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 Des corans anciens retrouvés dans une mosquée

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Nicodème
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MessageSujet: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedMar 15 Juil 2014, 12:58 am

Rappel du premier message :



Dernière édition par Nicodème le Dim 21 Oct 2018, 8:33 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 31 Juil 2014, 6:29 am

« Dis : « Même si toute l’humanité et les djinns s’unissaient pour produire quelque chose de similaire à ce Coran,(Coran Othman) ils ne sauraient rien produire de semblable, même s’ils se soutenaient les uns les autres. » (Coran 17:88)

C'est faux ..  Surprised 

Nous avons la preuve avec ce sujet...
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Elisha
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 31 Juil 2014, 8:49 am

abdemem,


code]Après avoir assemblé le Coran dans un même livre, 'Othmân - l'émir des croyants - a brûlé tous les autres exemplaires du Coran avec le consensus de tous les Compagnons. Cela est en vérité une préservation du Coran ainsi que de la religion par Allah le Très-Haut ![/code]

Pourquoi la sourate 97/1,

1. Nous l'avons certes, fait descendre (le Coran) pendant la nuit d'Al-Qadr.

Si le coran est descendu du ciel en une seul nuit, pourquoi dite vous que les sourates ont été rassemblé après la mort du prophète ??????
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 31 Juil 2014, 10:17 am

@Nicodème a écrit:
@Nicodème a écrit:
Le reportage parle de 1000 corans différents et non de simple copie datant 17ans après la mort de Mahomet.

Orhmann a fait ceci et cela, ou sont les preuves ?




@abdemem a écrit:

C'est le Coran qui se trouve entre les mains des musulmans aujourd'hui et qu'on appelle le Mous'haf de 'Othmân.

Après avoir assemblé le Coran dans un même livre, 'Othmân - l'émir des croyants - a brûlé tous les autres exemplaires du Coran avec le consensus de tous les Compagnons. Cela est en vérité une préservation du Coran ainsi que de la religion par Allah le Très-Haut !

Le Coran a été préservé et rien ne lui a été ajouté ou retranché. Tout simplement le même mot pouvait être lu selon des versions différentes, alors l'émir des Croyants a imposé aux gens de le lire selon une seule version, prévenant ainsi l'éventualité d'une dispute ou d'une discorde !

Ainsi se distinguent les Compagnons du Prophète () par leur immense savoir ! Qu'Allah les gratifie de la plus grande récompense !

Et Allah sait mieux.

Reférence: http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=showfatwa&FatwaId=42464

Tu ne répond pas à ma question.


Le reportage dit que 1000 corans différents ont étaient trouvés, et toi tu me répéte l'histoire de Othmann et le coran actuel.

Et même si tu me dit qu'on a retrouvé 1000000000000 corans différents, qu'est ce que cela change? Je te répète qu'il n'y a qu'une seule copie, une seule version originale, donc tt ce que les spécialistes des altérations, de tricheries, de mensonges peuvent s'ingénier à inventer, cela ne change rien! Othman a su mettre les points sur les i, c'est qq'1 de confiance et le monde musulman lui est reconnaissant d'avoir su mettre de l'ordre et de nous avoir préserver le coran tel qu'on connait aujourd'hui! Vous ne connaissez pas l'arabe, on n'a pas besoin d'entrer dans les considérations de langue ancienne du Yemen comme le laisse sous entendre ton reportage!

@Nicodème a écrit:

Que pense tu aussi des propos de Tarik Ramadan ?
Il pense ce qu'il veut, cela n'engage que lui!
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 31 Juil 2014, 10:24 am

@Nicodème a écrit:
1000 corans veut dire aussi plusieurs pages de sourates différentes et non une bibliothèque de corans différents.


Exemples :

Une dizaine de la sourate 1,

une centaine de la sourate 2,

etc....

________

= 1000 corans différents, puisque aucun concorde entres eux et ces milliers de pages du corans ont étaient écrite 17ans apres la mort de Mahomet.



Le scénario disant que Othamann a rassemblé les révélations de Mahomet dans un seul coran puis a brulé ces mêmes révélations ne tiens pas devant ce reportage et face aux propos de Tarik Ramadan qui je le rappelle est un professeur d'université... très respecté chez les musulmans.

Je pense que la meilleure chose à faire pour vous c'est de mettre le point sur la Bible & les anciens testaments altérés, mal traduit, qui comprennent des contradictions énormes qui vous divisent, et qui cachent ce que le coran dévoile, je pense que cela sera une bonne chose à faire!
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 31 Juil 2014, 10:27 am

@Elisha a écrit:
abdemem,


code]Après avoir assemblé le Coran dans un même livre, 'Othmân - l'émir des croyants - a brûlé tous les autres exemplaires du Coran avec le consensus de tous les Compagnons. Cela est en vérité une préservation du Coran ainsi que de la religion par Allah le Très-Haut ![/code]

Pourquoi la sourate 97/1,

1. Nous l'avons certes, fait descendre (le Coran) pendant la nuit d'Al-Qadr.

Si le coran est descendu du ciel en une seul nuit, pourquoi dite vous que les sourates ont été rassemblé après la mort du prophète ??????

Elisha fais moi le plaisir de faire des recherches avant de dire des propos saugrenus:

Lis cet article pour mieux comprendre: Comment le Coran a été révélé ?
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 31 Juil 2014, 10:34 am

Quelques versets pour nous rappeler que le coran est protégé par Allah et que personne ne peut le modifier, ni enlever quoique ce soit, ni rajouter quoique ce soit (dans le texte arabe bien sur).


41.40. Ceux qui dénaturent le sens de Nos versets (le Coran) ne Nous échappent pas. Celui qui sera jeté au Feu sera-t-il meilleur que celui qui viendra en toute sécurité le Jour de la Résurrection ? Faites ce que vous voulez car Il est Clairvoyant sur tout ce que vous faites;

("qui dénaturent le sens de nos versets" : ici je pense surtout aux fameuses traductions de rashad khalifa)


41.41. Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c'est un Livre puissant [inattaquable];
41.42. Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière : c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.
6.115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient
.



Pas de doute. Absolument rien de peut l'atteindre.
Et encore un petit pour la route:

15.9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.



Et aussi il faut avoir confiance en Allah, et croire en ses versets qui sont vérité.


8.2. Les vrais croyants sont ceux dont les coeurs frémissent quand on mentionne Dieu. Et quand Ses versets leur sont récités, cela fait augmenter leur foi. Et ils placent leur confiance en leur Seigneur.

13:1. Alif, Lam, Mim, Ra. Voici les versets du Livre; et ce que t'a été révélé par ton Seigneur est la vérité; mais la plupart des gens ne croient pas
.
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 31 Juil 2014, 11:10 am

abdemem

Code:
Elisha fais moi le plaisir de faire des recherches avant de dire des propos saugrenus:

Lis cet article pour mieux comprendre: Comment le Coran a été révélé ?

Je te demande  simplement de répondre à cette question en dehors de la vidéo,car ce qui est saugrenus,c'est que  le coran dit qu'il est descendu en une seul nuit,mais l'histoire dit qu'il a fallu plusieurs année,c'est tout.
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 31 Juil 2014, 1:18 pm

@Nicodème a écrit:
1000 corans veut dire aussi plusieurs pages de sourates différentes et non une bibliothèque de corans différents.


Exemples :

Une dizaine de la sourate 1,

une centaine de la sourate 2,

etc....

________

= 1000 corans différents, puisque aucun concorde entres eux et ces milliers de pages du corans ont étaient écrite 17ans apres la mort de Mahomet.



Le scénario disant que Othamann a rassemblé les révélations de Mahomet dans un seul coran puis a brulé ces mêmes révélations ne tiens pas devant ce reportage et face aux propos de Tarik Ramadan qui je le rappelle est un professeur d'université... très respecté chez les musulmans.



@abdemem a écrit:

Je pense que la meilleure chose à faire pour vous c'est de mettre le point sur la Bible & les anciens testaments altérés, mal traduit, qui comprennent des contradictions énormes qui vous divisent, et qui cachent ce que le coran dévoile, je pense que cela sera une bonne chose à faire!


C'est quels corans qui faut prendre en compte car Tarik Ramadan a dit que le coran a été modifié Question
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 31 Juil 2014, 1:38 pm

@Nicodème a écrit:
Spoiler:
 

C'est quels corans qui faut prendre en compte car Tarik Ramadan a dit que le coran a été modifié Question

je n'ai pas encore vu la vidéo, alors je vous demanderai où, quand et comment Tariq a-t-il pu découvrir ces centaine de versions ? les a-t-il tous lu ?

cela m'intéresse, j'aimerais que l'on me dise où peut-on se procurer une copie de chaque version afin de les étudier pour voir si c'est vraiment de l'arabe qui y est écrit ou du charabia de charlatants.

merci.
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 31 Juil 2014, 7:37 pm

"Ne pas prendre "au pied de la lettre", ou de façon littérale" : il n'y a que les idolâtres pour le faire !

Et, si là on "critique" à juste titre les musulmans idolâtres, il ne faudrait pas oublier cette autre réalité chrétienne qui concerne ces idolâtres chrétiens qui affirment :
«Le Christ a dit!» qui Lui mettent dans la bouche ce que les êtres humains eux-mêmes, à partir de leurs souvenirs et leurs fausses interprétations, avaient habillé de formes et de mots, mots qui aujourd’hui doivent demeurer pour les chrétiens la Parole de Dieu, déterminante et intangible.
Il y a là, le meurtre, mille fois répété, de la vraie Parole du Fils de Dieu!

Ce qui vaut pour une religion, vaut pour toutes: les hommes sont les mêmes !


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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedSam 09 Aoû 2014, 8:54 pm

Je ne vois pas où T. RAMADAN dit qu'il y a plusieurs versions du Coran.
Mais ce qui est sûr c'est qu'il y a plusieurs Coran : hafs , warh, etc...
dans ces corans on a des mots différents.
Explication : Le Coran a été rédigé sans points diacritiques et si vous modifiez l'emplacement et le nombre des points diacritiques, vous obtenez des mots différents , donc des corans différents
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedSam 09 Aoû 2014, 9:21 pm

Bonjour à tous,


@Eric, Tarik Ramadan indique que le coran actuel a été modifié dés le départ. Puis, le reportage déclare que des versions des corans différents datés de 17ans après la mort de Mahomet ont étaient trouvés.

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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedSam 09 Aoû 2014, 9:36 pm

@Nicodème a écrit:
Bonjour à tous,


@Eric, Tarik Ramadan indique que le coran actuel a été modifié dés le départ. Puis, le reportage déclare que des versions des corans différents datés de 17ans après la mort de Mahomet ont étaient trouvés.

Bonjour, oui je ne parle pas du reportage, je parle de T. Ramadan... j'ai lu son intervention où il reste flou et ne dit pas clairement les choses (toujours son double langage) sur la lettre et l'esprit du Coran... mais à quel minute dit-il que le coran a été modifié ?
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedSam 09 Aoû 2014, 10:19 pm

Dés les premières secondes de la vidéo, Tarik Ramadan déclare :


" nous ne devons pas prendre le coran de façon littérale "...


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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedSam 09 Aoû 2014, 10:46 pm

@Nicodème a écrit:
Dés les premières secondes de la vidéo, Tarik Ramadan déclare :


" nous ne devons pas prendre le coran de façon littérale "...


Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Tr110

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Il dit : nous admettons qu'il y a eu une diversité au tout début sur des choses très marginales. On ne nous demande pas de considérer cela de façon littérale. c'est ça, ..."
La vidéo est coupée au moment où il dit : nous ne savons pas ...

Sur la base de ce que nous avons, on peut dire que à aucun moment il ne dit que le Coran a été modifié.

Tout d'abord, il dit "nous"... de quel droit se permet-il de parler au nom des autres... jusqu'à preuve du contraire les musulmans n'admettent pas qu'il y a eu une diversité au tout début sur des choses très marginales.
Et puis sa roublardise c'e st de toujours resté flou et de naviguer entre 2 eaux, il n'est jamais clair et net. Quelles sont ces choses très marginales dont il parle ?
De quoi parle-t-il quand il dit "ne pas considérer cela de façon littérale" ? du Coran. Pourquoi ne s'exprime-t-il pas clairement en disant "qu'il l ne faut pas prendre le Coran à la lettre"... mais ça il ne peut pas le dire... un intellectuel soudanais a été pendu pour avoir dit ça... donc comme chez beaucoup de philosophes, il ne fait que jouer avec les mots... ils ont raison ceux qui parlent de double langage pour T. Ramadan... donc rien de nouveau
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedMar 12 Aoû 2014, 12:02 am

@eric121 a écrit:
@Nicodème a écrit:
Dés les premières secondes de la vidéo, Tarik Ramadan déclare :


" nous ne devons pas prendre le coran de façon littérale "...


Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Tr110

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Il dit : nous admettons qu'il y a eu une diversité au tout début sur des choses très marginales. On ne nous demande pas de considérer cela de façon littérale. c'est ça, ..."
La vidéo est coupée au moment où il dit : nous ne savons pas ...

Sur la base de ce que nous avons, on peut dire que à aucun moment il ne dit que le Coran a été modifié.

Tout d'abord, il dit "nous"... de quel droit se permet-il de parler au nom des autres... jusqu'à preuve du contraire les musulmans n'admettent pas qu'il y a eu une diversité au tout début sur des choses très marginales.
Et puis sa roublardise c'e st de toujours resté flou et de naviguer entre 2 eaux, il n'est jamais clair et net. Quelles sont ces choses très marginales dont il parle ?
De quoi parle-t-il quand il dit "ne pas considérer cela de façon littérale" ? du Coran. Pourquoi ne s'exprime-t-il pas clairement en disant "qu'il l ne faut pas prendre le Coran à la lettre"... mais ça il ne peut pas le dire... un intellectuel soudanais a été pendu pour avoir dit ça... donc comme chez beaucoup de philosophes, il ne fait que jouer avec les mots... ils ont raison ceux qui parlent de double langage pour T. Ramadan... donc rien de nouveau

En langue arabe il existe plusieurs façon de prononcer un mot sans que cela n'ai de réel impacte sur le sens du mot ou même de la phrase. Ainsi il existe plusieurs manière de lire le coran sans pour autant qu'il n'y ais de différence sur la substance qu'il contiens. C'est a cette différence que Tariq Ramadan fait allusion.

La formule "nous le savons pas" ou bien "Dieu seul sait" ou encore "Dieu est le plus savant" est une formule utilisé par les musulman pour stipulé que même si on pense savoir il se peut que nous nous trompons. Mais Dieu seul a la connaissance.
La phrase s’arrête a "nous ne savon pas" inutile de faire des supposition alléchante pour vos idées sur une possible suite a son message.
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedMar 12 Aoû 2014, 7:11 am

@Créature a écrit:
@eric121 a écrit:

Il dit : nous admettons qu'il y a eu une diversité au tout début sur des choses très marginales. On ne nous demande pas de considérer cela de façon littérale. c'est ça, ..."
La vidéo est coupée au moment où il dit : nous ne savons pas ...

Sur la base de ce que nous avons, on peut dire que à aucun moment il ne dit que le Coran a été modifié.

Tout d'abord, il dit "nous"... de quel droit se permet-il de parler au nom des autres... jusqu'à preuve du contraire les musulmans n'admettent pas qu'il y a eu une diversité au tout début sur des choses très marginales.
Et puis sa roublardise c'e st de toujours resté flou et de naviguer entre 2 eaux, il n'est jamais clair et net. Quelles sont ces choses très marginales dont il parle ?
De quoi parle-t-il quand il dit "ne pas considérer cela de façon littérale" ? du Coran. Pourquoi ne s'exprime-t-il pas clairement en disant "qu'il l ne faut pas prendre le Coran à la lettre"... mais ça il ne peut pas le dire... un intellectuel soudanais a été pendu pour avoir dit ça... donc comme chez beaucoup de philosophes, il ne fait que jouer avec les mots... ils ont raison ceux qui parlent de double langage pour T. Ramadan... donc rien de nouveau

En langue arabe ....
Il y a un élément important qui t'a échappé... il ne parle pas en arabe...

@Créature a écrit:

La phrase s’arrête a "nous ne savon pas" inutile de faire des supposition alléchante pour vos idées sur une possible suite a son message.
Tu as mal compris et mal interprété ma réponse , relis bien :
La vidéo est coupée au moment où il dit : nous ne savons pas ...
Sur la base de ce que nous avons, on peut dire que à aucun moment il ne dit que le Coran a été modifié.

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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedMar 12 Aoû 2014, 10:20 am

@eric121 a écrit:
@Créature a écrit:


En langue arabe ....
Il y a un élément important qui t'a échappé... il ne parle pas en arabe...

@Créature a écrit:

La phrase s’arrête a "nous ne savon pas" inutile de faire des supposition alléchante pour vos idées sur une possible suite a son message.
Tu as mal compris et mal interprété ma réponse , relis bien :
La vidéo est coupée au moment où il dit : nous ne savons pas ...
Sur la base de ce que nous avons, on peut dire que à aucun moment il ne dit que le Coran a été modifié.


oui pour revenir a ce que tu dis. Des tas de gens disent qu'il ne faut pas prendre le coran a la lettre. J'en fait parti personnellement
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedMar 12 Aoû 2014, 9:28 pm

@Créature a écrit:
@eric121 a écrit:

Il y a un élément important qui t'a échappé... il ne parle pas en arabe...


Tu as mal compris et mal interprété ma réponse , relis bien :
La vidéo est coupée au moment où il dit : nous ne savons pas ...
Sur la base de ce que nous avons, on peut dire que à aucun moment il ne dit que le Coran a été modifié.


oui pour revenir a ce que tu dis. Des tas de gens disent qu'il ne faut pas prendre le coran a la lettre. J'en fait parti personnellement

Ce qui est "universel", comme les musulmans le prétendent de l'islam et du Coran, s'intègre dans "l'Univers" et non le contraire !




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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 14 Aoû 2014, 4:32 am

J'ai pas vraiment saisie si tu peux développer cela m'arrangerais.
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedJeu 14 Aoû 2014, 4:46 am

@Créature a écrit:
J'ai pas vraiment saisie si tu peux développer cela m'arrangerais.

Ce qui est "universel" n'est pas pour autant à l'origine de l'Univers et n'en est pas la source, ni ne définit les règles de cet Univers .

Bien des musulmans sont dans une grande confusion avec cette notion.

Ce qui est "universel" s'intègre dans l'Univers et pas le contraire .

C'est bien ce qui est en cause dans les nombreux conflits, qui sont pour certains devenus des guerres entre musulmans qui pensent différemment !

Car, de fait, et en application de ce que j'expose, le musulman a le devoir de s'intégrer au monde dans lequel il vit et non de vouloir imposer à ce monde des principes supposés appartenir à l'enseignement du Prophète.

C'est bien pourquoi il n'existe pas et il ne peut exister - au niveau des règles temporelles, dans les formes - un seul islam car les traditions, les us et les coutumes des peuples interfèrent , voire entrent en conflit, avec les préceptes qui ne valaient que pour les arabes au temps du Prophète; ce que bien des intégristes voudraient imposer encore de nos jours à chacun et au monde entier .



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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 12:46 am

@abdemem a écrit:
@Nicodème a écrit:







Tu ne répond pas à ma question.


Le reportage dit que 1000 corans différents ont étaient trouvés, et toi tu me répéte l'histoire de Othmann et le coran actuel.

Et même si tu me dit qu'on a retrouvé 1000000000000 corans différents, qu'est ce que cela change? Je te répète qu'il n'y a qu'une seule copie, une seule version originale, donc tt ce que les spécialistes des altérations, de tricheries, de mensonges peuvent s'ingénier à inventer, cela ne change rien! Othman a su mettre les points sur les i, c'est qq'1 de confiance et le monde musulman lui est reconnaissant d'avoir su mettre de l'ordre et de nous avoir préserver le coran tel qu'on connait aujourd'hui! Vous ne connaissez pas l'arabe, on n'a pas besoin d'entrer dans les considérations de langue ancienne du Yemen comme le laisse sous entendre ton reportage!

@Nicodème a écrit:

Que pense tu aussi des propos de Tarik Ramadan ?
Il pense ce qu'il veut, cela n'engage que lui!

A-t-on modifié le Coran ?

Spiritualité Les éléments les plus anciens que nous possédions sur la vie de Muhammad ont été écrits par Ibn Ishaq seulement en 750 ... mais son travail a été perdu, et n’est disponible que par morceaux dans une recension plus tardive de Ibn Hisham qui est mort en 834, soit deux cents ans après la mort du Prophète. On dit qu’il y a six recueils corrects et authentiques de traditions Hadith sur la vie du Prophète ... mais ils ne datent que de deux à trois siècles aprés sa mort (leurs auteurs sont morts entre 870 et 915).
Et un critique du dixième siècle a souligné la faiblesse de deux cents traditions incorporées dans les recueils de Muslim et Bukhari, qui pourtant passent pour sérieux Dans son étude classique, "On the Development of Hadith", Goldziher a démontré qu’un vaste nombre de traditions Hadith, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, étaient des faux complets de la fin du 8ème et du 9ème siècle et, en conséquence, que les chaînes de transmission (isnads) qui les étayaient étaient totalement fictives. Même le texte du Coran doit être considéré comme suspect.
Quand les premières citations du Coran apparaissent sur des pièces de monnaie et des inscriptions, vers la fin du septième siècle, elles montrent des divergences par rapport au texte canonique. Celles-ci sont insignifiantes du point de vue du contenu, mais le fait qu’elles apparaissent dans des contextes aussi formels que ceux-là ne colle pas avec la notion selon laquelle le texte avait déjà été fixé. Il faut dire que le Coran écrit actuel n'est pas l'oeuvre de Muhammad ; il a été compilé après sa mort selon le gré de divers personnages.
En conséquence, il a existé plusieurs Corans dont le contenu et l'organisation des versets étaient totalement différents. Celui qui est considéré comme LE Coran est celui d'Uthman (644-656), un calife despotique qui a détruit toutes les sources antérieures (Umar et Abû Bakr avaient aussi fait disparaitre de nombreuses versions auparavant). Alors que les Musulmans modernes peuvent être liés par une position intenablement conservatrice, les érudits musulmans des premières années étaient bien plus flexibles, réalisant que des parties du Coran étaient perdues, perverties, et qu’il y avait plusieurs milliers de variantes qui rendaient impossible le fait de parler du Coran unique.
Et ils savaient que les Corans compilés par les secrétaires particuliers du Prophète étaient différents de celui d'Othman. Dans les premiers siècles de l'Islam, beaucoup d'ouvrages furent écrits, qui relevaient des différences entre les Corans existants ; et bien qu'Othman affirmait et inscrivait une seule version, il fallut des années pour que les savants islamiques reconnaissent ce livre, et le propagent dans le monde islamique.
Voici les noms des sept livres importants et notables qui furent écrits par les savants, à propos des différences entre les Corans : - Le "livre de la différence des livres" (les Corans de Médine, de Koufféh et de Bassora ) écrit par Kassâeï. - Le "livre de la différence des livres", écrit par Khalaf. - Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ. - Le "livre de la différence de Mossahéf", écrit par Ibn Davoud Sédjestani. - Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni. - Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi - Le "livre de Mossahéf", écrit par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.

Quelles étaient les différences de Corans entre les secrétaires du Prophète et celui d'Othman ? -Le Coran d'Imam Ali : il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent). -Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud : Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates. Les noms de beaucoup de sourates étaient plus longs que ceux du Coran d'Othman. Il n'y avait deux sourates nommées "Sadjdéh" (prosternation). Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme "Havâmime" ou "Mossabahât" dans le coran et qu'on ne trouve pas ailleurs.
Certains versets différaient, surtout dans la sourate "Va al Assre" qui disait ceci : "J'en jure par l'heure de l'après-midi, l'homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience !" -Le Coran d'Abi Ibn Kab : L'ordre des sourates était différent.
Selon Fazl Ibn Ghasan le livre commencait par "Fatéhat al Kétab" (l'ouverture du livre), "Bagharéh" (la vache), "Néssâ" (les femmes), "Allé Omran" (la famille Omran), "Anâm" (les bienfaits), "Eerâf" (le purgatoire), "Maédéh" (la table), "Anfâl" (les surestimations), "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Insân" (l'homme), "Nabi Aliéh al Salam" (le missionnaire auquel salut), "Hai Ahl al Kétab" (les gens du livre)... ( Selon Al Féhreste -La liste d'Ibn Nadime Page 46). La sourates "Younesse" (Jonas) était absente. Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman; comme les sourates "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Nabi Aliéh al Salâm", etc... Ainsi comme l'affirmera l'Imam Ja'far qui ne mâchait pas ses mots, "le véritable Coran n'existe pas !" Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. " (As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).
Cela indique bien que le Coran ne nous a pas été retransmi dans son intégralité. L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) : "le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...". -----> Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du coran actuel. Il a donc été enlevé.
On rapporte qu'un homme récitait le Coran en compagnie de l'Imam Ja'far. Le narrateur dit qu'il entendit certains versets, durant la récitation, qui ne correspondaient pas à des versets reconnus. L'Imam Ja'far dit à la personne qui récitait : "Ne récite pas de cette manière. Récite comme les gens jusqu'à ce que le Mahdi (le Messie) arrive. Quand le Mahdi arrivera, il récitera le véritable Coran et le Coran compilé par Ali, sera de nouveau ramené !" (Usul Kafi: 2.622) -----> Cela indique bien que les versions du Coran postérieures à celles d'Ali sont considérées comme défectueuses. Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 ) -----> Les Chiites le confirment : "Celui qui a compilé le Coran véritable c'était Ali ibn alit tabib !" (A noter qu'ils estiment aussi que les versets relatifs à Ali ont été supprimés par Uthman, le calife imposteur anti-Chiites) Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Uthman édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés !" (73). Selon As-Suyuti aussi, Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort." Au sujet de ce verset disparu, Ibn Majah a rapporté les paroles de Aisha qui disait : "Le verset relatif à la lapidation et à l'allaitement (9, 8a) est venu et sa feuille se trouvait sous mon lit : aussi, quand l'envoyé de Dieu mourut, et que nous fûmes occupés par les détails entourant sa mort, un animal domestique entra et dévora la feuille." -----> Les textes historiques confirment effectivement que les anciens musulmans lapidaient les personnes adultères, suivant en cela ce qui était écrit dans un verset dont on n'a plus retrouvé la trace depuis. Au sujet du verset 6 de la sourate 33 "Les confédérés" ("...Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères."), Uthman dit que le texte d'Ubai b. Ka'b comportait : "Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et il est un père pour eux et ses épouses sont leurs mères." -----> Source philozine

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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 2:43 am

Il faut encore ajouter à cette longue liste que Mohammed avait lui-même mis par écrit le Coran car, comme il est établi, Mohammed savait bien évidemment lire, compter et écrire de sa main !

Le drame des hommes et de leurs religions, c'est de vouloir imposer l'imaginaire et le mensonge face aux faits authentiques et historiques .

Un bel exemple en fut donné par l'église catholique avec Champollion.

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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedSam 16 Aoû 2014, 6:42 am

@Créature a écrit:
@eric121 a écrit:

Il y a un élément important qui t'a échappé... il ne parle pas en arabe...


Tu as mal compris et mal interprété ma réponse , relis bien :
La vidéo est coupée au moment où il dit : nous ne savons pas ...
Sur la base de ce que nous avons, on peut dire que à aucun moment il ne dit que le Coran a été modifié.


oui pour revenir a ce que tu dis. Des tas de gens disent qu'il ne faut pas prendre le coran a la lettre. J'en fait parti personnellement
Malheureusement vous êtes ultra minoritaires et inaudibles
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedLun 18 Aoû 2014, 7:05 am

@abdemem a écrit:
En sommes Othman que Dieu lui accorde sa bénédiction a rassemblé le coran dans un livre unique évitant à la nation une division et un déchirement interminable, le monde musulman lui est très reconnaissant, il a bien évité au monde musulman le sort d'autres confessions qui se sont retrouvé avec des copies altérés et des mauvaises traductions qui ne font qu'enfoncer encore plus leurs divergences

Tu le crois vraiment!Juste après l'assassinat d'Othman,des compagnons du Prophète Mohammed se sont entre tués,à la bataille du Chameaux,à celle Sifin et celle de Nahrawan!Bilan,plus de 80.000 Morts!Tous se disant des compagnons du Prophète!
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedLun 18 Aoû 2014, 7:34 am

@Annie B. a écrit:
@Créature a écrit:
J'ai pas vraiment saisie si tu peux développer cela m'arrangerais.

Ce qui est "universel"  n'est pas pour autant  à l'origine de l'Univers et n'en est pas la source, ni ne définit les règles de cet Univers .

Bien des musulmans sont dans une grande confusion avec cette notion.

Ce qui est "universel"  s'intègre dans l'Univers et pas le contraire .

C'est bien ce qui est en cause dans les nombreux conflits, qui sont pour certains devenus des guerres entre musulmans qui pensent différemment !

Car, de fait, et en application de ce que j'expose, le musulman a le devoir de s'intégrer au monde dans lequel il vit et non de vouloir imposer à ce monde des principes supposés appartenir à l'enseignement du Prophète.

C'est bien pourquoi il n'existe pas et il ne peut exister - au niveau des règles temporelles, dans les formes - un seul islam car les traditions, les us et les coutumes des peuples interfèrent , voire entrent en conflit, avec les préceptes qui ne valaient que pour les arabes au temps du Prophète; ce que bien des intégristes voudraient imposer encore de nos jours à chacun et au monde entier .





Je crois que les causes des différentes guerres entre Musulmans,opposaient et opposent de nos jours,les Musulmans de cœurs et ceux de langues!C'est à dire les matérialistes et les spirituels.Bien-sur,les Spirituels n'ont rien à donner,c'est pour ça qu'ils sont peu nombreux.
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedLun 18 Aoû 2014, 7:58 am

@Annie B. a écrit:
Il faut encore ajouter à cette longue liste que Mohammed avait lui-même mis par écrit le Coran car, comme il est établi, Mohammed savait bien évidemment lire, compter et écrire de sa main !

Le drame des hommes et de leurs religions, c'est de vouloir imposer l'imaginaire et le mensonge face aux faits authentiques et historiques .

Un bel exemple en fut donné par l'église catholique avec Champollion.


Pourtant c'est très simple à comprendre,la plupart des compagnons avaient reniés le Prophète Mohammed 3 jours avant sa mort!C'est mêmes Hommes avaient pris le pouvoir temporel,(le Pouvoir Spirituel,étant entre les mains de l'Imam Ali),et ils ont agit à leurs guises.Imaginez des nomades vas nus pieds sans foi ni loi,hériter des civilisations Égyptienne,Babylonienne,Perse.....Etc...Etc?!Ils faut les comprendre!Et moi,........Je les comprends!
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedLun 18 Aoû 2014, 8:30 am

@Nicodème a écrit:


Je suis content pour Tarik Ramadhan,qui après des dizaines d'années d'égarement ait trouvé la Vérité!
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedLun 18 Aoû 2014, 6:25 pm

@Arlequin a écrit:
@Annie B. a écrit:
Il faut encore ajouter à cette longue liste que Mohammed avait lui-même mis par écrit le Coran car, comme il est établi, Mohammed savait bien évidemment lire, compter et écrire de sa main !

Le drame des hommes et de leurs religions, c'est de vouloir imposer l'imaginaire et le mensonge face aux faits authentiques et historiques .

Un bel exemple en fut donné par l'église catholique avec Champollion.


Pourtant c'est très simple à comprendre,la plupart des compagnons avaient reniés le Prophète Mohammed 3 jours avant sa mort!C'est mêmes Hommes avaient pris le pouvoir temporel,(le Pouvoir Spirituel,étant entre les mains de l'Imam Ali),et ils ont agit à leurs guises.Imaginez des nomades vas nus pieds sans foi ni loi,hériter des civilisations Égyptienne,Babylonienne,Perse.....Etc...Etc?!Ils faut les comprendre!Et moi,........Je les comprends!

Alors on se comprend :  je suis pleinement d'accord avec ces faits !

Mais comment diable (c'est peut-être approprié!)  tous ces "musulmans"  ne le réalisent pas eux !?
Ne réalisent pas et n'intègrent pas les évidences d'une réalité (historique celle-là et non issu de l'imaginaire)   peu engageante ni réjouissante:

- ""Dans l'année même de la mort de Mohammed, plus de six cents compagnons (Ashab) de Mohammed furent tués ; dans ce nombre se trouvaient des kourra, lecteurs du Koran, et des hamalatoul Kor'an (porteurs du Koran), qui savaient le livre sacré par cœur, non-seulement pour l'avoir lu, mais pour l'avoir entendu de la bouche de Mohammed. Dans la crainte que le livre sacré ne se perdit, Aboubekr nomma une assemblée composée des kourra, et des ashab survivants les plus instruits qui recueillirent tous les fragments du livre et en formèrent un ensemble. Cette réunion de portions éparses du Koran porte évidemment les traces d'une main autre que celle de Mohammed."

- "Pendant ces deux années (suivant la mort du Prophète) la chasse aux musulmans fidèles fit rage. Les instincts premiers revinrent, les tribus se reformèrent, le pillage, les petites guerres, le commerce galant repris.  "


Voilà ce que disent les faits historique et , l'histoire qui est en train de s'écrire sous nos yeux en ce moment-même, "dit" la même chose et le démontre à celui qui en douterait encore !

D'où cette conclusion :

- « C'est un fait: tous les descendants directs de Mohamed furent tous successivement assassinés eux et les leurs pour permettre aux khalifes de s'emparer de l'islam pour en faire une religion de pouvoir et de servitude : en fait les musulmans bien naïfs adorent non pas la Religion de Mohamed mais celle des ennemis de sa propre famille : les khalifes corrompus ! et eux, ils tombent dans le panneau comme des moutons ! »



Ps:  vous  mentionnez que vous êtes (quand-même)  "musulman":  soufi ?
D'où cette question évoquée par Eric Geoffroy:  peut-on être soufi sans être musulman comme il l'affirme !?
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedMar 19 Aoû 2014, 2:39 am

[quote="Annie B."]

Mais comment diable (c'est peut-être approprié!)  tous ces "musulmans"  ne le réalisent pas eux !?
Ne réalisent pas et n'intègrent pas les évidences d'une réalité (historique celle-là et non issu de l'imaginaire)   peu engageante ni réjouissante:

Chez la plupart des Musulmans,la passion démesurée à pris la place du réalisme.Sinon,le Prophète Mohammed dit clairement,que ceux qui iront au Paradis parmi les Musulmans ne seront qu'un infime nombre.Il les compare au petit nombre d'ovins qui s'égarent d'un impressionnant troupeaux.Pour le reste,quand on est face à la Vérité Sublime,Sunnite,Chiites,Soufi....Etc....Etc,n'a aucune importance.
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedSam 20 Sep 2014, 6:51 pm

@Nicodème a écrit:
1000 corans veut dire aussi plusieurs pages de sourates différentes et non une bibliothèque de corans différents.


Exemples :

Une dizaine de la sourate 1,

une centaine de la sourate 2,

etc....

________

= 1000 corans différents, puisque aucun concorde entres eux et ces milliers de pages du corans ont étaient écrite 17ans apres la mort de Mahomet.



Le scénario disant que Othamann a rassemblé les révélations de Mahomet dans un seul coran puis a brulé ces mêmes révélations ne tiens pas devant ce reportage et face aux propos de Tarik Ramadan qui je le rappelle est un professeur d'université... très respecté chez les musulmans.

@abdemem a écrit:
Je pense que la meilleure chose à faire pour vous c'est de mettre le point sur la Bible & les anciens testaments altérés, mal traduit, qui comprennent des contradictions énormes qui vous divisent, et qui cachent ce que le coran dévoile, je pense que cela sera une bonne chose à faire!

@abdemem, s'il y a des centaines de corans différents c'est que la traduction au départ a été mal faite, donc quel coran aujourd'hui dit la vérité Question

Tu parle du conflit entre sunnites et chiites Question
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedSam 20 Sep 2014, 7:10 pm

@Arlequin a écrit:
@Annie B. a écrit:


Mais comment diable (c'est peut-être approprié!)  tous ces "musulmans"  ne le réalisent pas eux !?
Ne réalisent pas et n'intègrent pas les évidences d'une réalité (historique celle-là et non issu de l'imaginaire)   peu engageante ni réjouissante:

Chez la plupart des Musulmans,la passion démesurée à pris la place du réalisme.Sinon,le Prophète Mohammed dit clairement,que ceux qui iront au Paradis parmi les Musulmans ne seront qu'un infime nombre.Il les compare au petit nombre d'ovins qui s'égarent d'un impressionnant troupeaux.Pour le reste,quand on est face à la Vérité Sublime,Sunnite,Chiites,Soufi....Etc....Etc,n'a aucune importance.

On s'approche déjà plus de la Vérité !
Je viens  d'ailleurs de découvrir qu'au nombre des "appelés" (ceux qui sont ou seront associés au service de Dieu pour accompagner le Jugement imminent)  se trouvaient des êtres humains de  différentes croyances et religions, mais essentiellement (n'en déplaise aux esprits sectaires et à ceux qui ne croient qu'en leur propre religion et ont prétention à faire partie des "élus"!),  parmi les théosophes, les témoins de Jéhovah, dans l'islam,  et les adeptes du bouddhisme.

Ces esprits humains  se reconnaissent par un ensemble de "signes" ou "symptomes"; ils sont tous dans une immense souffrance car ils cherchent la Vérité et ont une grande conscience de tout ce qui est faux en toute chose y compris dans leur religion ou chez leur coreligionnaires !
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MessageSujet: Re: Des corans anciens retrouvés dans une mosquée   Des corans anciens retrouvés dans une mosquée - Page 2 Icon_minipostedSam 20 Sep 2014, 9:24 pm

@abdemem a écrit:

Othman est qq'1 de confiance, il a cotoyé de près Mohamed PBSL, ce qu'il a fait est grandiose, il a rassemblé le coran dans un livre unique, alors que chacun avait des fragments de sourates et versets écrites à la manière de l'auteur, de celui qui voulait apprendre! Othman a eu l'ingéniosité de se débarrasser des écrits farfelus! Grand merci Othman! S'il y a quand même des copies farfelus qui ont échappé à Othman, cela ne change en rien le St Coran, la copie adhéré reste celle d'OTHMAN, point à la ligne!
Non Othman ne peut pas être qq'1 de confiance car il a créé un comité de 4 personnes pour rédiger un nouveau Coran... il n'y avait que des jeunes parmi ces 4 dont son neveu ... l'un des 4 n'a même pas connu Mahomet ... S'il avait été sérieux,il aurait choisi des sages ... donc des personnes âgées ... mais des jeunes c'est plus facile à intimider et à manipuler
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Des corans anciens retrouvés dans une mosquée

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