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 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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CHRISTOPHEG
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CHRISTOPHEG

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MessageSujet: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedLun 03 Nov 2014, 7:57 am

Rappel du premier message :

@HOSANNA a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Ouais.  Mais c'est vachement important.  Que celui qui déforme les paroles du Christ en subisse les conséquences.

On ne rigole pas avec le dialogue du Christ avec le bon larron !  Très important pour moi.
Ce ne sont pas les tj qui se trompent,c'est la Vérité qui à tord..Tout est bon pour précher la WT au lieu du Seul qui nous soit donné pour etre sauvé,le Christ JESUS.

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 1347536052 Evidemment.

Mais j'enrage quand-même ...
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Pegasus
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 5:09 am

@HOSANNA a écrit:
Il n'y a que pour toi que première ne signifie pas seconde
Sauf que, "première résurrection" ne signifie nullement que pour les ressuscités il y aura une deuxième (éventuelle) résurrection s'ils meurent de nouveau. Ce qui est appelé "première résurrection" la résurrection des justes, pour la vie éternelle. C'est pourquoi l'apocalypse dit d'eux : "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux". Mais chacun aura droit à une seule et unique résurrection, certains pour la vie éternelle, d'autres pour la destruction éternelle (l'étang de feu).
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 5:17 am

@Gilles a écrit:
@Pegasus a écrit:

Cela signifie JAMAIS.
Et à quoi cela fait t'il référence dans la phrase de JESUS ?
Mais, pour ne jamais mourir, il faut être vivant, et pour être vivant, il faut, soit être en vie lors du retour du Christ, soit avoir été ressuscité.

@Gilles a écrit:
As tu aussi le texte pas de résurrection ,pas de vie ?
Oui : "Je suis la résurrection et la vie" (Jean 11:25). C'est très clair, d'abord la résurrection, et ensuite la vie.
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 5:35 am

@Pegasus a écrit:
@Gilles a écrit:

Et à quoi cela fait t'il référence dans la phrase de JESUS ?
Mais, pour ne jamais mourir, il faut être vivant, et pour être vivant, il faut, soit être en vie lors du retour du Christ, soit avoir été ressuscité.

@Gilles a écrit:
As tu aussi le texte pas de résurrection ,pas de vie ?
Oui : "Je suis la résurrection et la vie" (Jean 11:25). C'est très clair, d'abord la résurrection, et ensuite la vie.
Voici ma réponse .
la promesse de JAMAIS mourir est condionnel a croire et vivre en lui , non à être en vie lors de son retour étant donner que JAMAIS ils ne meurent ,la résurrection ne donnes point la vie à ton identité d'etre ,sauf à la chair .Lorsque tu tue un être c'est sa chair que tu tue | Pourquoi ? parce que tu n'a point le pouvoir d'envoyer au néant un être , c'est tu un peut ce que voudrais dires si tu aurais le pouvoir d'envoyer un être au néant ce que cela signifies ?Cela voudrais dires que tu serais plus puissant que le Créateur qui créez ,te rends tu vraiment compte jusqu'où ou te conduit tes propos .

en sommes si JESUS aurais dis , je suis la vie et la résurrection la tu aurais accepter l'adverbe JAMAIS , moi je pense que tu aurais dis le contraire qu'il auras du dires son contraire . Et c' est faux de dires ce que tu dis d'abord la résurrection etc.., alors que c'est point cela tu tout qui est demandes pour que l'adverbe JAMAIS s'implique mais plutôt un acte de foi et de vie en LUI en non à la résurrection pour que cela sois vérité .
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 6:05 am

@Gilles a écrit:
@Pegasus a écrit:

Mais, pour ne jamais mourir, il faut être vivant, et pour être vivant, il faut, soit être en vie lors du retour du Christ, soit avoir été ressuscité.


Oui : "Je suis la résurrection et la vie" (Jean 11:25). C'est très clair, d'abord la résurrection, et ensuite la vie.
Voici ma réponse .
la promesse de JAMAIS mourir est condionnel a croire et vivre en lui , non à être en vie lors de son retour étant donner que JAMAIS ils ne meurent ,la résurrection ne donnes point la vie à ton identité d'etre ,sauf à la chair .Lorsque tu tue un être c'est sa chair que tu tue | Pourquoi ? parce que tu n'a point le pouvoir d'envoyer au néant un être , c'est tu un peut ce que voudrais dires si tu aurais le pouvoir d'envoyer un être au néant ce que cela signifies ?Cela voudrais dires que tu serais plus puissant que le Créateur qui créez ,te rends tu vraiment compte jusqu'où ou te conduit tes propos .
Je ne vois là qu'un discours desiné à préserver une doctrine, rien d'autre. Les propos de JESUS sont clairs et il n'a en rien prétendu que l'âme serait immortelle.

@Gilles a écrit:
c' est faux de dires ce que tu dis d'abord la résurrection etc
C'est rigoureusement exact au contraire, et conforme à ce que la Bible dit de l'âme.

@Gilles a écrit:
alors que c'est point cela tu tout qui est demandes pour que l'adverbe JAMAIS s'implique mais plutôt un acte de foi et de vie en LUI en non à la résurrection pour que cela sois vérité .
Tu essaies encore (en vain) de défendre ton dogme non-biblique.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 6:13 am

@Pegasus a écrit:
@Gilles a écrit:

Voici ma réponse .
la promesse de JAMAIS mourir est condionnel a croire et vivre en lui , non à être en vie lors de son retour étant donner que JAMAIS ils ne meurent ,la résurrection ne donnes point la vie à ton identité d'etre ,sauf à la chair .Lorsque tu tue un être c'est sa chair que tu tue | Pourquoi ? parce que tu n'a point le pouvoir d'envoyer au néant un être , c'est tu un peut ce que voudrais dires si tu aurais le pouvoir d'envoyer un être au néant ce que cela signifies ?Cela voudrais dires que tu serais plus puissant que le Créateur qui créez ,te rends tu vraiment compte jusqu'où ou te conduit tes propos .
Je ne vois là qu'un discours desiné à préserver une doctrine, rien d'autre. Les propos de JESUS sont clairs et il n'a en rien prétendu que l'âme serait immortelle.

@Gilles a écrit:
c' est faux de dires ce que tu dis d'abord la résurrection etc
C'est rigoureusement exact au contraire, et conforme à ce que la Bible dit de l'âme.

@Gilles a écrit:
alors que c'est point cela tu tout qui est demandes pour que l'adverbe JAMAIS s'implique mais plutôt un acte de foi et de vie en LUI en non à la résurrection pour que cela sois vérité .
Tu essaies encore (en vain) de défendre ton dogme non-biblique.
c est cela ton argument pour tenter de supprimer l'adverbe JAMAIS , les lecteurs j'espères pourrons discerner qui veux a tout prix maintenir l'adverbe JAMAIS dans la parole de Dieu et qui tente part tout les moyens à sa disposition humaine tenter de le faire disparaître .
Je préfères grandement garder ma place de fidélité de la parole de Dieu _lors de mon jugement devant Dieu que tenter de supprimer un adverbe qui ne me conviendrais point à mon égo .

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 6:17 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Il n'y a que pour toi que première ne signifie pas seconde
Sauf que, "première résurrection" ne signifie nullement que pour les ressuscités il y aura une deuxième (éventuelle) résurrection s'ils meurent de nouveau. Ce qui est appelé "première résurrection" la résurrection des justes, pour la vie éternelle. C'est pourquoi l'apocalypse dit d'eux : "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux". Mais chacun aura droit à une seule et unique résurrection, certains pour la vie éternelle, d'autres pour la destruction éternelle (l'étang de feu).
Si tu as part a la première tu n'a pas a subir la deuxième,bravo!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 8:49 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Sauf que, "première résurrection" ne signifie nullement que pour les ressuscités il y aura une deuxième (éventuelle) résurrection s'ils meurent de nouveau. Ce qui est appelé "première résurrection" la résurrection des justes, pour la vie éternelle. C'est pourquoi l'apocalypse dit d'eux : "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux". Mais chacun aura droit à une seule et unique résurrection, certains pour la vie éternelle, d'autres pour la destruction éternelle (l'étang de feu).
Si tu as part a la première tu n'a pas a subir la deuxième,bravo!
Si, certains subiront la seconde mort.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 8:52 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Si tu as part a la première tu n'a pas a subir la deuxième,bravo!
Si, certains subiront la seconde mort.
Ceux qui n'auront pas part a la première résurrection,oui,bien sur!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 8:59 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Si, certains subiront la seconde mort.
Ceux qui n'auront pas part a la première résurrection,oui,bien sur!
Et qui seront jugés défavorablement !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 9:04 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Ceux qui n'auront pas part a la première résurrection,oui,bien sur!
Et qui seront jugés défavorablement !
Selon leur oeuvres!

Apocalypse
20.13
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
20.14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
20.15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 11:41 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Et qui seront jugés défavorablement !
Selon leur oeuvres!
Bien évidemment. Ils ne seront pas jugés pour les oeuvres des autres.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 9:01 pm

@Pegasus a écrit:
@Gilles a écrit:
Tu dis :..Ou si tu préfères, pas de résurrection, pas de vie. CQFD.
C'est qui ça CQFD?
Reponse:
Aussi quels textes biblique dis cela : pas de résurrection, pas de vie?
Reponse :
Est tu aussi conscient que dans tes réponses tu supprimait  l'adverbe :JAMAIS
Que veux dires pour toi l’adverbe JAMAIS ?
Reponse:
Cela signifie JAMAIS.
Il y à le moyen de savoir si l'adverbe "Jamais" implique une continuité  de vie après la  mort.
 C'est le Larousse
 Sans négation,
indique un temps quelconque, dans le passé ou le futur : Si jamais je te revois. Pire que jamais.
Avec la négation ne, 
indique la continuité 
dans l'absence l'inexistence  
en aucun temps  
 Nous lisons donc qu’il n’y à pas dans l’adverbe,  un sens unique ici soutenu par vous Gilles .
 Le sens de ‘’ne jamais mourir ‘’peut être aussi  dans l'absence , l'inexistence  …
Il ne doit pas être confondu avec ‘’à toujours’’
     Ainsi , puisque ce verset ne parle pas du corps physique, et que vous l’ attribuez à une âme en dehors du corps après la mort de ce dernier, on peut aussi l’entendre comme je le fais personnellement :
     Ne jamais mourir ‘’ dans l’absence’’ ; notre personnalité est vivante dans la pensée de Dieu, elle demeure à  ’’ jamais ‘’. Et cette certitude est dans le verset ; la promesse de la résurrection  y est aussi affirmée. Il ne faut pas couper le verset en morceau.
       On ne peut donc utiliser cet adverbe comme preuve  qu’il s’agit d’une continuité de vie après la mort , d’une âme quine serait pas le corps avec son souffle.

Bien cordialement 
Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 9:46 pm

D'après Genèse 49/29,33 le patriarche Jacob rejoint ses ancêtres décédés AVANT d'être inhumé...

Puis il leur donna cet ordre: "Je vais être réuni à mon peuple; enterrez-moi avec mes pères dans la caverne qui est dans le champ d'Ephron, le Héthéen, (Genèse 49:29)

Lorsque Jacob eut achevé de donner ses ordres à ses fils, ayant retiré ses pieds dans le lit, il expira et fut réuni à ses pères. (Genèse 49:33)

La question est : où va Jacob après sa mort ...?
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:03 pm

@Attila a écrit:
D'après Genèse 49/29,33 le patriarche Jacob rejoint ses ancêtres décédés AVANT d'être inhumé...

Puis il leur donna cet ordre: "Je vais être réuni à mon peuple; enterrez-moi avec mes pères dans la caverne qui est dans le champ d'Ephron, le Héthéen, (Genèse 49:29)  
Lorsque Jacob eut achevé de donner ses ordres à ses fils, ayant retiré ses pieds dans le lit, il expira et fut réuni à ses pères. (Genèse 49:33)  
La question est : où va Jacob après sa mort ...?
Bonjour Attila,
je n'ai pas retrouvé la version de votre Bible disant que Jacob rejoint ses ancêtres "avant"d'être inhumé.
Par contre voici deux versions :
BFC
29Jacob fit ensuite ces recommandations à ses fils : « Quand je serai mort, enterrez-moi dans le tombeau de mes ancêtres. C'est la grotte située dans le champ d'Éfron le Hittite,30à Makpéla, près de Mamré, au pays de Canaan. Abraham a acheté ce champ à Éfron pour que le tombeau soit sa propriété. 31C'est là qu'on l'a enterré, ainsi que sa femme Sara, puis Isaac et sa femme Rébecca. J'y ai moi-même enterré Léa. 32Le champ et la grotte qui s'y trouve ont été achetés aux Hittites. » 33Quand Jacob eut fait ses dernières recommandations à ses fils, il se recoucha, puis il rejoignit ses ancêtres dans la mort. 

 
TOB
28Il y avait en tout douze tribus d’Israël. Voilà ce que leur dit leur père quand il les bénit en donnant à chacune sa bénédiction. 29Il leur donna ensuite ses ordres et leur dit : « Je vais être réuni à mon peuple. Ensevelissez-moi auprès de mes pères, dans la caverne au champ d’Ephrôn le Hittite,30dans la caverne du champ de Makpéla, face à Mamré au pays de Canaan, le champ acquis par Abraham d’Ephrôn le Hittite à titre de propriété funéraire. 31C’est là qu’on a enseveli Abraham et sa femme Sara, c’est là qu’on a enseveli Isaac et sa femme Rébecca, c’est là que j’ai enseveli Léa. 32Le champ et la caverne qui s’y trouve ont été acquis des fils de Heth. »
33Quand Jacob eut achevé de donner ses ordres à ses fils, il ramena ses pieds dans le lit, il expira et fut réuni aux siens.

Il dit :" Quand je serai mort " enterrez -moi dans le tombeau de mes ancêtres. Il ne les rejoint pas "avant" sa mort.
Il  sera réuni à ses ancêtres car à sa demande , il va les rejoindre dans le tombeau familial.
Il se trouva réuni à son fils et sa femme à Makpéla.



Pouvez -vous m'indiquer quelle version vous avez utilisé? ( merci  Smile)
Cordialité 
Andro.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:24 pm

Désolé, Andromède, mais une lecture exhaustive du livre de la Genèse tend à démontrer que le fait d'être réuni à ses peuples/ancêtres n'équivaut pas à rejoindre un tombeau familial...

Gen25/8 Et Abraham expira et mourut dans une bonne vieillesse, âgé et rassasié de jours; et il fut recueilli vers ses peuples. 9 Et Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla,

Gen 35/29 Et Isaac expira et mourut, et fut recueilli vers ses peuples, âgé et rassasié de jours; et Ésaü et Jacob, ses fils, l'enterrèrent.

Pour les anciens Hébreux les morts sont d'abord réunis aux leurs puis sont enterrés.

Comment peut-on dire que ces gens ne croyaient pas à une survie après la mort alors qu'ils croient à une réunion des "âmes" disparues...?

Pour les versions bibliques j'apprécie la Crampon, King Jame, Second et d'autres dont une que je ne citerais pas Very Happy
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:35 pm

@Attila a écrit:
Désolé, Andromède, mais une lecture exhaustive du livre de la Genèse tend à démontrer que le fait d'être réuni à ses peuples/ancêtres n'équivaut pas à rejoindre un tombeau familial...

Gen25/8 Et Abraham expira et mourut dans une bonne vieillesse, âgé et rassasié de jours; et il fut recueilli vers ses peuples.  9 Et Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla,

Gen 35/29 Et Isaac expira et mourut, et fut recueilli vers ses peuples, âgé et rassasié de jours; et Ésaü et Jacob, ses fils, l'enterrèrent.

Pour les anciens Hébreux les morts sont d'abord réunis aux leurs puis sont enterrés.

Comment peut-on dire que ces gens ne croyaient pas à une survie après la mort alors qu'ils croient à une réunion des "âmes" disparues...?

Pour les versions bibliques j'apprécie la Crampon, King Jame, Second  et d'autres dont une que je ne citerais pas Very Happy

"Réuni à ses peuples" veut bien dire "rejoindre ses ancêtres" ? Même sens ?
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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:38 pm

Pour Strong, oui.

http://www.enseignemoi.com/Bible/
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:40 pm

@Attila a écrit:
Désolé, Andromède, mais une lecture exhaustive du livre de la Genèse tend à démontrer que le fait d'être réuni à ses peuples/ancêtres n'équivaut pas à rejoindre un tombeau familial...
Gen25/8 Et Abraham expira et mourut dans une bonne vieillesse, âgé et rassasié de jours; et il fut recueilli vers ses peuples.  9 Et Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla,
Gen 35/29 Et Isaac expira et mourut, et fut recueilli vers ses peuples, âgé et rassasié de jours; et Ésaü et Jacob, ses fils, l'enterrèrent.
Pour les anciens Hébreux les morts sont d'abord réunis aux leurs puis sont enterrés.
Comment peut-on dire que ces gens ne croyaient pas à une survie après la mort alors qu'ils croient à une réunion des "âmes" disparues...?

Pour les versions bibliques j'apprécie la Crampon, King Jame, Second  et d'autres dont une que je ne citerais pas Very Happy
Merci Attila de vous retrouver sur le thème plus calme et plus convial, malgré nos désacords que nous respectons, tout en  essayant de comprendre ceux-ci. Very Happy
à vos objections légitimes je vais répondre:
1-Désolé, Andromède, mais une lecture exhaustive du livre de la Genèse tend à démontrer que le fait d'être réuni à ses peuples/ancêtres n'équivaut pas à rejoindre un tombeau familial...


Personnellement ,Attila, je n'ai jamais eu une autre lecture,(après un bon nombre de lecture de la Bible en son entier ) que cette expression pouvait désigner autre chose: et fut recueilli vers ses peuples .
Car pour être "recueilli " c'est à dire: mis avec, pris et déposé ( sens du terme) ;la phrase dit qu'il doit d'abord être mort avant d'être receuilli " il expira et mourut"
Dans ce cas cela ne veut-il pas simplement dire" rejoindre( réunir) dans la mort" ceux qui l'ont précédé?
Les morts receuillent les morts par le fait qu'ils ont un sort identique, qui n'est pas dans une vie après la mort...
Amicalement 
Andro
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:41 pm

@Attila a écrit:
Pour Strong, oui.

http://www.enseignemoi.com/Bible/

Le lien ne fonctionne pas Question
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:43 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:

"Réuni à ses peuples" veut bien dire "rejoindre ses ancêtres" ?  Même sens ?
Bonjour Christopheg.
 C'est ce sens qui semble être le bon.....Mais comme dit précédemment, n'indique pas les rejoindre dans une vie apès la mort.

Amitiés 
Andro
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:47 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Attila a écrit:
Désolé, Andromède, mais une lecture exhaustive du livre de la Genèse tend à démontrer que le fait d'être réuni à ses peuples/ancêtres n'équivaut pas à rejoindre un tombeau familial...

Gen25/8 Et Abraham expira et mourut dans une bonne vieillesse, âgé et rassasié de jours; et il fut recueilli vers ses peuples.  9 Et Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla,

Gen 35/29 Et Isaac expira et mourut, et fut recueilli vers ses peuples, âgé et rassasié de jours; et Ésaü et Jacob, ses fils, l'enterrèrent.

Pour les anciens Hébreux les morts sont d'abord réunis aux leurs puis sont enterrés.

Comment peut-on dire que ces gens ne croyaient pas à une survie après la mort alors qu'ils croient à une réunion des "âmes" disparues...?

Pour les versions bibliques j'apprécie la Crampon, King Jame, Second  et d'autres dont une que je ne citerais pas Very Happy

"Réuni à ses peuples" veut bien dire "rejoindre ses ancêtres" ?  Même sens ?

Si les Hébreux ne concevaient aucune survie après la mort sinon une tombe commune à l'espèce humaine pourquoi évoquent-ils l'idée d'une réunion des leurs entre eux ...?
Le Shéol en tant que tombe commune ferait-il des discriminations...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:49 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Attila a écrit:
Pour Strong, oui.

http://www.enseignemoi.com/Bible/

Le lien ne fonctionne pas Question

Essaies une recherche manuelle sur Google .
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:49 pm

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:
Désolé, Andromède, mais une lecture exhaustive du livre de la Genèse tend à démontrer que le fait d'être réuni à ses peuples/ancêtres n'équivaut pas à rejoindre un tombeau familial...
Gen25/8 Et Abraham expira et mourut dans une bonne vieillesse, âgé et rassasié de jours; et il fut recueilli vers ses peuples.  9 Et Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla,
Gen 35/29 Et Isaac expira et mourut, et fut recueilli vers ses peuples, âgé et rassasié de jours; et Ésaü et Jacob, ses fils, l'enterrèrent.
Pour les anciens Hébreux les morts sont d'abord réunis aux leurs puis sont enterrés.
Comment peut-on dire que ces gens ne croyaient pas à une survie après la mort alors qu'ils croient à une réunion des "âmes" disparues...?

Pour les versions bibliques j'apprécie la Crampon, King Jame, Second  et d'autres dont une que je ne citerais pas Very Happy
Merci Attila de vous retrouver sur le thème plus calme et plus convial, malgré nos désacords que nous respectons, tout en  essayant de comprendre ceux-ci. Very Happy
à vos objections légitimes je vais répondre:
1-Désolé, Andromède, mais une lecture exhaustive du livre de la Genèse tend à démontrer que le fait d'être réuni à ses peuples/ancêtres n'équivaut pas à rejoindre un tombeau familial...


Personnellement ,Attila, je n'ai jamais eu une autre lecture,(après un bon nombre de lecture de la Bible en son entier ) que cette expression pouvait désigner autre chose: et fut recueilli vers ses peuples .
Car pour être "recueilli " c'est à dire: mis avec, pris et déposé ( sens du terme) ;la phrase dit qu'il doit d'abord être mort avant d'être receuilli " il expira et mourut"
Dans ce cas cela ne veut-il pas simplement dire" rejoindre( réunir) dans la mort" ceux qui l'ont précédé?
Les morts receuillent les morts par le fait qu'ils ont un sort identique, qui n'est pas dans une vie après la mort...
Amicalement 
Andro

Bonjour Andromède,

J'aurais tendance à faire la distinction entre la mort de l'enveloppe charnelle et la réunion de l'essence non-mortelle de l'individu avec sa famille disparue.

Car en effet, il ne peut y avoir de réunion dans la mort qui n'est que la constatation d'un état passif fait par d'autres.  Les mots "rejoindre" et "réunion" font clairement appel à des notions de mouvement et d'échanges propres à la vie.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:53 pm

Andromède bonjour,

1°) La modération :


Lorsque l'on s'inscrit sur un forum, on accepte les conditions générales qui stipulent que l'on doit suivre ce que la modération nous demande. La mettre en cause est donc un violation des conditions générales, puisque tu les as acceptées à ton arrivée.

Tu te mets donc en porte à faux toi-même en remettant en cause la modération d'Hosanna.

2°) Les réflexions blessantes :

Je me suis toujours battu contre ca, car une conversation est un échange. Y ajouter des réflexions blessantes élimine de facto cet échange constructif.

Pour échanger, (et je dis bien échanger et non imposer ses idées) il faut un minimum de respect et de courtoisie envers son interlocuteur.

C'est pour cette raison que je soutiens Hosanna pour sa modération. Car les réflexions visant à humilier son interlocuteur fait partie de ces réflexions blessantes.

Bien à toi, mon frère en christ,

Franck.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 10:54 pm

L’expression « réuni à ses peuples » (אל עמיו) (Berèchith 25, 8), n’est pas à prendre au pied de la lettre, d’autant moins que les parents d’Abraham étaient enterrés en Mésopotamie, mais comme une allusion à l’immortalité de l’âme.

Problème géographique en plus ... Very Happy
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 11 Nov 2014, 11:00 pm

D'autant que l'exégèse de texte comme celui de la Genèse demande une rigueur absolue pour ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Or il est patent que les patriarches dont il est question rejoignent d'abord leurs ancêtres avant de rejoindre la tombe et CQFD suppose un autre lieu de réunion...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 12 Nov 2014, 12:01 am

Message effacé par la modération, on va calmer le jeu...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 12 Nov 2014, 12:22 am

@Andromède a écrit:
@Pegasus a écrit:

Cela signifie JAMAIS.
Il y à le moyen de savoir si l'adverbe "Jamais" implique une continuité  de vie après la  mort.
 C'est le Larousse
 Sans négation,
indique un temps quelconque, dans le passé ou le futur : Si jamais je te revois. Pire que jamais.
Avec la négation ne, 
indique la continuité 
dans l'absence l'inexistence  
en aucun temps  
 Nous lisons donc qu’il n’y à pas dans l’adverbe,  un sens unique ici soutenu par vous Gilles .
 Le sens de ‘’ne jamais mourir ‘’peut être aussi  dans l'absence , l'inexistence  …
Il ne doit pas être confondu avec ‘’à toujours’’
     Ainsi , puisque ce verset ne parle pas du corps physique, et que vous l’ attribuez à une âme en dehors du corps après la mort de ce dernier, on peut aussi l’entendre comme je le fais personnellement :
     Ne jamais mourir ‘’ dans l’absence’’ ; notre personnalité est vivante dans la pensée de Dieu, elle demeure à  ’’ jamais ‘’. Et cette certitude est dans le verset ; la promesse de la résurrection  y est aussi affirmée. Il ne faut pas couper le verset en morceau.
       On ne peut donc utiliser cet adverbe comme preuve  qu’il s’agit d’une continuité de vie après la mort , d’une âme quine serait pas le corps avec son souffle.

Bien cordialement 
Andromède
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Et c'est bien dans ce sens que JESUS l'a dit.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 12 Nov 2014, 12:24 am

@franck17360 a écrit:
Andromède bonjour,

1°) La modération :

Lorsque l'on s'inscrit sur un forum, on accepte les conditions générales qui stipulent que l'on doit suivre ce que la modération nous demande. La mettre en cause est donc un violation des conditions générales, puisque tu les as acceptées à ton arrivée.
Tu te mets donc en porte à faux toi-même en remettant en cause la modération d'Hosanna.
2°) Les réflexions blessantes :
Je me suis toujours battu contre ca, car une conversation est un échange. Y ajouter des réflexions blessantes élimine de facto cet échange constructif.
Pour échanger, (et je dis bien échanger et non imposer ses idées) il faut un minimum de respect et de courtoisie envers son interlocuteur.
C'est pour cette raison que je soutiens Hosanna pour sa modération. Car les réflexions visant à humilier son interlocuteur fait partie de ces réflexions blessantes.
Bien à toi, mon frère en christ,
Franck.
Franck , j'espère que vous avez lu les attaques d'Hosanna m'ayant mené à mon énervement passager .
Je ne sais pas si vous voyez aussi son retour ici avec quelle intention dès son premier message..;alors que jusque là tout se passa bien entre les participants.....
Surveillez et  vous ne tarderez pas à voir les échanges se dégrader.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 12 Nov 2014, 12:29 am

@Andromède a écrit:
Il y à le moyen de savoir si l'adverbe "Jamais" implique une continuité  de vie après la  mort.
C'est le Larousse
Sans négation,
indique un temps quelconque, dans le passé ou le futur : Si jamais je te revois. Pire que jamais.
Avec la négation ne,
indique la continuité
dans l'absence l'inexistence  
en aucun temps  
Nous lisons donc qu’il n’y à pas dans l’adverbe,  un sens unique ici soutenu par vous Gilles .
Le sens de ‘’ne jamais mourir ‘’peut être aussi  dans l'absence , l'inexistence  …
Il ne doit pas être confondu avec ‘’à toujours’’
    Ainsi , puisque ce verset ne parle pas du corps physique, et que vous l’ attribuez à une âme en dehors du corps après la mort de ce dernier, on peut aussi l’entendre comme je le fais personnellement :
    Ne jamais mourir ‘’ dans l’absence’’ ; notre personnalité est vivante dans la pensée de Dieu, elle demeure à  ’’ jamais ‘’. Et cette certitude est dans le verset ; la promesse de la résurrection  y est aussi affirmée. Il ne faut pas couper le verset en morceau.
      On ne peut donc utiliser cet adverbe comme preuve  qu’il s’agit d’une continuité de vie après la mort , d’une âme quine serait pas le corps avec son souffle.
Et la veuve qui vit dans les plaisirs et qui est morte quoique vivante,mourra plus tard?

1 Timothé
5.5
Celle qui est véritablement veuve, et qui est demeurée dans l'isolement, met son espérance en Dieu et persévère nuit et jour dans les supplications et les prières.
5.6
Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante.

Le sens est exactement le mème,mais à l'inverse,Paul,lui,avait bien compris la promesse de Christ ou bien l'absence de négation l'a fait elle mourir plus tard?Une mort vivante,peut ètre..?
Il serait bon de prendre l'ensemble de l'Ecriture et pas seulement ce que nous croyons faire notre affaire!

Encore une dénigration de ta part me disant céciteux au mieux,ou cautionnant les l'inquisition et les pogroms au pire (jusque là) ou on lynchait les juifs sur la place publique et c'est une semaine de bannissement,j'estime que tu as dépassé les bornes et ma patience à des limites,une dénégrition de plus et tu pourra te reposer!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 12 Nov 2014, 12:31 am

@Andromède a écrit:
@franck17360 a écrit:
Andromède bonjour,

1°) La modération :

Lorsque l'on s'inscrit sur un forum, on accepte les conditions générales qui stipulent que l'on doit suivre ce que la modération nous demande. La mettre en cause est donc un violation des conditions générales, puisque tu les as acceptées à ton arrivée.
Tu te mets donc en porte à faux toi-même en remettant en cause la modération d'Hosanna.
2°) Les réflexions blessantes :
Je me suis toujours battu contre ca, car une conversation est un échange. Y ajouter des réflexions blessantes élimine de facto cet échange constructif.
Pour échanger, (et je dis bien échanger et non imposer ses idées) il faut un minimum de respect et de courtoisie envers son interlocuteur.
C'est pour cette raison que je soutiens Hosanna pour sa modération. Car les réflexions visant à humilier son interlocuteur fait partie de ces réflexions blessantes.
Bien à toi, mon frère en christ,
Franck.
Franck , j'espère que vous avez lu les attaques d'Hosanna m'ayant mené à mon énervement passager .
Je ne sais pas si vous voyez aussi son retour ici avec quelle intention dès son premier message..;alors que jusque là tout se passa bien entre les participants.....
Surveillez et  vous ne tarderez pas à voir les échanges se dégrader.
Tu es prévenu,si tu ne peux pas te contenir,abstient toi!

https://www.forum-religions.com/t12335p150-l-immortalite-de-l-ame-a-t-elle-ete-enseigne-dans-l-ancien-testament#391455
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 12 Nov 2014, 12:45 am

@Franck a écrit:
C'est pour cette raison que je soutiens Hosanna pour sa modération. Car les réflexions visant à humilier son interlocuteur fait partie de ces réflexions blessantes.
On ne dit pas des choses blessante,c'est pas bien I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 895784 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 22376
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMer 12 Nov 2014, 12:58 am

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