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 L'espérance des témoins de Jéhovah

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MessageSujet: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedDim 10 Aoû 2014, 9:59 pm

Rappel du premier message :

Beaucoup de sujets sont présentés sur ce forum avec une optique négative et accusatrice contre les TJ.

Mais, à part quelques uns, connaissez vous vraiment l'espérance des TJ et les raisons bibliques qui les motivent ?

Ce sujet qui ne se veut pas polémique va vous permettre de la connaître.

Je ne répondrai pas aux réponses agressives car ce sujet se veut une information complète n'ayant pour but que de clarifier la foi de plus de 8 millions d'évangélisateurs dans le monde.

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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 12:58 am

Je résume pour nos lecteurs.

Paul explique dans sa lettre aux Hébreux que la Loi, celle qui régissait la nation d'Israel, était une ombre des choses à venir.

Nous devons donc trouver dans cette Loi des éléments éclairant les projets futurs de Dieu.

Nous avons vu que 12 tribus s'étaient partagées la terre promise, et qu'une 13ème, qui ne possédait que les maisons où elle habitait, devait travailler au temple sans aucune autre activité liée à la terre.

Cette 13ème tribu, les Lévites officiait au temple. Elle était strictement  la seule à pouvoir y pénétrer.

Cela signifie que seuls les Lévites avaient accès à la pièce appelée le "Saint", laquelle pièce était séparée du "Très-Saint" par un rideau.

Nous avons vu que ce rideau, qui se déchire littéralement dans le temple à la mort de JESUS, a un rapport direct avec la possibilité de certains hommes à rejoindre JESUS au ciel puisque Paul explique que le Très-Saint est un ombre de ce qu'il y a au ciel.

Seulement, dans l'image prophétique que nous offre la Loi, seuls les membres de la 13ème tribu peuvent entrer dans le "Saint".  

Nous avons donc 12 tribus qui ne pouvaient jamais être proche du rideau, et une seule, la 13ème qui y accédait tous les jours.

Cela nous indique que les seuls les hommes qui sont préfigurés par la 13ème tribu pourront prendre le même chemin que JESUS vers les cieux.

Pourtant, il n’empêche que les 12 autres tribus étaient elles aussi aimées de Jéhovah puisque le Grand-Prêtre, chaque année, le 14 nisan ou jour de la pâque juive, pénétrait dans le "Très-saint" pour offrir un sacrifice pour les péchés de tout le peuple.

Or JESUS meurt précisément le jour de la pâque juive. Nous avons vu que le rideau se déchire au moment précis de sa mort, ce qui indique que l'accès au cieux est ouvert pour lui.
Il va donc présenter la valeur de sa mort à Jéhovah, à la fois pour ceux que la 13ème tribu préfigurait, mais aussi pour ceux que représentent les 12 autres tribus.

Seulement, nulle part le NT n'indique que l'accès au "Saint" était ouvert aux 12 autres tribus.

Nous avons donc un seul sacrifice pour les 13 tribus, mais deux espérances, celle de la terre promise pour l'humanité en générale, et l'accès aux cieux pour une minorité.

Il s'agit de comprendre maintenant qui sont ceux qui constituent la classe qui ira au ciel.

La Loi définissait que seuls les prêtres pouvaient accéder aux "saints".

Nous verrons plus tard si cette notion de prêtres est présente dans le NT.

a+
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 1:24 am

S’il y a 144,000 personnes ointes de l’esprit qui ont une espérance céleste et si les gens de la grande foule ont une autre espérance de vie éternelle dans le paradis sur terre, pourquoi alors Paul dit qu’il y a seulement qu’UNE seule espérance (Éphésiens 4 :4), plutôt que deux ? 

«Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés »
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 1:30 am

Nous trouvons un indice important qui démontre que Paul avait bien compris le rôle de la Loi en tant que symbolisme lié au projet de Dieu.

JESUS nous le donne en Luc 22.

“ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ;  et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël."

JESUS s'adresse ici à ses 11 apôtres fidèles. Il va célébrer le fameux repas du soir du Seigneur.
Il conclue avec ses apôtres une alliance et il leur dit : " vous jugerez les 12 tribus d'Israel".

A moins de penser que JESUS limitait le christianisme à la seule nation juive, nous trouvons ici une confirmation du caractère symbolique des 12 tribus.

Notez que JESUS ne dit pas qu'ils jugeront la 13ème tribu, exclue donc de ce jugement.

Analysons cela à la lumière de I Cor 6:2.

Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ?

Ainsi, il apparaît que les saints, que Paul appelle "vous" dans ce texte, devraient juger le monde des humains.

Nous trouvons donc une corrélation entre les 12 tribus et l'humanité.

Les 12 tribus, qui possédaient la terre promise, sont une image de l'humanité sur la terre qui sera jugé par les saints. (voir aussi Rév 20:4).
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Arl
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 1:34 am

Hébreux 3:1



Louis Segond Bible
C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,

Martin Bible
C'est pourquoi, mes frères saints, qui êtes participants de la vocation céleste, considérez attentivement JESUS-Christ l'Apôtre et le souverain Sacrificateur de notre profession.

Darby Bible
C'est pourquoi, freres saints participants à l'appel celeste, considerez l'apotre et le souverain sacrificateur de notre confession,
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 1:35 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
S’il y a 144,000 personnes ointes de l’esprit qui ont une espérance céleste et si les gens de la grande foule ont une autre espérance de vie éternelle dans le paradis sur terre, pourquoi alors Paul dit qu’il y a seulement qu’UNE seule espérance (Éphésiens 4 :4), plutôt que deux ? 

«Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés »

Paul s'adresse à des chrétiens à qui il dit qu'ils ont été appelés.. Donc, ceux qui sont appelés ont une seule espérance.

Paul ne parle pas de ceux qui ne sont pas appelés....

Pas compliqué..

Il s'agira et j'y reviendrai plus tard, de savoir ce que signifie être appelé et si tout le monde est appelé.

Ne pas être appelé est-il une défaveur de Dieu ?
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 2:29 am

karl a écrit:
@BenJoseph a écrit:

Tu ferais bien de re-vérifier tes sources.
Si les Lévites n'ont pas reçus d'héritages territoriaux dont il est question; par contre ils ont quand même reçu comme héritage des villes: Nombres 35:2  Ordonne aux enfants d`Israël d`accorder aux Lévites, sur l`héritage qu`ils posséderont, des villes où ils puissent habiter. Vous donnerez aussi aux Lévites une banlieue autour de ces villes.


Eh oui, il fallait bien qu'ils habitent quelques part mais remarque bien que les Lévites ne possède aucun territoire délimité par une sorte de frontière.
On disait par exemple : ici c'est le territoire de Juda, ou ici c'est le territoire de Zabulon.
Dans ces territoires de plusieurs centaines de km² chacun savait où il était.

Par contre, aucun territoire pour les Lévites. Et comme ils devaient bien se loger quelques part, alors chaque tribu leur attribuait une ville sur leur territoire.

Ce qui ressort de tout cela, c'est qu'il y a bien 13 tribus mais que l'une d'entre elle est complètement différente des autres puisqu'aucun territoire n'est appelé dans la Bible "le territoire de Lévi".
Le fait que tu viennes de découvrir qu'il y avait une 13ème tribu prouve son caractère unique et à part des autres.

De plus, aucun Lévite n'était cultivateur ou éleveur d'animaux. Normal puisqu'ils ne travaillaient pas aux choses de la terre comme les 12 autres tribus.
Leur unique travail consistait au culte de Jéhovah au temple et à tout de rôle puisqu'ils étaient divisés en 24 classes.

Ainsi, il y avait bien 12 tribus qui avaient divisé en 12 le territoire de la terre promise, et une 13ème tribu à qui chacune des 12 autres tribus avait offert des villes pour qu'elle y habite.
Cette 13ème tribu ne travaillait pas la terre ou l'élevaient pas des animaux. Elle travaillait au temple.

a suivre.

J'ai donc bien vérifié mes sources. Pas toi apparemment car tu continues d'ignorer cette 13ème tribu.


Quelles sources ? La Watchtower ou la Bible.
Nous ne devons avoir la même Bible. Il est vrai que je ne fonde pas ma foi sur la TMN; la preuve en est: ton entêtement à croire qu'il y a 13 tribus. Ce n'est pas le scoop de l'année mais du millénaire  jocolor 
C'est quand même gravos comme disent nos jeunes.

Tu vois Timothée ce que devient le matraquage et l'abrutissement des enseignements de la Watchtower: faire croire qu'il y a 13 tribus .... Tu le crois fermement parce que tu n'arrive plus à analyser correctement la Bible. Ah, tu nous fais un beau Béréen !
Et que faisaient les lévites disséminés dans les 48 villes d'Israël ?
Tu dis que les lévites n'élevaient pas d'animaux ?
Cependant il est écrit:

Ordonne aux enfants d`Israël d`accorder aux Lévites, sur l`héritage qu`ils posséderont, des villes où ils puissent habiter. Vous donnerez aussi aux Lévites une banlieue autour de ces villes.
Ils auront les villes pour y habiter; et les banlieues seront pour leur bétail, pour leurs biens et pour tous leurs animaux.
Nb.352-3

TMN: Les villes devront leur servir d’habitation, tandis que leurs terrains de pâture serviront pour leurs animaux domestiques, pour leurs biens et pour toutes leurs bêtes sauvages
Et puis pourquoi avoir ajouté "bêtes sauvages" ? Pour ne pas voir qu'il y avait du bétail ?

Donc, ils étaient aussi cultivateurs( ou autre) quand ils n'étaient pas de service pour le Tabernacle ou le Temple !

Je vérifie aussi, moi !
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 2:31 am

...


Dernière édition par BenJoseph le Sam 16 Aoû 2014, 3:16 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 2:40 am

@Gilles a écrit:
karl a écrit:
pas de réponse à Franck .
pas besoin de le dires ton silence veux tout dires  Very Happy 

 L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 307887 L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 307887 L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 307887 
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 2:46 am

Arlitto a écrit:
Pourtant, les 144000 achetés de la terre sont mis à part dans la Bible à côté de la grande foule que personne ne peut compter.




Apocalypse 7
7:3
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
7:4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :


7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
7:10
Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.
7:11
Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants ; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu,
7:12
en disant : Amen ! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles ! Amen !
Ou as-tu vu deux groupes de personnes, Arlitto ?

Apocalypse 6 et 7 sont une seul et même groupe... Si tu regardes bien, le groupe en Apocalypse 6, on leur donne des longues robes blanches... En Apocalypse 7, ils ont ces robes blanches...

Que nous dit la Bible sur ces robes blanches ?

Ils les ont lavés ET blanchis dans le sang de l'agneau, ce qui veut dire qu'ils sont morts fidèles à Dieu...

Lavé = repentance

Blanchi = mort dans la croyance en Christ.
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 2:55 am

Hébreux 11:13-16 : Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."

Mais de qui Paul (si c'est bien lui qui a écrit les hébreux) parle-t-il ?

Il suffit seulement de lire les versets 1-12... Abel, Abraham, Hénok, Noé, Sarah...

Le verset 16 me rappelle les paroles de JESUS :

"Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place." - Jean 14:2.



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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 2:57 am

Arlitto a écrit:
Hébreux 3:1



Louis Segond Bible
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C'est pourquoi, mes frères saints, qui êtes participants de la vocation céleste, considérez attentivement JESUS-Christ l'Apôtre et le souverain Sacrificateur de notre profession.

Darby Bible
C'est pourquoi, freres saints participants à l'appel celeste, considerez l'apotre et le souverain sacrificateur de notre confession,

Participants à l'appel céleste, il participe...
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 3:12 am

Hébreux 11:3 est encore plus claire...(je viens de faire tilt sur ce verset) :

"3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas."
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 3:22 am

Hébreux 11:8-10: "Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été appelé, a obéi en sortant vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; et il est sorti sans savoir où il allait. 9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse. 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur."

On sait ce qu'est cette ville hein ? Wink
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:21 am

Ben Josephe a prouvé lui-même qu'il y avait 13 tribus.

Suivons ce qu'il a dit:

Ben Josephe a écrit:
Genèse 46                                                              
Ruben                                            
Siméon                                                          
Lévi                                                                
Juda                                                                  
Issacar                                            
Zabulon                                                    
Gad                                                                                            
Aser                                                                                                                      
Joseph (Manassé, Ephraïm)                                                                                        
Benjamin                                                                                                                
Dan                                                                                                                        
Nephtali
 

Seulement cette liste n'est pas celle des tribus qui recevront chacune une partie de la terre promise.

Le verset 8 indique qu'il s'agit de ceux qui sont entrés en Egypte et le mot tribu n'est pas utilisé dans ce texte.

Seulement, cette liste comportent 13 noms mais il faut noter que le texte ne place pas Manassé et Ephraim comme chefs de famille, mais comme des fils de Joseph au même titre que les fils des autres fils de Jacob.

Nous n'avons donc pas ici les 12 tribus d'Israel.

Voici ci-dessous comment se présentaient les 12 tribus d'Israel à la mort de Jacob.

Genèse 49.
1 Plus tard, Jacob appela ses fils et dit : “ Réunissez-vous, que je vous annonce ce qui vous arrivera dans la période finale des jours. 2 Rassemblez-vous et écoutez, fils de Jacob, oui écoutez Israël votre père.
3 “ Ruben, tu es mon premier-né, ma vigueur et le commencement de ma puissance procréatrice, l’excellence en dignité et l’excellence en force. 4 Par un débordement impétueux comme les eaux, n’excelle pas, car tu es monté sur le lit de ton père. À cette époque tu as profané ma couche. Il y est monté !
5 “ Siméon et Lévi sont frères. Leurs armes de combat sont des instruments de violence. 6 N’entre pas dans le groupe de leurs intimes, ô mon âme ! Ne t’unis pas à leur assemblée, ô ma pensée, car, dans leur colère, ils ont tué des hommes et, dans leur caprice, ils ont coupé les jarrets à des taureaux. 7 Maudite soit leur colère, car elle est cruelle, et leur fureur, car elle se montre brutale. Que je les répartisse en Jacob et que je les disperse en Israël.
8 “ Quant à toi, Juda, tes frères te loueront. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père se prosterneront devant toi. 9 C’est un lionceau, Juda ! Oui, de la proie tu remonteras, mon fils. Il s’est courbé, il s’est étendu comme un lion et, comme un lion, qui ose le faire lever ? 10 Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples. 11 Il attache son âne adulte à une vigne, et à un cépage de choix le petit de son ânesse ; oui, il lavera ses habits dans le vin, et dans le sang des raisins son vêtement. 12 Ses yeux sont rouge foncé de vin et ses dents blanches de lait.
13 “ Zéboulôn résidera près de la côte de la mer, il sera près de la côte où les navires sont à l’ancre ; son côté lointain sera vers Sidon.
14 “ Issakar est un âne aux os solides, couché entre les deux couffins du bât. 15 Il verra que le lieu de repos est bon et que le pays est agréable ; il courbera son épaule pour porter les fardeaux et il sera assujetti au travail forcé de l’esclave.
16 “ Dân jugera son peuple, comme l’une des tribus d’Israël. 17 Que Dân soit un serpent au bord de la route, une vipère cornue au bord du chemin, qui mord les talons du cheval, de sorte que son cavalier tombe à la renverse. 18 Oui, j’attendrai ton salut, ô Jéhovah !
19 “ Quant à Gad, une bande de maraudeurs l’assaillira, mais lui, il assaillira la queue de l’arrière-garde.
20 “ D’Asher le pain sera gras, et il donnera des friandises de roi.
21 “ Naphtali est une biche élancée. Il donne des paroles gracieuses.
22 “ Rejeton d’un arbre portant du fruit, Joseph est le rejeton d’un arbre portant du fruit près de la source, qui fait passer ses branches par-dessus un mur. 23 Mais les archers le harcelaient, ils lui tiraient dessus, ils gardaient de l’animosité contre lui. 24 Et pourtant son arc habitait dans un lieu permanent, et la force de ses mains était souple. Des mains du Puissant de Jacob, de là vient le Berger, la Pierre d’Israël. 25 Il vient du Dieu de ton père, et il t’aidera ; il est avec le Tout-Puissant et il te bénira des bénédictions des cieux, là-haut, des bénédictions de l’abîme d’eau qui gît en bas, des bénédictions des seins et de la matrice. 26 Les bénédictions de ton père l’emporteront vraiment sur les bénédictions des montagnes éternelles, sur l’ornement des collines de durée indéfinie. Elles resteront sur la tête de Joseph, oui sur le crâne de celui qui a été séparé de ses frères.
27 “ Benjamin déchirera sans relâche, comme un loup. Le matin, il mangera l’animal capturé et, le soir, il partagera le butin. ”
28 Tous ceux-là sont les douze tribus d’Israël, et c’est là ce que leur dit leur père, quand il les bénit. Il les bénit chacun selon sa propre bénédiction


Seulement Dieu va en décider autrement.

Voici la liste des 12 tribus qui existent au temps de Moise et qui prendront possession de la terre promise.

Nombres 1:4.
" “ Avec vous seront quelques hommes : un homme par tribu ; chacun est chef de la maison de ses pères. 5 Voici les noms des hommes qui se tiendront avec vous : De Ruben : Élitsour le fils de Shedéour ; de Siméon : Sheloumiël le fils de Tsourishaddaï ; 7 de Juda : Nahshôn le fils d’Amminadab ; 8 d’Issakar : Nethanel le fils de Tsouar ; 9 de Zéboulôn : Éliab le fils de Hélôn ; 10 des fils de Joseph, d’Éphraïm : Élishama le fils d’Ammihoud ; de Manassé : Gamaliel le fils de Pedahtsour ; 11 de Benjamin : Abidân le fils de Guidéoni ; 12 de Dân : Ahiézer le fils d’Ammishaddaï ; 13 d’Asher : Paguiël le fils d’Okrân ; 14 de Gad : Éliasaph le fils de Déouël ; 15 de Naphtali : Ahira le fils d’Énân. 16 Ce sont là ceux qui ont été appelés de l’assemblée, les chefs des tribus de leurs pères. Ils sont les chefs des milliers d’Israël. ”

Ainsi, nous retrouvons bien 12 tribus mais celle de Lévi n'est plus citée, et Joseph a donné naissance à deux tribus Manassé et Ephraim.

L'explication se trouve ci-dessous. Notez qu'il y a bien 13 tribus au total.

Nombres 1.
Moïse et Aaron prirent donc ces hommes qui avaient été désignés par [leurs] noms. 18 Et ils rassemblèrent toute l’assemblée le premier jour du deuxième mois, pour que [les gens] fassent reconnaître leur origine quant à leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tête par tête, 19 comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse. Et il se mit à les enregistrer dans le désert du Sinaï.
20 Et les fils de Ruben le premier-né d’Israël, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, furent suivant le nombre des noms, tête par tête, tous les mâles depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 21 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Ruben — : quarante-six mille cinq cents.
22 Des fils de Siméon, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, ceux de chez lui qui furent enregistrés suivant le nombre des noms, tête par tête, tous les mâles depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 23 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Siméon — furent cinquante-neuf mille trois cents.
24 Des fils de Gad, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 25 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Gad — furent quarante-cinq mille six cent cinquante.
26 Des fils de Juda, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 27 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Juda — furent soixante-quatorze mille six cents.
28 Des fils d’Issakar, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 29 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu d’Issakar — furent cinquante-quatre mille quatre cents.
30 Des fils de Zéboulôn, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 31 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Zéboulôn — furent cinquante-sept mille quatre cents.
32 Des fils de Joseph : des fils d’Éphraïm, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 33 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu d’Éphraïm — furent quarante mille cinq cents.
34 Des fils de Manassé, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 35 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Manassé — furent trente-deux mille deux cents.
36 Des fils de Benjamin, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 37 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Benjamin — furent trente-cinq mille quatre cents.
38 Des fils de Dân, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 39 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Dân — furent soixante-deux mille sept cents.
40 Des fils d’Asher, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 41 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu d’Asher — furent quarante et un mille cinq cents.
42 Des fils de Naphtali, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 43 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Naphtali — furent cinquante-trois mille quatre cents.
44 Ce sont là ceux qui furent enregistrés, ceux qu’enregistra Moïse, conjointement avec Aaron et les chefs d’Israël, douze hommes. Ceux-ci représentaient [chacun] la maison de ses pères — chacun une. 45 Tous ceux qui furent enregistrés parmi les fils d’Israël, selon la maison de leurs pères, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée en Israël, furent, 46 oui, tous ceux qui furent enregistrés furent six cent trois mille cinq cent cinquante.
47 Mais les Lévites, selon la tribu de leurs pères, ne furent pas enregistrés au milieu d’eux. 48 Jéhovah parla donc à Moïse, en disant : 49 “ Il n’y a que la tribu de Lévi que tu ne dois pas enregistrer, et tu ne dois pas en relever le total au milieu des fils d’Israël. 50 Prépose toi-même les Lévites au tabernacle du Témoignage"

Donc 13 tribus..Celle de Levi ne sera jamais engagée dans les guerres et ne recevra aucun territoire à part les maisons qu'ils habitaient.

Suffit de compter...

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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:23 am

Alors pourquoi Apocalypse 7 parle des 12 tribus ?

Tu ne crois plus aux 144.000 (12.000 * 12.000) Karl ?
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:57 am

Nous avons donc confirmé l'existence de 13 tribus.

Les 12 premières étaient ordinaires en ce sens qu'elles se sont partagée la terre promise, et la 13ème était exemptée de service militaire.

Son rôle, complètement à part, se résumait au temple et au service sacerdotal.
Evidemment que ces gens mangeaient et habitaient des maisons, qu'ils avaient femme et enfants, mais ils étaient organisés complètement différemment des 12 autres tribus.

Le fait que j'ai appris à BJ l'existence de cette 13ème tribu va dans le sens de ce que j'explique depuis le début.

En effet, comme Paul affirme que la Loi était une ombre ou un symbole du projet de Dieu, cette 13ème tribu doit trouver sa place dans le christianisme.

Cela nous apprend plusieurs choses.
Que le peuple Israelite avait deux axes ou deux projets différents.
Si vous apparteniez aux 12 tribus, alors vous possédiez la terre et votre vie était essentiellement agricole.
Si vous apparteniez à la 13ème tribu, alors vous officiez à tour de rôle au temple et votre vie était essentiellement sacerdotale. Vos autres activités passaient au second plan.

C'est ce qui préfigurent les 144000 ou l'ensemble des chrétiens que JESUS est venu rassembler en premier.
En restant, et c'est un indice de sa part, dans le symbolisme des 12 tribus, il promet à ses disciples et apôtres qu'ils jugeront les 12 tribus d'Israel.
Cela nous permet de comprendre ce que symbolisent ces 12 tribus puisque nous avons vu qu'en fait, les chrétiens appelés par Dieu jugeront le monde entier..

Voici donc la symbolique des choses.

Les 12 tribus symbolisent toute l'humanité, les hommes.
La 13ème tribu symbolise les chrétiens appelés à être oints et à régner sur la terre.  Ce sont les 144000.

Cette tribu jugera tous les hommes au côté de l'agneau qui a donné sa vie comme rançon pour le pardon des péchés.
Elle est issue des 12 autres tribus car ce sont des hommes mis à part, ce qui explique que Rév 7 indique que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israel.
A noter que Rév 5 confirme le caractère international des membres de ce groupe acheté de la terre.
Nous retrouvons cette notion par le fait qu'initialement ce sont les premiers-nés, sauvés par l'agneau pascal, de toutes les tribus qui appartenaient à DIEU et que celui-ci les a remplacé par la tribu de Lévi.

je vous laisse digérer tout cela avant de poursuivre..
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 7:57 am

Poursuivons.

Dieu a donc agi par étape.

Il fallait dans un premier temps que le sacrifice de JESUS, l'agneau de Dieu, soit opéré sur la terre.
JESUS est donc venu en tant qu'homme et a offert sa vie pour les humains.

Ce sacrifice concerne tous les humains, mais de deux façons différentes. Au final, les péchés de tous ceux qui ont foi en JESUS seront pardonnés, mais deux chemins seront possibles.

De même que l'agneau pascal du temps de Moise a sauvé tout d'abord les premiers-nés d'Israel, de même une congrégation de premiers-nés a été achetée par JESUS pour son Père.

De même qu'ensuite ces premiers-nés sauvés de la dernière plaie ont constitué la tribu des prêtres qui officiaient au temple pour les péchés du peuple, de la même façon, la congrégation des premiers-nés chrétiens permettra le pardon des péchés des autres humains.

Le sacrifice de l'agneau JESUS a donc le même effet sur tous les hommes, le pardon de leurs péchés s'ils ont la foi, mais il le fait de deux façons différentes.

De même que les Israelites "ordinaires" avaient pour destinée de posséder la terre promise, de même les humains en général vivront sur notre planète.

Par contre, comme la tribu de Lévi, la prêtrise, pouvait seule accéder au rideau qui symbolise le passage de la vie terrestre à la vie céleste, de la même façon, les prêtres choisis et achetés pour Dieu iront seuls au ciel.

Nous avons donc deux espérances: une terrestre pour les 12 tribus symboliques, une espérance céleste pour la 13ème tribu composée de prêtres.

a suivre..
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 8:47 am

Ainsi, au premier siècle JESUS vient pour deux missions particulières.

Le première consiste à donner sa vie comme Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde.

La seconde consiste à commencer le rassemblement des premiers nés.

Et c'est là que la Loi est encore une ombre des choses à venir.

Demandez vous pourquoi JESUS et Dieu attendent la Pentecôte pour distribuer l'esprit-saint sur les 120 disciples ?

D'abord, que signifie recevoir l'esprit-saint ?

Tout comme JESUS a reçu l'esprit-saint lors de son baptême, et qu'à ce moment là Dieu l'a choisi devant tous comme son fils bien aimé, de la même façon Dieu va oindre les 120 disciples le jour de la pentecôte. Il les choisit donc ou les appelle selon une expression qui sera souvent reprise notamment par Paul.

Seulement pourquoi le jour de la Pentecôte ? Pour que les 120 disciples soient tous en congés ce jour là ? lol

En fait, la Pentecôte était la fête des premiers fruits de la récolte. Nombres 28:26 l'appelle le jour des premiers fruits mûrs..
C'est donc ce jour là que Dieu rassemble les premiers fruits murs de la récolte que JESUS est venu faire sur la terre.
Les tous premiers appelés ou oints de Dieu sont choisis ce jour là, et cette fête était une ombre de cet événement.

Mais cela appelle une réflexion qui confirme le reste.
Si nous avons dans ces 120 disciples les premiers membres d'une récolte faite d'hommes et de femmes destinés à un projet particulier, quid des hommes de foi qui les ont précédés.

On ne peut pas dire que ces 120 disciples sont les premiers d'une récolte, dans le sens chronologique, si des centaines d'hommes fidèles à Dieu sont déjà au ciel avec la même espérance et depuis longtemps.
On comprend pourquoi JESUS dira de Jean-Baptiste, qui mourra avant la mort du Christ, qu'il était plus petit que le plus petit dans le royaume des cieux.

C'est donc que nous avons deux espérances, et ce que JESUS est venu faire, c'est commencer le rassemblement de la congrégation des premiers-nés inscrits dans les cieux comme dira Paul.

La Révélation indique qu'il en faudra 144000. Pourquoi pas puisque ce chiffre apparaît plausible et raisonnable.

JESUS et ses apôtres indiqueront que ces appelés constitueront une prêtrise Royale. 2 Pierre 2:9, ce qui est une allusion directe à la Loi et aux dispositions prises par Dieu à travers Moise.
Appréciez avec moi le verset 5.
" vous êtes en train d'être bâtis en maison spirituelle, pour une sainte prêtrise, afin d'offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu par JESUS-Christ "
Ceux qui ne voient pas ici une allusion directe avec la 13ème tribu et le service de prêtres au temple sous la Loi devraient prendre le temps de la réflexion.

Toujours est-il que nous avons dans ce rassemblement quelque chose qui correspond à la constitution de la tribu de Lévi à l'époque de Moise.

A suivre...
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 2:52 pm

karl a écrit:
Ainsi, au premier siècle JESUS vient pour deux missions particulières.

Le première consiste à donner sa vie comme Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde.

La seconde consiste à commencer le rassemblement des premiers nés.

Et c'est là que la Loi est encore une ombre des choses à venir.

Demandez vous pourquoi JESUS et Dieu attendent la Pentecôte pour distribuer l'esprit-saint sur les 120 disciples ?

D'abord, que signifie recevoir l'esprit-saint ?

Tout comme JESUS a reçu l'esprit-saint lors de son baptême, et qu'à ce moment là Dieu l'a choisi devant tous comme son fils bien aimé, de la même façon Dieu va oindre les 120 disciples le jour de la pentecôte. Il les choisit donc ou les appelle selon une expression qui sera souvent reprise notamment par Paul.

Seulement pourquoi le jour de la Pentecôte ? Pour que les 120 disciples soient tous en congés ce jour là ? lol

En fait, la Pentecôte était la fête des premiers fruits de la récolte. Nombres 28:26 l'appelle le jour des premiers fruits mûrs..
C'est donc ce jour là que Dieu rassemble les premiers fruits murs de la récolte que JESUS est venu faire sur la terre.
Les tous premiers appelés ou oints de Dieu sont choisis ce jour là, et cette fête était une ombre de cet événement.

Mais cela appelle une réflexion qui confirme le reste.
Si nous avons dans ces 120 disciples les premiers membres d'une récolte faite d'hommes et de femmes destinés à un projet particulier, quid des hommes de foi qui les ont précédés.

On ne peut pas dire que ces 120 disciples sont les premiers d'une récolte, dans le sens chronologique, si des centaines d'hommes fidèles à Dieu sont déjà au ciel avec la même espérance et depuis longtemps.
On comprend pourquoi JESUS dira de Jean-Baptiste, qui mourra avant la mort du Christ, qu'il était plus petit que le plus petit dans le royaume des cieux.

C'est donc que nous avons deux espérances, et ce que JESUS est venu faire, c'est commencer le rassemblement de la congrégation des premiers-nés inscrits dans les cieux comme dira Paul.

La Révélation indique qu'il en faudra 144000. Pourquoi pas puisque ce chiffre apparaît plausible et raisonnable.

JESUS et ses apôtres indiqueront que ces appelés constitueront une prêtrise Royale. 2 Pierre 2:9, ce qui est une allusion directe à la Loi et aux dispositions prises par Dieu à travers Moise.
Appréciez avec moi le verset 5.
" vous êtes en train d'être bâtis en maison spirituelle, pour une sainte prêtrise, afin d'offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu par JESUS-Christ "
Ceux qui ne voient pas ici une allusion directe avec la 13ème tribu et le service de prêtres au temple sous la Loi devraient prendre le temps de la réflexion.

Toujours est-il que nous avons dans ce rassemblement quelque chose qui correspond à la constitution de la tribu de Lévi à l'époque de Moise.

A suivre...
en tout cas partir de l'espérance TJ. Pour être rendu sur les tributs d'Israel une chance que tu tais point arrêter  à quels sortes de légumes ou de fruits Abel a offert à Dieu , est ce que c'était bio  et avait t'il été piquer part des vers :qui sais ?
Non mais , faux le faire ,.. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 6:46 pm

je vois Gilles que tu n'as pas grand chose à m'opposer comme argument.

Attends toi à d'autres surprises !!

Mais c'est certain qu'il faut suivre.

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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 7:17 pm

On n'arrive pas à te suivre, karl, car tu tutilises le raisonnement humain et c'est pas évident de te suivre avec la Bible, car la Bible dit l'opposé de ce que tu avances.

Tu dis 13 tribus ? La Bible dit 12...

Tu dis deux espérances , La Bible dit une...
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 1:26 am

Comme la mauvaise habitude ici, à défaut d'argument, est de faire comme si aucune démonstration biblique n'avait été apportée, et pour ne pas répéter 10 fois la même chose, je signale que la démonstration biblique de l'existence de 13 tribus se trouve dans mon commentaire du 15 août 17h21. .

Vous y trouverez une référence aux livres de Nombres qui cite le nom de 13 tribus. Il suffit de compter.

Espérons que cette fois-ci nos amis l'auront lu officiellement, car je les connais assez maintenant pour savoir qu'ils ont compris.

Maintenant que ce soit compliqué pour certains, je l'admets mais entre un débat pour savoir si un logo de site internet est une idole et une réflexion sur le caractère prophétique de la Loi donnée à Moise, il y a plusieurs divisions d'écart.

Quand aux deux espérances, elles constituent le but final de ce sujet, alors un peu de patience.

Nous savons déjà qu'une 13ème tribu, très spéciale, sans territoire comme les 12 autres, dédiée au temple, dispensée de service militaire se distinguait complètement.

Comme Paul explique que la Loi était une ombre des choses à venir, une sorte de prophétie à l'échelle d'une nation, nous devons trouver à quoi correspond cette tribu dans le christianisme et le projet de Dieu le concernant.

Comme les chrétiens du premier-siècle se définissaient comme de futurs prêtres associés à JESUS, que Paul appelait "Grand-Prêtre", nous avons déjà des indices concordants qui indiqueraient que la 13ème tribu préfigurait des chrétiens ayant une vocation spéciale car vous avouerez quand même que tous les chrétiens d'hier et d'aujourd'hui n'ont pas développé une vocation sacerdotale.

C'est la piste que nous explorons en ce moment..
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 3:04 am

karl a écrit:
Ben Josephe a prouvé lui-même qu'il y avait 13 tribus.

Suivons ce qu'il a dit:

Ben Josephe a écrit:
Genèse 46                                                              
Ruben                                            
Siméon                                                          
Lévi                                                                
Juda                                                                  
Issacar                                            
Zabulon                                                    
Gad                                                                                            
Aser                                                                                                                      
Joseph (Manassé, Ephraïm)                                                                                        
Benjamin                                                                                                                
Dan                                                                                                                        
Nephtali
 

Seulement cette liste n'est pas celle des tribus qui recevront chacune une partie de la terre promise.

Le verset 8 indique qu'il s'agit de ceux qui sont entrés en Egypte et le mot tribu n'est pas utilisé dans ce texte.

Seulement, cette liste comportent 13 noms mais il faut noter que le texte ne place pas Manassé et Ephraim comme chefs de famille, mais comme des fils de Joseph au même titre que les fils des autres fils de Jacob.

Nous n'avons donc pas ici les 12 tribus d'Israel.

Voici ci-dessous comment se présentaient les 12 tribus d'Israel à la mort de Jacob.

Genèse 49.
1 Plus tard, Jacob appela ses fils et dit : “ Réunissez-vous, que je vous annonce ce qui vous arrivera dans la période finale des jours. 2 Rassemblez-vous et écoutez, fils de Jacob, oui écoutez Israël votre père.
3 “ Ruben, tu es mon premier-né, ma vigueur et le commencement de ma puissance procréatrice, l’excellence en dignité et l’excellence en force. 4 Par un débordement impétueux comme les eaux, n’excelle pas, car tu es monté sur le lit de ton père. À cette époque tu as profané ma couche. Il y est monté !
5 “ Siméon et Lévi sont frères. Leurs armes de combat sont des instruments de violence. 6 N’entre pas dans le groupe de leurs intimes, ô mon âme ! Ne t’unis pas à leur assemblée, ô ma pensée, car, dans leur colère, ils ont tué des hommes et, dans leur caprice, ils ont coupé les jarrets à des taureaux. 7 Maudite soit leur colère, car elle est cruelle, et leur fureur, car elle se montre brutale. Que je les répartisse en Jacob et que je les disperse en Israël.
8 “ Quant à toi, Juda, tes frères te loueront. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père se prosterneront devant toi. 9 C’est un lionceau, Juda ! Oui, de la proie tu remonteras, mon fils. Il s’est courbé, il s’est étendu comme un lion et, comme un lion, qui ose le faire lever ? 10 Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples. 11 Il attache son âne adulte à une vigne, et à un cépage de choix le petit de son ânesse ; oui, il lavera ses habits dans le vin, et dans le sang des raisins son vêtement. 12 Ses yeux sont rouge foncé de vin et ses dents blanches de lait.
13 “ Zéboulôn résidera près de la côte de la mer, il sera près de la côte où les navires sont à l’ancre ; son côté lointain sera vers Sidon.
14 “ Issakar est un âne aux os solides, couché entre les deux couffins du bât. 15 Il verra que le lieu de repos est bon et que le pays est agréable ; il courbera son épaule pour porter les fardeaux et il sera assujetti au travail forcé de l’esclave.
16 “ Dân jugera son peuple, comme l’une des tribus d’Israël. 17 Que Dân soit un serpent au bord de la route, une vipère cornue au bord du chemin, qui mord les talons du cheval, de sorte que son cavalier tombe à la renverse. 18 Oui, j’attendrai ton salut, ô Jéhovah !
19 “ Quant à Gad, une bande de maraudeurs l’assaillira, mais lui, il assaillira la queue de l’arrière-garde.
20 “ D’Asher le pain sera gras, et il donnera des friandises de roi.
21 “ Naphtali est une biche élancée. Il donne des paroles gracieuses.
22 “ Rejeton d’un arbre portant du fruit, Joseph est le rejeton d’un arbre portant du fruit près de la source, qui fait passer ses branches par-dessus un mur. 23 Mais les archers le harcelaient, ils lui tiraient dessus, ils gardaient de l’animosité contre lui. 24 Et pourtant son arc habitait dans un lieu permanent, et la force de ses mains était souple. Des mains du Puissant de Jacob, de là vient le Berger, la Pierre d’Israël. 25 Il vient du Dieu de ton père, et il t’aidera ; il est avec le Tout-Puissant et il te bénira des bénédictions des cieux, là-haut, des bénédictions de l’abîme d’eau qui gît en bas, des bénédictions des seins et de la matrice. 26 Les bénédictions de ton père l’emporteront vraiment sur les bénédictions des montagnes éternelles, sur l’ornement des collines de durée indéfinie. Elles resteront sur la tête de Joseph, oui sur le crâne de celui qui a été séparé de ses frères.
27 “ Benjamin déchirera sans relâche, comme un loup. Le matin, il mangera l’animal capturé et, le soir, il partagera le butin. ”
28 Tous ceux-là sont les douze tribus d’Israël, et c’est là ce que leur dit leur père, quand il les bénit. Il les bénit chacun selon sa propre bénédiction


Seulement Dieu va en décider autrement.

Voici la liste des 12 tribus qui existent au temps de Moise et qui prendront possession de la terre promise.

Nombres 1:4.
" “ Avec vous seront quelques hommes : un homme par tribu ; chacun est chef de la maison de ses pères. 5 Voici les noms des hommes qui se tiendront avec vous : De Ruben : Élitsour le fils de Shedéour ; de Siméon : Sheloumiël le fils de Tsourishaddaï ; 7 de Juda : Nahshôn le fils d’Amminadab ; 8 d’Issakar : Nethanel le fils de Tsouar ; 9 de Zéboulôn : Éliab le fils de Hélôn ; 10 des fils de Joseph, d’Éphraïm : Élishama le fils d’Ammihoud ; de Manassé : Gamaliel le fils de Pedahtsour ; 11 de Benjamin : Abidân le fils de Guidéoni ; 12 de Dân : Ahiézer le fils d’Ammishaddaï ; 13 d’Asher : Paguiël le fils d’Okrân ; 14 de Gad : Éliasaph le fils de Déouël ; 15 de Naphtali : Ahira le fils d’Énân. 16 Ce sont là ceux qui ont été appelés de l’assemblée, les chefs des tribus de leurs pères. Ils sont les chefs des milliers d’Israël. ”

Ainsi, nous retrouvons bien 12 tribus mais celle de Lévi n'est plus citée, et Joseph a donné naissance à deux tribus Manassé et Ephraim.

L'explication se trouve ci-dessous. Notez qu'il y a bien 13 tribus au total.

Nombres 1.
Moïse et Aaron prirent donc ces hommes qui avaient été désignés par [leurs] noms. 18 Et ils rassemblèrent toute l’assemblée le premier jour du deuxième mois, pour que [les gens] fassent reconnaître leur origine quant à leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tête par tête, 19 comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse. Et il se mit à les enregistrer dans le désert du Sinaï.
20 Et les fils de Ruben le premier-né d’Israël, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, furent suivant le nombre des noms, tête par tête, tous les mâles depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 21 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Ruben — : quarante-six mille cinq cents.
22 Des fils de Siméon, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, ceux de chez lui qui furent enregistrés suivant le nombre des noms, tête par tête, tous les mâles depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 23 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Siméon — furent cinquante-neuf mille trois cents.
24 Des fils de Gad, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 25 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Gad — furent quarante-cinq mille six cent cinquante.
26 Des fils de Juda, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 27 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Juda — furent soixante-quatorze mille six cents.
28 Des fils d’Issakar, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 29 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu d’Issakar — furent cinquante-quatre mille quatre cents.
30 Des fils de Zéboulôn, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 31 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Zéboulôn — furent cinquante-sept mille quatre cents.
32 Des fils de Joseph : des fils d’Éphraïm, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 33 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu d’Éphraïm — furent quarante mille cinq cents.
34 Des fils de Manassé, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 35 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Manassé — furent trente-deux mille deux cents.
36 Des fils de Benjamin, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 37 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Benjamin — furent trente-cinq mille quatre cents.
38 Des fils de Dân, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 39 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Dân — furent soixante-deux mille sept cents.
40 Des fils d’Asher, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 41 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu d’Asher — furent quarante et un mille cinq cents.
42 Des fils de Naphtali, leurs lignées selon leurs familles dans la maison de leurs pères, suivant le nombre des noms, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée, 43 ceux d’entre eux qui furent enregistrés — de la tribu de Naphtali — furent cinquante-trois mille quatre cents.
44 Ce sont là ceux qui furent enregistrés, ceux qu’enregistra Moïse, conjointement avec Aaron et les chefs d’Israël, douze hommes. Ceux-ci représentaient [chacun] la maison de ses pères — chacun une. 45 Tous ceux qui furent enregistrés parmi les fils d’Israël, selon la maison de leurs pères, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux qui allaient à l’armée en Israël, furent, 46 oui, tous ceux qui furent enregistrés furent six cent trois mille cinq cent cinquante.
47 Mais les Lévites, selon la tribu de leurs pères, ne furent pas enregistrés au milieu d’eux. 48 Jéhovah parla donc à Moïse, en disant : 49 “ Il n’y a que la tribu de Lévi que tu ne dois pas enregistrer, et tu ne dois pas en relever le total au milieu des fils d’Israël. 50 Prépose toi-même les Lévites au tabernacle du Témoignage"

Donc 13 tribus..Celle de Levi ne sera jamais engagée dans les guerres et ne recevra aucun territoire à part les maisons qu'ils habitaient.

Suffit de compter...

MODERATION: Phrases modérées: Les jugements et autres réflexions blessantes sont inutiles !


J'aimerai, qu'on ne me fasse dire ce que je n'ai pas dit.

Ne te fais pas de soucis je sais encore compter, même si je n'ai pas bac+ 20  Very Happy

Oui, ici il est question du recensement, du dénombrement de chaque tribu MAIS dans la DEUXIÈME ANNEE DE LA SORTIE D'EGYPTE.

Pourquoi pas celle de Lévi ?

Cette tribu n'était pas comprise dans ce dénombrement parce qu'elle était exemptée du service militaire. Son seul rôle ici , était de prendre soin du tabernacle et de son transport.

Question de positionnement des 12 tribus AUTOUR DE LA TENTE D'ASSIGNATION au:

NORD:
DAN = 62700
ASER = 41500
NEPHTALI = 53400

TOTAL = 157600

SUD:
RUBEN
SIMEON
GAD

TOTAL = 151450

OUEST:
EPHRAÏM
MANASSE
BENJAMIN

TOTAL = 108100

EST:
JUDA
ISSACAR
ZABULON

TOTAL = 186400

La tribu de Lévi se situait donc au centre du camp.
Autre point, pourquoi ne voit-on pas Joseph et Lévi comme tribu dans ce dénombrement ? Pour la simple raison que Lévi et Joseph dans cette liste sont remplacés par les deux fils de Joseph: Manassé et Ephraïm. Le problème est résolu

C'est une particularité hébraïque qu'il ne faut pas négliger. Dans la liste d'Apocalypse 7, par exemple, il y a deux absents qui ont fait couler plus d'encre que la présence des 12 autres.
L'omission d'Ephraïm, fils cadet de Joseph, s'explique par le maintien du nom de son père. Celle de Dan est, c'est vrai, plus énigmatique.

Ce n'est pas pour rien que ce livre soit appelé NOMBRES !
Mais plus loin, au chapitre3 au versets 14 à 34 Moïse a fait, sur ordre de l’Éternel le dénombrement de la tribu de Lévi.

Et au chapitre 26, les lévites ont été à nouveau dénombré
.

Mais quel entêtement ! Tu vas certainement encore nous trouver des textes bizarroïdes pour justifier ton hérésie de la 13ème tribu, je n'en doutes point. Je connais assez vos méthodes pour ne pas me laisser surprendre. Alors il est sûr que vos et tes pauvres lecteurs néophytes n'y voient que de la fumée !

Ce n'est pas sans raison que le Seigneur déclare: "Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n`y entrez pas vous-mêmes, et vous n`y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer."
Le royaume des Cieux est ouvert à tous ceux qui sont en JESUS-Christ sans distinction aucune !

D'ailleurs le Seigneur, dans les Écritures, cites toujours 12 tribus et non 13 ! Tu nous prends vraiment pour des ignares.

Bon, si tu crois vraiment à ce que tu écrits tant mieux pour toi, mais saches que la Parole de Dieu est plus fiable que ce que vous nous racontez afin de justifier vos hérésies de 2 classes, de 2 espérances .... à 2 balles  !
Je te croyais un peu plus intelligent. A force d'être lessivées made in WT, les couleurs se ternissent .......
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 3:05 am

karl a écrit:
Comme la mauvaise habitude ici, à défaut d'argument, est de faire comme si aucune démonstration biblique n'avait été apportée, et pour ne pas répéter 10 fois la même chose, je signale que la démonstration biblique de l'existence de 13 tribus se trouve dans mon commentaire du 15 août 17h21. .

Vous y trouverez une référence aux livres de Nombres qui cite le nom de 13 tribus. Il suffit de compter.

Espérons que cette fois-ci nos amis l'auront lu officiellement, car je les connais assez maintenant pour savoir qu'ils ont compris.

Maintenant que ce soit compliqué pour certains, je l'admets mais entre un débat pour savoir si un logo de site internet est une idole et une réflexion sur le caractère prophétique de la Loi donnée à Moise, il y a plusieurs divisions d'écart.

Quand aux deux espérances, elles constituent le but final de ce sujet, alors un peu de patience.

Nous savons déjà qu'une 13ème tribu, très spéciale, sans territoire comme les 12 autres, dédiée au temple, dispensée de service militaire se distinguait complètement.

Comme Paul explique que la Loi était une ombre des choses à venir, une sorte de prophétie à l'échelle d'une nation, nous devons trouver à quoi correspond cette tribu dans le christianisme et le projet de Dieu le concernant.

Comme les chrétiens du premier-siècle se définissaient comme de futurs prêtres associés à JESUS, que Paul appelait "Grand-Prêtre", nous avons déjà des indices concordants qui indiqueraient que la 13ème tribu préfigurait des chrétiens ayant une vocation spéciale car vous avouerez quand même que tous les chrétiens d'hier et d'aujourd'hui n'ont pas développé une vocation sacerdotale.

C'est la piste que nous explorons en ce moment..

Ben écoute, moi, je te montre bibliquement qu'il n'y a que 12 tribus :

Révélation 7:1-8: "Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
5 De la tribu de Juda douze mille scellés ;(1)
de la tribu de Ruben douze mille ;(2)
de la tribu de Gad douze mille ;(3)
6 de la tribu d’Asher douze mille ;(4)
de la tribu de Naphtali douze mille ;(5)
de la tribu de Manassé douze mille ; (6)
7 de la tribu de Siméon douze mille ;(7)
de la tribu de Lévi douze mille ;(8)
de la tribu d’Issakar douze mille ;(9)
8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ;(10)
de la tribu de Joseph douze mille ;(11)
de la tribu de Benjamin douze mille scellés."(12)

Exode 24:4: " 3Moïse écrivit donc toutes les paroles de Jéhovah. Puis il se leva de bon matin et bâtit au pied de la montagne un autel et douze colonnes qui correspondaient aux douze tribus d’Israël".

Tu espères nous faire avaler des couleuvres ?

Sois respectueux de la Bible avec ton petit cerveau humain...
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 3:07 am

karl a écrit:
Comme la mauvaise habitude ici, à défaut d'argument, est de faire comme si aucune démonstration biblique n'avait été apportée, et pour ne pas répéter 10 fois la même chose, je signale que la démonstration biblique de l'existence de 13 tribus se trouve dans mon commentaire du 15 août 17h21. .

Vous y trouverez une référence aux livres de Nombres qui cite le nom de 13 tribus. Il suffit de compter.

Espérons que cette fois-ci nos amis l'auront lu officiellement, car je les connais assez maintenant pour savoir qu'ils ont compris.

Maintenant que ce soit compliqué pour certains, je l'admets mais entre un débat pour savoir si un logo de site internet est une idole et une réflexion sur le caractère prophétique de la Loi donnée à Moise, il y a plusieurs divisions d'écart.

Quand aux deux espérances, elles constituent le but final de ce sujet, alors un peu de patience.

Nous savons déjà qu'une 13ème tribu, très spéciale, sans territoire comme les 12 autres, dédiée au temple, dispensée de service militaire se distinguait complètement.

Comme Paul explique que la Loi était une ombre des choses à venir, une sorte de prophétie à l'échelle d'une nation, nous devons trouver à quoi correspond cette tribu dans le christianisme et le projet de Dieu le concernant.

Comme les chrétiens du premier-siècle se définissaient comme de futurs prêtres associés à JESUS, que Paul appelait "Grand-Prêtre", nous avons déjà des indices concordants qui indiqueraient que la 13ème tribu préfigurait des chrétiens ayant une vocation spéciale car vous avouerez quand même que tous les chrétiens d'hier et d'aujourd'hui n'ont pas développé une vocation sacerdotale.

C'est la piste que nous explorons en ce moment..
La piste qui te mènes dans les profondeurs abyssales de la perdition éternelle affraid 
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 3:08 am

@BenJoseph a écrit:

Ce n'est pas sans raison que le Seigneur déclare: "Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n`y entrez pas vous-mêmes, et vous n`y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer."
Le royaume des Cieux est ouvert à tous ceux qui sont en JESUS-Christ sans distinction aucune !

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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 3:13 am

Au fait, les Lévites cultivaient-ils des champs; élevaient-ils, entre autre, du bétail ?

Selon Timothée: NON
Selon la Bible: OUI
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 3:27 am

L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 12_tri10

Ca, c'est la véritable carte des 12 Tribus d'Israël et non 13 comme veut nous le faire croire Karl...
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 3:41 am

Il manque la tribu de Lévi sur la carte, Franck, Age a raison.



Deutéronome

Chapitre 18
1 Les prêtres lévitiques, la tribu entière de Lévi, n'auront ni part ni héritage avec Israël; ils se nourriront des sacrifices de Yahweh faits par le feu et de son héritage.

2 Ils n'auront point d'héritage au milieu de leurs frères; Yahweh est leur héritage, comme il leur a dit.

3 Voici quel sera le droit des prêtres sur le peuple, sur ceux qui sacrifieront un boeuf ou une brebis: on donnera au prêtre l'épaule, les mâchoires et l'estomac.

4 Tu lui donneras les prémices de ton blé, de ton vin nouveau et de ton huile, et les prémices de la toison de tes brebis;

5 car c'est lui que Yahweh, ton Dieu, a choisi d'entre toutes les tribus pour se tenir devant Yahweh et faire le service au nom de Yahweh, lui et ses fils, à toujours.
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 3:41 am

@franck17360 a écrit:
Arlitto a écrit:
Pourtant, les 144000 achetés de la terre sont mis à part dans la Bible à côté de la grande foule que personne ne peut compter.




Apocalypse 7
7:3
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
7:4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :


7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
7:10
Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.
7:11
Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants ; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu,
7:12
en disant : Amen ! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles ! Amen !
Ou as-tu vu deux groupes de personnes, Arlitto ?

Apocalypse 6 et 7 sont une seul et même groupe... Si tu regardes bien, le groupe en Apocalypse 6, on leur donne des longues robes blanches... En Apocalypse 7, ils ont ces robes blanches...

Que nous dit la Bible sur ces robes blanches ?

Ils les ont lavés ET blanchis dans le sang de l'agneau, ce qui veut dire qu'ils sont morts fidèles à Dieu...

Lavé = repentance

Blanchi = mort dans la croyance en Christ.
 L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 307887 Ceux qui ne sont pas régénérés par les sang de Christ ne peuvent pas comprendre parce qu'ils n'appartiennent pas à Christ:

Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l`Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu`un n'a pas l`Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 3:52 am

Ben Josephe.

J'avoue que je suis satisfait que tu reconnaisses qu'il y avait 13 tribus.

Remarque que tu ne pouvais pas faire autrement puisque Nombres 1 les citent toutes et qu'il suffisait de compter.

Maintenant les raisons de ces choix de Dieu n'intéressent pas notre débat.

Nous avons donc bien 12 tribus ordinaires qui vont posséder chacune 1/12ème de la terre promise, et une 13ème tribu, celle de Lévi qui sera entièrement dédiée au culte au point d'être exempté de service militaire.

Je fais remarquer que je n'ai pas changé d'une virgule ce que je dis depuis le début.

Maintenant comme Paul explique que la Loi était une image prophétique de l'avenir, il convient de passer à l'étape suivante. Que représente cette 13ème tribu dans le modèle chrétien ?

J'ai déjà commencé de l'expliquer..
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 3:56 am

@franck17360 a écrit:
L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 12_tri10

Ca, c'est la véritable carte des 12 Tribus d'Israël et non 13 comme veut nous le faire croire Karl...

Merci à Arlitto d'avoir répondu à ma place au point que je n'ai rien à ajouter.

Par contre Franck, je suis étonné qu'un ex-tj ignore ce qui me semble une donnée de base pour un témoin de Jéhovah..



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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   L'espérance des témoins de Jéhovah - Page 3 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 3:57 am

Arlitto a écrit:
Il manque la tribu de Lévi sur la carte, Franck, Age a raison.



Deutéronome

Chapitre 18
1 Les prêtres lévitiques, la tribu entière de Lévi, n'auront ni part ni héritage avec Israël; ils se nourriront des sacrifices de Yahweh faits par le feu et de son héritage.

2 Ils n'auront point d'héritage au milieu de leurs frères; Yahweh est leur héritage, comme il leur a dit.

3 Voici quel sera le droit des prêtres sur le peuple, sur ceux qui sacrifieront un boeuf ou une brebis: on donnera au prêtre l'épaule, les mâchoires et l'estomac.

4 Tu lui donneras les prémices de ton blé, de ton vin nouveau et de ton huile, et les prémices de la toison de tes brebis;

5 car c'est lui que Yahweh, ton Dieu, a choisi d'entre toutes les tribus pour se tenir devant Yahweh et faire le service au nom de Yahweh, lui et ses fils, à toujours.
La tribu de lévi n'a pas sa part d'héritage...

il n'y a que 12 tribus, Arlitto, Karl a tord. Toute la Bible d'Exode à Apocalypse parle de 12 tribus et non de 13...
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L'espérance des témoins de Jéhovah

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