet sur cela,si le sujet vous intéresse  _moi ,je suis intervenue pour dires que vous confondez les LIMBES et la doctrine du Purgatoire .Qui dans notre théologie sont d’écrit comme deux lieux complétement différent de plus vous laissiez sous attendre que les dernières Papes aurais supprimer cette croyance a un lieu que nous déterminons comme étant le purgatoire ! Dires quelques choses est simple le démontrez est autre choses _donc je vous invites de placer a la vue de tous que au Vatican avec l accord de la Papauté   un document officiel de la doctrine de la foi _ qui supprimes la notion du Purgatoire //que votre foi sois différente de la mienne a mes yeux cela m'importe peut _que vous dites des propos non démontrez  sortie de votre imagination sans preuves a l'appuie /je ne veux même point vous faire changer d’idée /part contre les lecteurs objectifs seront qu'ils doivent avoir une méfiance devant des propos non démontrez et faire attention de ne point se faire manipuler (y incluant mes propres propos ).
Quoi dires de plus ,sinon que déterminer un nom pour indiquer un endroit particulier après la mort _ ne signifies nullement qu'un tel état d'un lieu est erroné et non convenable après pour les personnes trépasser .
Merci

Je crois avoir dans mon dernier post bien signifié ''Purgatoire'', puisque votre hierarchie à laissé tomber les limbes , après l'avoir exploitée des siècles durant . J'en ai pris bonne note. (errarae humanum es)
     Quant au purgatoire, vous me confirmez bien qu'il ne n'est pas remis en cause? 
Je ne reprendrai pas vos paroles pour'' les déformer '' mais, note par contre, vous ne répondez pas quant aux origines de celui-ci, et ne contestez pas l'historique plus que douteuse de sa création ?....

Bonne soirée dans l'attente de vous lire.
Andro
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 7:56 am

Attila a écrit:
Reste que la doctrine du purgatoire vient pour seconder l'idée d'une punition divine extrême appelée l'enfer que relativise certaines confessions pour accréditer l'idée d'un Dieu rancunier et manquant singulièrement d'amour christique...

En tout cas ,étant catholique je peut parler de cela a mon nom ,non pour celui des autres ,pour moi des mon enfance cela a été enseigner que justement nos portons le poids de nos fautes personnel et étant donner que nous sommes pécheurs , lors de notre trépas et étant donner que rien d'imparfait ne rentre directement au Ciel /une partie des chrétiens SAUVES passeront part une étapes d'enseignement spirituel avant d’être conduit au Ciel ! Cette période de souffrance terrible consiste que l' âme (ÊTRE) désires ardemment aller au Paradis et possèdes une vision clair de ceci _ Déjà ici bas si ont est chrétien deja ont a le désir aller rejoindre notre Divin Maitre et dans le profond de nous y est deja une souffrance en sois. C'est sur aussi si ont est du coté de l'obscurité de la chair et notre adoration vas plutôt dans les fruits charnel ,ont est point trop presser a quitter ce monde .
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 8:07 am

Gilles a écrit:
Attila a écrit:
Reste que la doctrine du purgatoire vient pour seconder l'idée d'une punition divine extrême appelée l'enfer que relativise certaines confessions pour accréditer l'idée d'un Dieu rancunier et manquant singulièrement d'amour christique...

En tout cas ,étant catholique je peut parler de cela a mon nom ,non pour celui des autres ,pour moi des mon enfance cela a été enseigner que justement nos portons le poids de nos fautes personnel et étant donner que nous sommes pécheurs , lors de notre trépas et étant donner que rien d'imparfait ne rentre directement au Ciel /une partie des chrétiens SAUVES passeront part une étapes d'enseignement spirituel avant d’être conduit au Ciel ! Cette période de souffrance terrible consiste que l' âme (ÊTRE) désires ardemment aller au Paradis et possèdes une vision clair de ceci _ Déjà ici bas si ont est chrétien deja ont a le désir aller rejoindre notre Divin Maitre et dans le profond de nous y est deja une souffrance en sois. C'est sur aussi si ont est du coté de l'obscurité de la chair et notre adoration vas plutôt dans les fruits charnel ,ont est point trop presser a quitter  ce monde .
C'est justement le problème: d'avoir dans l'enfance reçu un formation  unilatérale et un baptême à l'âge de l'inconscience. 
Justement les Eglises non trinitaires dénoncent ce procédé d'appartenance non accéptée , mais subie.
Les Eglises  que vous dénoncéez comme non chrétiennes ,  élèvent leurs enfants dans les normes de Dieu et ces préceptes , mais à l'âge de raison et de la maturité , ils demandent leur  adhésion à la foie chrétienne  de leur plein gré.
 Ils ne sont pas déclarés, si la mort arrive avant leur propre décision, propre aux ex- limbes  ou au purgatoire , ni en enfer . 
Un passage des Ecritures stipule que les enfants de chrétiens sont sanctifiés par leurs parents chrétiens tant qu'ils sont  dans l'incapacité de le faire eux-même ,. 
Ca c'est de l'Amour christique !: faire  confiance en l'amour du Chrsit sans avoir peur d'une mort hors l'Eglise .
Pour le verset faire votre recherche pour une fois   Very Happy
Cordialement 
Andro
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 12:27 pm

Gilles ,
devant votre impossibilité a trouver le verset, le voici, démontrant que le baptême des nouveaux -nés n'est pas exigé pour qu'ils soient sanctifies par Dieu durant leur inconscience et en attendant l'âge mature de le faire:

1 Cor. 7:14
En effet, le mari non croyant est proche de Dieu à cause de son union avec sa femme ; de même, la femme non croyante est proche de Dieu à cause de son union avec son mari chrétien. Autrement, vos enfants seraient considérés comme impurs, alors que, en réalité, ils sont proches de Dieu.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 1:50 pm

Gilles a écrit:
Pegasus a écrit:
Oui, parce que c'est la réalité.
Ha ,je pensais que c' était a des oliviers qu'il parlait
Tu ne devrais pas penser, ça t’éviterait de penser des c…….s !

Gilles a écrit:
Pegasus a écrit:
Paul ne fait pas la description de la nature humaine, celle-ci ayant été faite bien des siècles plutôt, en Genèse 2:7.
Ben ,oui les oliviers ont découvert qu'il avait un corps,un esprit et une âme .
Au lieu de faire ce que tu crois à tort être de l’humour, tu devrais lire la Bible, ça t’ouvrirait des horizons !

Gilles a écrit:
Pegasus a écrit:
Je n'ai pas de groupe
Ben ,si je te crois dur comme fer
Donc, quand, comme toi, on n’a pas d’arguments crédibles, on dit n’importe quoi, c’est bien connu. Et tu ne fait pas exception à la règle.

Gilles a écrit:
Pegasus a écrit:
Au lieu de ça, je vais te dire la vérité, une fois de plus : Ce que toi et d'autres essayez de faire dire à 1 Thess 5:23 est en complet désaccord avec l'ensemble de la Bible.
Oui ,je sais c'est a cause des autres
Non, à cause de toi qui ne comprends pas la Bible et qui lui préfères des doctrine païennes.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 6:38 pm

Andromède a écrit:
Gilles ,
devant votre impossibilité a trouver le verset, le voici, démontrant que le baptême des nouveaux -nés n'est pas exigé pour qu'ils soient sanctifies par Dieu durant leur inconscience et en attendant l'âge mature de le faire:

1 Cor. 7:14
En effet, le mari non croyant est proche de Dieu à cause de son union avec sa femme ; de même, la femme non croyante est proche de Dieu à cause de son union avec son mari chrétien. Autrement, vos enfants seraient considérés comme impurs, alors que, en réalité, ils sont proches de Dieu.
_Oui et en quoi les chrétiens n'ont point le droit de faire baptiser leurs enfants ?
De plus les Limdes ,le Purgatoire , le bapteme des enfants et tout le reste a rapport avec le sujet ! Sinon , à aller a tout vent et tenter de dénier  que après la mort du corps /une autre vie attends les humains sans être anéanties complètement en attente d'une résurrection futuriste .
Pour ce qui est des saints que tu dénigres ,oublies point qu'ils sont et ont été les amis de Dieu part leurs œuvres et leurs actions ,...toi qui aimes les dénigrez parle nous des visions que Dieu ta accorder sur les fins dernières de l'humanité que nous puissions les comparez à celles des saints !!!!!!
Nous t' écoutons avec plaisir ,enseignes nous , quels sont les visions ,les songes , les prophéties ,donc Dieu ta bénéficier sur les fins dernières toi qui aimes dénigrez les saints de Dieu !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 6:57 pm

Pegasus a écrit:
Gilles a écrit:

Ha ,je pensais que c' était a des oliviers qu'il parlait
Tu ne devrais pas penser, ça t’éviterait de penser des c…….s !

Gilles a écrit:

Ben ,oui les oliviers ont découvert qu'il avait un corps,un esprit et une âme .
Au lieu de faire ce que tu crois à tort être de l’humour, tu devrais lire la Bible, ça t’ouvrirait des horizons !

Gilles a écrit:

Ben ,si je te crois dur comme fer
Donc, quand, comme toi, on n’a pas d’arguments crédibles, on dit n’importe quoi, c’est bien connu. Et tu ne fait pas exception à la règle.

Gilles a écrit:

Oui ,je sais c'est a cause des autres
Non, à cause de toi qui ne comprends pas la Bible et qui lui préfères des doctrine païennes.
je reconnaît en effet que comme tout ignorant de la Bible que quand Paul parles a des gens en utilisant le pronom personnel (VOUS) mon ignorance ne peut y concevoir autres chose que c'est à des gens a qui ,il s'adresse .
merci
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedJeu 04 Déc 2014, 7:00 pm

Andromède a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:
Si tu veux relever les errements ou les erreurs ou les abominations doctrinaires, amuses-toi bien et vis dans le passé.  N'oublie pas en passant de parler de la légitimité des croisades et de l'inquisition.
Si les indulgences te passionnent, c'est bon aussi.
Tu fais le procès de l'église catholique.  A ton aise.
Cela ne fait pas de toi un croyant ou un chrétien.
Ton Dieu est un concept.
Résumons Christopheg, 
1-vous octroyez le titre de chrétien à qui bon vous semble selon votre sensibilité ecclésiale et vouez aux gémonies les autres
2-Vous  ne condamnez pas les abus roujours actuels de certaines autres Eglises ''amies'' pace qu'elles partagent votre opinion trinitaire
3-Toute croyance ,hors votre appartenance trinitaire '' point de salut''...
J'en prends note .

Sachons garder mesure dans les termes.

Je n'ai rien à octroyer à personne.  Chacun définit sa foi comme il l'entend.  Je vis très bien avec cette pluralité de libre-arbitres.

Qui suis-je pour condamner quelqu'un ...  Je ne le fais donc pas.

Je note toutefois aussi que le Christianisme a une définition générale et des dogmes principaux essentiels.

Si le Christ n'est pas le Fils Unique de Dieu dont la résurrection atteste de sa nature Divine;
Si la Trinité n'existe pas coupant l'homme de tout contact avec son Créateur;
Si l'Amour inconditionnel n'est pas le cœur du Message;
Si l'on ne croît pas à la survie instantanée de l'âme.
(...)

Il ne reste rien du Christianisme.  Je vois mal comment se dire Chrétien sur d'autres bases.  Mais bon ...

On peut discuter d'obscurs versets de l'AT ou des errements des hommes dans leurs religions respectives dans le temps, des révélations supposées spectaculaires et récentes de théologiens ou de traducteurs.  Sur le fond, cela ne change rien.

La place du Christ est très convoitée par de nouveaux "messies".  Supprimer ou atténuer ce qu'Il est, permet de prendre sa place tout en éloignant Dieu de l'homme.

Les TJ par exemple ont réalisé cet exercice. La WT remplaçant le Christ.  Ils ont même remplacé la Bible après l'avoir falsifiée par des publications propres.

Mais on voit l'arbre à ses fruits ...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 05 Déc 2014, 1:50 am

Andromède a écrit:
Références que vous ne lirez pas !
-Jacques de Voragine, La Légende dorée, « CLX, le 2 /11-, le Jour des Âmes» disponible sur Gallica
-Johannes Kuen Refrigerium animae peregrinantis : trostreiche Wanderschafft, ausz dem Jammerthal in das himmelische Jerusalem… vorgestellt Munchen : bey Lucas Straub, 1674.
-Philippe Ariès, L'Homme devant la mort, 2 vol.  Le temps des gisants » et «La mort ensauvagée », Seuil, coll. « Points », 1985
-Adriaan H.Bredero Le Moyen Âge et le purgatoire »Revue d'histoire ecclésiastique,78 (1983),p. 429
-Claude Carozzi, Le Voyage de l'âme dans l'au-delà d'après la littérature latine (Ve-XIIIe siècle), Bibliothèque de l'École française de Rome, no 189, Rome, 1994
-Guillaume Cuchet, Le crépuscule du purgatoire, préface de Philippe Boutry, Paris, coll.« L'histoire à l'œuvre », Éditions Armand Colin, 2005, 254 pages, ISBN 2-200-26901-3
-Guillaume Cuchet, Le purgatoire - Fortune historique et historiographique d'un dogme, Éd. École des hautes études en sciences sociales, 2012, 331 pages, ISBN 2713223407
-Henry Donneaud, Dictionnaire du Moyen Âge, s. dir. Michel Zink, Alain de Libera et Claude Gauvard, PUF, coll. « Quadrige », 2004 (ISBN 978-2-13-054339-8) ;
-Aaron J. Gourevitch, « Au Moyen Âge : conscience individuelle et image de l'au-delà », Annales. Économies, sociétés, civilisations, 37 (1982), p. 255–275
-Jacques Le Goff, La Naissance du Purgatoire, Gallimard, coll. « Folio », Paris, 1991 (1re édition 1981) (ISBN 978-2-07-032644-0)37
-Joseph Ntedika, L'Évolution de la doctrine du purgatoire chez saint Augustin, Études augustiniennes : Château-Gontier, Impr. de l'Indépendante, 1966.
-Joseph Ntedika, "L'évocation de l'au-delà dans la prière pour les morts. Étude de patristique et de liturgie latine", Publications de l'université Lovanium de Kinshasa Volume 2 de Recherches africaines de théologie, Éditions Nauwelaerts, 1971
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 05 Déc 2014, 1:54 am

Andromède a écrit:
La majorité des acceptants de la trinité sont en afrique et dans de nombreux pays d'Amérique latine qui ne peuvent accéder seulement à une librairie ou à l'internet, ou à une bibliothhèque. Ca se gâte là où il y a ossibilité de compérer et de faire un retour aux sources Europe , E.U. Australie etc...) Même les pays les plus encadrés par les Eglises trinitaires rattrapent celui-ci et voient fondre les adeptes du dogme ( Italie , Irlande et même la Pologne !)
A l'instar du Jésuite G.Sesboüé(français) qui à écrit un livre traduit dans énorménent de langues : ''l'Origine des Dogmes chrétiens''
Il y à je crois plusieurs Topics souverts sur le sujet. Séparons les S.V.P. pour revenir au thème ( ce n'est pas la première fois que je le demande...
scratch
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_miniposted

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