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 La nouvelle finale du "Notre Père".

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colchique
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MessageSujet: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMar 12 Nov 2013, 6:21 am

Il est question de remplacer "...Et ne nous soumets pas à la tentation..." par "...Et ne nous laisse pas succomber à la tentation..."
"...Et ne nous soumets pas à la tentation..." serait incompatible avec le libre-arbitre.

Le problème , c'est que "...Et ne nous soumets pas à la tentation..." est la traduction correcte du texte grec , correctement traduit dans la Vulgate : "...Et ne nos inducas in tentationem..." (littéralement : "...Et ne nous induis pas (ou ne nous conduis pas) , vers (ou dans) la tentation...")

Dans le passé (les anciens s'en souviennent) cette finale avait déjà été traduite par "...Et ne nous laissez pas succomber à la tentation..." ( à l'époque où l'on vouvoyait le Père).
Pourquoi ?
Parce que cette phrase avait été traduite en fonction de la suivante : " ...mais délivrez nous du mal...( du malin ).
Priant dans la dernière phrase pour être délivrés du mal (du malin qui est le tentateur) , il paraissait plus cohérent de prier dans la phrase précédente pour ne pas devenir captifs du mal.
Autrement dit : Père , ne laissez pas le tentateur nous emprisonner mais AU CONTRAIRE , délivrez nous de lui pour qu'il ne nous emprisonne pas. Théologiquement , ça se défend.

Mais quelle était la leçon de la phrase évangélique "..Et ne nous induis pas (ou ne nous conduis pas) vers (ou dans) à la tentation..." ?
Dieu avait conduit Israël vers le Sinaï pour lui donner ses commandements.
Comme l'a écrit S.Paul : "le péché saisit l'occasion et , par le moyen du précepte , produisit en moi toute espèce de convoitise...et le précepte fait pour la vie me conduisit à la mort..." Romains 7, 7-14.
Il fallait donc prier le Père de ne pas nous accabler de commandements qui fourniraient au tentateur les occasions de produire en nous de nouvelles tentations de les enfreindre , mais au contraire de nous délivrer du tentateur qui a déjà suffisamment d'occasions pour exciter notre convoitise parce que le péché habite en nous depuis Adam.
Autrement dit : Père , n'éprouve pas notre fidélité ; mais au contraire , délivre nous du tentateur
qui nous incite à ne pas rester fidèles. Théologiquement ça se défend aussi , et c'est plus conforme aux paroles de JESUS.
Le libre arbitre en serait affecté si l'on imaginait à travers cette phrase que Dieu veut que nous soyons tentés pour devenir captifs du tentateur , ce qui serait absurde.
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titine10
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMar 12 Nov 2013, 6:23 am

Tu n'as pas encore compris que l'église crée souvent des Bibles revu et corrigé pour remplir les caisses ......... tu imagine une nouvelle version officielle ? le nombre de vente ............
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMar 12 Nov 2013, 6:34 am

@titine10 a écrit:
Tu n'as pas encore compris que l'église crée souvent des Bibles revu et corrigé pour remplir les caisses ......... tu imagine une nouvelle version officielle ? le nombre de vente ............
J'y ai pensé.
Hélas , c'est peut-être vrai Crying or Very sad 
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMar 12 Nov 2013, 6:40 am

J'aurais dû traiter ce nouveau sujet à un autre endroit.
Désolé.
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Capucine
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMar 12 Nov 2013, 6:42 am

Ce que vous pouvez avoir l'esprit mal tourné !

Voici ce que dit La Croix :

Cette nouvelle version du « Notre Père » n’entrera pas en vigueur avant 2014 dans les lectionnaires, et avant 2015 dans les missels.

En quoi la prière du « Notre Père » va-t-elle changer ?

Le « Notre Père », qui figure dans les évangiles selon saint Matthieu et saint Luc, est la seule prière que JESUS-Christ a transmise à ses disciples. Elle est donc très importante pour l’ensemble des chrétiens. Dans le cadre de la traduction intégrale de la Bible en vue de la liturgie, confiée depuis 1996 à un groupe de biblistes et d’écrivains francophones, le texte du « Notre Père » a fait l’objet d’une nouvelle traduction. Mais seule la sixième demande de cette prière – « Et ne nous soumets pas à la tentation » – a été modifiée. Elle devient : « Et ne nous laisse pas entrer en tentation ».

« Cette nouvelle traduction met davantage l’accent sur la communion avec le Christ qui a connu la tentation », explique Mgr Bernard Podvin, porte-parole de la Conférence des évêques de France (CEF). De fait, les Évangiles parlent de JESUS conduit par l’Esprit au désert pour y être tenté (Mt 4,11), ou du conseil qu’il donne à ses disciples à Gethsémani : « Priez pour ne pas entrer en tentation » (Mt 26,41). « Demander au Père de ne pas nous laisser entrer en tentation, poursuit Mgr Podvin, c’est Lui demander la force de combattre et d’écarter complètement la tentation comme le Fils l’a fait. »

Pourquoi cette nouvelle traduction du « Notre Père » ?

Dès la nouvelle traduction en français du « Notre Père » en 1966, un problème est apparu d’un point de vue théologique à propos de cette sixième demande : « Ne nous laissez pas succomber à la tentation » était devenu « Ne nous soumets pas à la tentation ».

En fait, le verbe grec « eisphérô » (Mt 6,13) qui signifie littéralement « porter dans », « faire entrer », aurait dû être traduit par « Ne nous induis pas en tentation » ou « Ne nous fais pas entrer en (dans la) tentation », ou encore « Ne nous introduis pas en tentation ». « Ce verbe exprime un mouvement vers un lieu où l’on pénètre », avance Mgr Hervé Giraud, évêque de Soissons.

Or la formulation de 1966 laissait supposer une certaine responsabilité de Dieu dans la tentation qui mène au péché, comme s’il pouvait être l’auteur du mal. « Cette traduction pouvait prêter à confusion et méritait donc un approfondissement théologique », poursuit Mgr Podvin. Pour autant, « il faut avoir envers les fidèles qui ont prié ainsi pendant des décennies beaucoup de sens pastoral », s’empresse-t-il d’ajouter.

Plusieurs traductions ont donc été étudiées depuis cinquante ans – « Fais que nous n’entrions pas en (dans la) tentation » ; « Ne nous fais pas entrer dans la tentation » ; « Ne permets même pas que nous entrions en tentation » – mais aucune n’a été jugée satisfaisante.

Comment cette nouvelle traduction a-t-elle été réalisée ?

La Traduction officielle liturgique de la Bible est une œuvre collective de plus de 70 spécialistes, exégètes, hymnographes, hommes et femmes de lettres… C’est le résultat d’un « long processus de dialogue permanent entre trois instances », selon Mgr Podvin.

D’abord, la Commission épiscopale francophone pour les traductions liturgiques (CEFTL) au sein de laquelle se trouvent aujourd’hui deux évêques français : Mgr Bernard-Nicolas Aubertin, archevêque de Tours, et Mgr Guy de Kerimel, évêque de Grenoble ; puis les différentes conférences épiscopales concernées, dont la CEF ; enfin, la Congrégation pour le culte divin. Au bout de dix-sept ans et après de nombreux va-et-vient avec les deux autres instances, la Congrégation pour le culte divin vient d’entériner la nouvelle traduction.

« On est désormais dans une troisième étape qui sera physiquement signifiée le 9 novembre prochain, au cours de l’assemblée plénière des évêques à Lourdes », raconte encore Mgr Podvin. Ce jour-là, la nouvelle Bible liturgique sera remise aux évêques par l’éditeur Mame. Et elle sera publiée le 22 novembre par l’Association épiscopale liturgique pour les pays francophones (AELF) qui regroupe les conférences épiscopales de France, de Belgique, du Luxembourg, de Suisse, du Canada et de l’Afrique du Nord.

Quand les fidèles vont-ils voir ce changement entrer en vigueur ?

En 2014, le mardi 11 mars et le jeudi 19 juin, lorsque sera proclamé dans les paroisses catholiques l’Évangile sur l’enseignement par JESUS de la prière au Père (Mt 6,13), les fidèles n’entendront pas la nouvelle version du « Notre Père ». Car la nouvelle traduction n’entrera officiellement en vigueur dans les lectionnaires (livre liturgique catholique) et ne sera donc lue dans les paroisses et les communautés chrétiennes qu’après leur « recognitio » (reconnaissance) romaine : « sans doute en 2014 », selon Mgr Podvin. Et ce n’est qu’ensuite, « pas avant 2015 » que le nouveau Missel, avec la nouvelle version du « Notre Père », sera approuvé, puis imprimé. « D’ici là, estime Mgr Podvin, les esprits chrétiens auront le temps de se préparer. »

Qu’en pensent les autres chrétiens ?

La traduction française de la sixième demande du Notre Père avait été adoptée par toutes les confessions chrétiennes depuis 1966, en tant que « version œcuménique ». Les protestants et orthodoxes s’intéressent donc de près à cette nouvelle version du Notre Père qui, aux yeux du pasteur Jean Tartier, ancien membre du Conseil d’Églises chrétiennes en France (CECEF), est « de toute façon meilleure que l’ancienne ».

De même, Antoine Arjakovsky, orthodoxe, historien et enseignant au Collège des Bernardins à Paris, se réjouit spontanément de cette nouvelle traduction car « l’ancienne formule de 1966 laissait sous-entendre que Dieu était à l’origine du mal ». Et de citer l’important travail de l’orthodoxe Jean-Marie Gourvil qui, en 2004 déjà, avait publié « Ne nous laisse pas entrer dans l’épreuve. Une nouvelle traduction du “Notre Père” » (1). Il faut donc maintenant que cette nouvelle version du Notre Père « prenne sa dimension œcuménique, selon Jean Tartier : car il ne faudrait pas que les protestants et orthodoxes, eux, gardent l’ancienne formule ! ».


CLAIRE LESEGRETAIN
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMar 12 Nov 2013, 9:21 am

@colchique a écrit:
@titine10 a écrit:
Tu n'as pas encore compris que l'église crée souvent des Bibles revu et corrigé pour remplir les caisses ......... tu imagine une nouvelle version officielle ? le nombre de vente ............
J'y ai pensé.
Hélas , c'est peut-être vrai Crying or Very sad 
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C'est une vieille tradition de l'église de corriger la Bible et de crée de nouvelle version revu et corrigé ...tu verras dans quelques temps ils sortiront une autre version
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titine10
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMar 12 Nov 2013, 9:23 am

@Capucine a écrit:
Ce que vous pouvez avoir l'esprit mal tourné !

Voici ce que dit La Croix :

Cette nouvelle version du « Notre Père » n’entrera pas en vigueur avant 2014 dans les lectionnaires, et avant 2015 dans les missels.

En quoi la prière du « Notre Père » va-t-elle changer ?

Le « Notre Père », qui figure dans les évangiles selon saint Matthieu et saint Luc, est la seule prière que JESUS-Christ a transmise à ses disciples. Elle est donc très importante pour l’ensemble des chrétiens. Dans le cadre de la traduction intégrale de la Bible en vue de la liturgie, confiée depuis 1996 à un groupe de biblistes et d’écrivains francophones, le texte du « Notre Père » a fait l’objet d’une nouvelle traduction. Mais seule la sixième demande de cette prière – « Et ne nous soumets pas à la tentation » – a été modifiée. Elle devient : « Et ne nous laisse pas entrer en tentation ».

« Cette nouvelle traduction met davantage l’accent sur la communion avec le Christ qui a connu la tentation », explique Mgr Bernard Podvin, porte-parole de la Conférence des évêques de France (CEF). De fait, les Évangiles parlent de JESUS conduit par l’Esprit au désert pour y être tenté (Mt 4,11), ou du conseil qu’il donne à ses disciples à Gethsémani : « Priez pour ne pas entrer en tentation » (Mt 26,41). « Demander au Père de ne pas nous laisser entrer en tentation, poursuit Mgr Podvin, c’est Lui demander la force de combattre et d’écarter complètement la tentation comme le Fils l’a fait. »

Pourquoi cette nouvelle traduction du « Notre Père » ?

Dès la nouvelle traduction en français du « Notre Père » en 1966, un problème est apparu d’un point de vue théologique à propos de cette sixième demande : « Ne nous laissez pas succomber à la tentation » était devenu « Ne nous soumets pas à la tentation ».

En fait, le verbe grec « eisphérô » (Mt 6,13) qui signifie littéralement « porter dans », « faire entrer », aurait dû être traduit par « Ne nous induis pas en tentation » ou « Ne nous fais pas entrer en (dans la) tentation », ou encore « Ne nous introduis pas en tentation ». « Ce verbe exprime un mouvement vers un lieu où l’on pénètre », avance Mgr Hervé Giraud, évêque de Soissons.

Or la formulation de 1966 laissait supposer une certaine responsabilité de Dieu dans la tentation qui mène au péché, comme s’il pouvait être l’auteur du mal. « Cette traduction pouvait prêter à confusion et méritait donc un approfondissement théologique », poursuit Mgr Podvin. Pour autant, « il faut avoir envers les fidèles qui ont prié ainsi pendant des décennies beaucoup de sens pastoral », s’empresse-t-il d’ajouter.

Plusieurs traductions ont donc été étudiées depuis cinquante ans – « Fais que nous n’entrions pas en (dans la) tentation » ; « Ne nous fais pas entrer dans la tentation » ; « Ne permets même pas que nous entrions en tentation » – mais aucune n’a été jugée satisfaisante.

Comment cette nouvelle traduction a-t-elle été réalisée ?

La Traduction officielle liturgique de la Bible est une œuvre collective de plus de 70 spécialistes, exégètes, hymnographes, hommes et femmes de lettres… C’est le résultat d’un « long processus de dialogue permanent entre trois instances », selon Mgr Podvin.

D’abord, la Commission épiscopale francophone pour les traductions liturgiques (CEFTL) au sein de laquelle se trouvent aujourd’hui deux évêques français : Mgr Bernard-Nicolas Aubertin, archevêque de Tours, et Mgr Guy de Kerimel, évêque de Grenoble ; puis les différentes conférences épiscopales concernées, dont la CEF ; enfin, la Congrégation pour le culte divin. Au bout de dix-sept ans et après de nombreux va-et-vient avec les deux autres instances, la Congrégation pour le culte divin vient d’entériner la nouvelle traduction.

« On est désormais dans une troisième étape qui sera physiquement signifiée le 9 novembre prochain, au cours de l’assemblée plénière des évêques à Lourdes », raconte encore Mgr Podvin. Ce jour-là, la nouvelle Bible liturgique sera remise aux évêques par l’éditeur Mame. Et elle sera publiée le 22 novembre par l’Association épiscopale liturgique pour les pays francophones (AELF) qui regroupe les conférences épiscopales de France, de Belgique, du Luxembourg, de Suisse, du Canada et de l’Afrique du Nord.

Quand les fidèles vont-ils voir ce changement entrer en vigueur ?

En 2014, le mardi 11 mars et le jeudi 19 juin, lorsque sera proclamé dans les paroisses catholiques l’Évangile sur l’enseignement par JESUS de la prière au Père (Mt 6,13), les fidèles n’entendront pas la nouvelle version du « Notre Père ». Car la nouvelle traduction n’entrera officiellement en vigueur dans les lectionnaires (livre liturgique catholique) et ne sera donc lue dans les paroisses et les communautés chrétiennes qu’après leur « recognitio » (reconnaissance) romaine : « sans doute en 2014 », selon Mgr Podvin. Et ce n’est qu’ensuite, « pas avant 2015 » que le nouveau Missel, avec la nouvelle version du « Notre Père », sera approuvé, puis imprimé. « D’ici là, estime Mgr Podvin, les esprits chrétiens auront le temps de se préparer. »

Qu’en pensent les autres chrétiens ?

La traduction française de la sixième demande du Notre Père avait été adoptée par toutes les confessions chrétiennes depuis 1966, en tant que « version œcuménique ». Les protestants et orthodoxes s’intéressent donc de près à cette nouvelle version du Notre Père qui, aux yeux du pasteur Jean Tartier, ancien membre du Conseil d’Églises chrétiennes en France (CECEF), est « de toute façon meilleure que l’ancienne ».

De même, Antoine Arjakovsky, orthodoxe, historien et enseignant au Collège des Bernardins à Paris, se réjouit spontanément de cette nouvelle traduction car « l’ancienne formule de 1966 laissait sous-entendre que Dieu était à l’origine du mal ». Et de citer l’important travail de l’orthodoxe Jean-Marie Gourvil qui, en 2004 déjà, avait publié « Ne nous laisse pas entrer dans l’épreuve. Une nouvelle traduction du “Notre Père” » (1). Il faut donc maintenant que cette nouvelle version du Notre Père « prenne sa dimension œcuménique, selon Jean Tartier : car il ne faudrait pas que les protestants et orthodoxes, eux, gardent l’ancienne formule ! ».


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Evidemment ils vont justifier ils vont pas te dire "nous voulons faire de l'argent"
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMar 12 Nov 2013, 9:27 am

Evidemment ils vont justifier ils vont pas te dire "nous voulons faire de l'argent"

Je ne vois vraiment pas où "ils" pourraient demander de l'argent ? on apprend le nouveau "Notre Père" tout seul.
C'est vraiment du n'importe quoi cette obsession à l'argent !
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMar 12 Nov 2013, 9:29 am

@Capucine a écrit:
Evidemment ils vont justifier ils vont pas te dire "nous voulons faire de l'argent"

Je ne vois vraiment pas où "ils" pourraient demander de l'argent ? on apprend le nouveau "Notre Père" tout seul.
C'est vraiment du n'importe quoi cette obsession à l'argent !
Sais tu combien rapporte a l'église une nouvelle Bible revu et corrigé ?
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMar 12 Nov 2013, 9:33 am

@titine10 a écrit:
@Capucine a écrit:
Evidemment ils vont justifier ils vont pas te dire "nous voulons faire de l'argent"

Je ne vois vraiment pas où "ils" pourraient demander de l'argent ? on apprend le nouveau "Notre Père" tout seul.
C'est vraiment du n'importe quoi cette obsession à l'argent !
Sais tu combien rapporte a l'église une nouvelle Bible revu et corrigé ?

Je n'en n'ai pas besoin, j'ai ma Bible depuis 40 ans et pour moi, ça me suffit. Les prêtres chez nous ne font pas de business.
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMar 12 Nov 2013, 8:58 pm

@Capucine a écrit:

En fait, le verbe grec « eisphérô » (Mt 6,13) qui signifie littéralement « porter dans », « faire entrer », aurait dû être traduit par « Ne nous induis pas en tentation » ou « Ne nous fais pas entrer en (dans la) tentation », ou encore « Ne nous introduis pas en tentation ». « Ce verbe exprime un mouvement vers un lieu où l’on pénètre », avance Mgr Hervé Giraud, évêque de Soissons.
Parfaitement exact , et n'importe quel lycéen qui "fait" du grec est capable de traduire par "Et ne nous induis pas en tentation".
La Vulgate ne date pas de 1966 : " Et ne nos inducas in tentationem " = "Et ne nous induis pas en tentation."
Vous pouvez accumuler les articles de journaux , allonger autant que vous voulez la liste des dignitaires eccésiastiques d'un avis contraire , exposer les commentaires de tous les théologiens possibles et imaginables , la phrase écrite en grec doit être traduite d'après le grec , et non pas d'après l'avis des uns ou des autres.
"Et ne nous laissez pas succomber à la tentation" n'est pas la finale de la prière évangélique (Luc 11, 4 ; Matthieu 6, 13)
En fait , "Et ne nous induis pas en tentation" (la traduction correcte) est critiqué par ceux qui ne comprennent pas la signification de cette phrase , et lui donnent une signification qu'elle n'a pas.
Aucune autorité ne s'impose aux Ecritures , et personne n'a le droit de changer une phrase parce qu'il ne la comprend pas , même s'il n'est pas le seul à ne pas la comprendre.
Avoir l'esprit mal tourné , c'est avoir l'esprit qui tourne le dos à l'enseignement de l'Esprit Saint dans et par les Ecritures et , qui plus est , s'arroge le droit de le modifier (comme en 1 Co 9, 22 dans la Vulgate , ou Jn 1, 13 , ou Luc 3, 22 , ou 1 Jn 5, 7-8 ) ou de le traduire de manière plus ou moins fantaisiste (la Bible "en français courant").
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedMer 13 Nov 2013, 11:13 am

@Capucine a écrit:
@titine10 a écrit:
Sais tu combien rapporte a l'église une nouvelle Bible revu et corrigé ?
Je n'en n'ai pas besoin, j'ai ma Bible depuis 40 ans et pour moi, ça me suffit. Les prêtres chez nous ne font pas de business.
Il existe des Chrétiens qui ont encore une éthique j'en douté pas
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedLun 27 Jan 2014, 5:25 am

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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedLun 27 Jan 2014, 5:35 am

Jacques 1.12
  Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.
1.13
   Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
1.14
   Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
1.15
   Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.


Autrement dit,ne nous soumet pas à notre aversaire,au satan et donne nous la force de le vaincre.

1 Pierre 5.8
   Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera.
5.9
   Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde.
5.10
   Le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés en JESUS Christ à sa gloire éternelle, après que vous aurez souffert un peu de temps, vous perfectionnera lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables.
5.11
   A lui soit la puissance aux siècles des siècles! Amen!


Ephésiens 6.11
Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable.
6.12
Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
6.13
C'est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.
6.14
Tenez donc ferme: ayez à vos reins la vérité pour ceinture; revêtez la cuirasse de la justice;
6.15
mettez pour chaussure à vos pieds le zèle que donne l'Évangile de paix;
6.16
prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin;
6.17
prenez aussi le casque du salut, et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu.
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedLun 27 Jan 2014, 6:16 am


Bonjour Hosanna,

suite à ce verset: Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

N'entre-t-il pas en contradiction avec "le Notre Père" , ne nous soumet pas à la tentation ?

Amicalement Mick
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedLun 27 Jan 2014, 6:28 am

@mick a écrit:

Bonjour Hosanna,

suite à ce verset:   Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

N'entre-t-il pas en contradiction avec "le Notre Père" , ne nous soumet pas à la tentation ?

Amicalement Mick
.
Bonjour  Very Happy 
Je le comprend comme,ne nous soumet pas à notre adversaire,ne lui permet pas de nous soumettre à sa volonté.

 La nouvelle finale du "Notre Père". 137999 
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mick
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedLun 27 Jan 2014, 6:32 am



La nouvelle finale du "Notre Père". 307887  merci Hosanna, je comprend mieux maintenant, j'aime mieux ça,
j'ai encore du travail à faire.

Amicalement Mick  La nouvelle finale du "Notre Père". 22376  tu as toujours une bonne réponse.
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedLun 27 Jan 2014, 6:43 am

@mick a écrit:


La nouvelle finale du "Notre Père". 307887  merci Hosanna, je comprend mieux maintenant, j'aime mieux ça,  
j'ai encore du travail à faire.

Amicalement Mick  La nouvelle finale du "Notre Père". 22376  tu as toujours une bonne réponse.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de travail,mais merci et de rien si ma réponse te convient,j'espère que c'est la bonne,l'Esprit Saint te le confirmera ou pas   Wink
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedLun 27 Jan 2014, 7:05 am

Code:
Et ne nous laisse pas succomber à la tentation
Pour ma part,c'est bon aussi,car en succombant au tentateur,il nous soumet et nous domine.

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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedLun 27 Jan 2014, 5:47 pm






---- LE NOTRE PERE QUEBECOIS :



NOTRE PERE

Notre pelle est aux cieux.
Que la souffleuse soit sanctifiée
Que votre neige achève.
Sur le sol comme au ciel  !
Donne-nous aujourd'hui notre soleil quotidien .....
Et pardonne-nous pour nos sacrages
Comme nous pardonnons à ceux qui nous ont fait geler.
Ne nous soumets pas à la tentation de sacrer notre camp dans l'sud.
Mais délivre-nous de l'hiver !
AMEN . . .... (le beau temps !!)







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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedLun 27 Jan 2014, 8:29 pm

Si chacun vient avec une proposition, je vous suggère celle*ci :

Mes enfants, qui êtes aux cieux, votre nom est sanctifié. Votre règne est arrivé et votre volonté est faite, sur la Terre comme au ciel.

Vous recevez aujourd'hui votre pain quotidien, et vous recevez le pardon pour vos dettes et vos offenses, tout comme vous avez pardonné à ceux qui vous ont offensés.

Ne menez pas votre Soi en tentation, mais délivrez votre Soi des maux que vous avez créés.
Car à vous le royaume, le pouvoir et la gloire, à jamais.

Amen.

Et amen.

Cordialement.

Christophe.
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.


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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedDim 16 Fév 2014, 10:20 pm

Shalom....


Encore une fois c'est l'ensemble des écritures qui doit répondre à l'écriture et surtout à une juste compréhension scripturaire.

Dans ma Bible "perso", j'avais depuis longtemps remplacé la version  :
"ne nous induis pas en tentation...." (trop catho à mon goüt) qui semblait rendre Dieu responsable des mes "tentations" possibles.
par cette phrase plus juste :
"Conduis-nous afin que nous ne tombions pas dans la tentation."

Pourquoi me direz-vous et de quel droit ?
Et bien simplement parce que mon Dieu, le Dieu de la Bible, que j'ai reçu comme mon Seigneur et sauveur, JESUS le Christ ne joue pas avec moi ni avec ses élus.

De plus j'appuie ma foi en cette vérité sur une autre écriture prononcée par Jacques (1.12-15) qui confirme que vis à vis des ses rachetés, mon Dieu ne peut changer sa grâce en malédiction :

"Heureux l’homme qui supporte patiemment la tentation ;
car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie,
que le Seigneur a promise à ceux qui l’aiment.
Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente.
Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui–même personne
.
Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché ;
et le péché, étant consommé, produit la mort
."

Est-ce assez clair ?
Je crois que même dans ce domaine chacun doit prendre sa responsabilité et veiller à naître de nouveau et à dépouiller le vieille homme afin d'être une nouvelle création devant Dieu rendu semblable à celle de son Fils premier-né, qui dans le jardin de Gethsémané pria son Père pour avoir la puissance d’accomplir sa volonté Sad

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi :
Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi !
Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Et il vint vers les disciples, qu’il trouva endormis, et il dit à Pierre :
Vous n’avez donc pu veiller une heure avec moi !
Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation ;
l’esprit est bien disposé, mais la chair est faible
.
"

Le Véritable et seul Dieu ne joue pas avec la conscience de ses enfants.
Il leur donne la capacité de se confier à LUI pour obtenir son aide.
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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedLun 17 Fév 2014, 1:11 am

colchique,ne te laisse pas embobiner!il s'agit ni plus,ni moins d'une nouvelle traduction,plus en phase avec la langue d'aujourd'hui,rien de plus,la version officielle en grec (et latin) n'a pas changer d'un iota elle.


enfin voyons c'est normal que des nouvelles traductions voit le jour!il y'en a encore eu une cette année (nouvelle segond) et heureusement! tu veux voir ce que ca donnerai s'il n'yaurait pas de nouvelle traductions?

Voici l'histoire de Zachée (Luc 19, 1-10).



Jhus issant alors par iherico et un homme q'avoit nom zachée et estoit prince des publicans et estoit riche crut veoir ihesus et il ne pouvoit pour la turbe car il estoit de petite stature lors corut il devant et monta en ung arbre qui est appelé sigamor q'1 le peut veoir. Et quand ihesus vint la il regarda en hault et lui dit zachée descens en bas legierement car il me couvient auiourdhui demourer en ta maison. Et incontinent il descendit et le receut a grant joie en la maison. Et quand tous virent ce ilz murmurerent disans quil estoit alle a homme pécheur. Et zachée estant devant nostre Seigneur lui dit Sire vesci la moitie de mes biens q ie donne aux pouvres et se iay voullu auscune chose a aultruie ie rends à quatre doubles. ihesus lui dit salud est fait hui en ceste maison pource que le filz d'abraham y est descendu. Le filz de l'homme vint saulver ce qui estoit peri.



tu vois?les traductions nouvelles,c'est le bien ;-) ne te laissent pas avoir par les musulmans qui ne font pas la différence entre traduction et livres différents

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MessageSujet: Re: La nouvelle finale du "Notre Père".   La nouvelle finale du "Notre Père". Icon_minipostedSam 18 Mar 2017, 6:27 am

@colchique a écrit:
Il est question de remplacer "...Et ne nous soumets pas à la tentation..." par "...Et ne nous laisse pas succomber à la tentation..."
"...Et ne nous soumets pas à la tentation..." serait incompatible avec le libre-arbitre.

Le problème , c'est que "...Et ne nous soumets pas à la tentation..." est la traduction correcte du texte grec , correctement traduit dans la Vulgate : "...Et ne nos inducas in tentationem..." (littéralement : "...Et ne nous induis pas (ou ne nous conduis pas) , vers (ou dans) la tentation...")

Dans le passé (les anciens s'en souviennent) cette finale avait déjà été traduite par "...Et ne nous laissez pas succomber à la tentation..." ( à l'époque où l'on vouvoyait le Père).
Pourquoi ?
Parce que cette phrase avait été traduite en fonction de la suivante : " ...mais délivrez nous du mal...( du malin ).
Priant dans la dernière phrase pour être délivrés du mal (du malin qui est le tentateur) , il paraissait plus cohérent de prier dans la phrase précédente pour ne pas devenir captifs du mal.
Autrement dit : Père , ne laissez pas le tentateur nous emprisonner mais AU CONTRAIRE , délivrez nous de lui pour qu'il ne nous emprisonne pas. Théologiquement , ça se défend.

Mais quelle était la leçon de la phrase évangélique "..Et ne nous induis pas (ou ne nous conduis pas) vers (ou dans) à la tentation..." ?
Dieu avait conduit Israël vers le Sinaï pour lui donner ses commandements.
Comme l'a écrit S.Paul : "le péché saisit l'occasion et , par le moyen du précepte , produisit en moi toute espèce de convoitise...et le précepte fait pour la vie me conduisit à la mort..." Romains 7, 7-14.
Il fallait donc prier le Père de ne pas nous accabler de commandements qui fourniraient au tentateur les occasions de produire en nous de nouvelles tentations de les enfreindre , mais au contraire de nous délivrer du tentateur qui a déjà suffisamment d'occasions pour exciter notre convoitise parce que le péché habite en nous depuis Adam.
Autrement dit : Père , n'éprouve pas notre fidélité ; mais au contraire , délivre nous du tentateur
qui nous incite à ne pas rester fidèles. Théologiquement ça se défend aussi , et c'est plus conforme aux paroles de JESUS.
Le libre arbitre en serait affecté si l'on imaginait à travers cette phrase que Dieu veut que nous soyons tentés pour devenir captifs du tentateur , ce qui serait absurde.





 Je vais vous surprendre avec un fait réel que vous ne pourrez par contrer.
  Pourquoi la prière modèle de JC est conjuguée au temps futur?

Il faut savoir que Dieu, depuis Adam et Eve, n’a jamais été le Dieu des pécheurs !!!

Lorsque Dieu maudit Adam et Eve pour avoir été rebelles à ces commandements, Dieu ne pouvait plus être le Dieu des pécheurs et resta dans son jour de repos. Les jours de Dieu n’ont rien à voir avec nos 24 heures. Ils se chiffrent depuis le début de la création par « ères » incommensurables selon les époques. Dieu laissa les hommes choisir leur destin selon le choix du mal et du bien.
JC est présenté ainsi comme « né homme » qui pouvait choisir comme choisit un homme, entre le mal et le bien !!!

« « Ésaïe dit alors: Écoutez donc, maison de David! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu?
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien. » » (Esaïe 7 : 13 à 15)  

Si JC avait été un dieu, il n’aurait pas eu à faire un choix semblable, qui est propre aux hommes !!!

 Revenons au jour repos de DIEU qui ne pouvait pas devenir le DIEU des pécheurs !!!

Plusieurs millénaires après Adam et Eve, lorsque le roi Salomon construisit un temple pour la gloire de Dieu, il le construisit « pour le repos de Dieu » (Psaumes Chapt. 132 en entier) (Psaumes 78 : 65) (Zacharie 2 : 13) (Actes 7 : 49 et 50)
Ce fut le roi Salomon fils de David qui fut choisi pour construire le temple pour le repos de Dieu. David en fut écarté pour avoir tant fait couler le sang, alors qu’il protégeait son peuple et assurait une paix durable à son fils Salomon.
Donc au temps de Salomon Dieu était encore dans son temps de repos !!!
De nombreux siècles après, lorsque JC nous enseigna un modèle de prière ; « Le notre Père », il la conjugua au futur :

« « Que ton règne arrive ! Que ta volonté soit faite sur la terre comme elle est faite au ciel ! » »

On ne peut demander que ce qui n’existe pas encore.
Au premier siècle Dieu était encore dans son temps de repos.
Puis ceci pour confirmer ; (Hébreux 3: 11 à 18) (Hébreux 4 : 1 à 11) Et il est prouvé ainsi, qu’il ne cite pas le sabbat.

Le règne de Dieu est cité en (Apo. 19 : 6)
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La nouvelle finale du "Notre Père".

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