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 JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?

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mick
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MessageSujet: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 21 Oct 2013, 9:55 pm

Rappel du premier message :

JESUS ou YHWH

Je suis le premier et le dernier


Selon les versets suivants, YHWH le Tout-Puissant est le Premier et le Dernier:

Ainsi parle l`Éternel, le Roi d`Israël, celui qui le rachète, L`Éternel des Armées, Je suis le premier et Je suis le dernier, en dehors de Moi il n`y a point de Dieu. (Esa. 44:6).

Écoute-moi Jacob! Israël,que J`ai appelé! C`est Moi, Moi qui suis le premier, c`est aussi Moi qui suis le dernier. (Esa. 48:12).

Cependant dans le Nouveau Testament JESUS s`appele Lui-Même du même nom:

Quand je le vis, je tombai à Ses pieds comme mort. Il posa sur moi Sa main droite en disant: Sois sans crainte! Moi Je suis le premier et le dernier. (Apo. 1:17).

Écris à l`ange de l`Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort et qui est revenu à la vie. (Apo. 2:8).

Je suis l`Alpha et l`Oméga, le premier et le dernier, le Commencement et la Fin. (Apo. 22:13).

JESUS est YHWH, c'est pourquoi le nom de JESUS n'est pas mentionné dans l'Ancien-Testament.

YHWH s'est fait appeler JESUS sur la terre, et pour prendre une forme humaine IL a choisit Marie qui était préparée

depuis sa conception dans le sein pur de sa mère pour mettre au monde JESUS.


Un Rocher qui fait trébucher les hommes


D`autres voient aussi un problème lorsqu`ils comparent Esaïe 8:13,14 à ce que l`Apôtre Pierre a écrit! Voici les versets du prophète Esaïe:

C`est l`Éternel des Armées que vous devez sanctifier, c`est Lui que vous devez craindre, c`est Lui que vous devez redouter. Alors Il sera un sanctuaire, mais aussi une pierre de malheur un rocher qui fait trébucher pour les deux maisons d`Israël, un filet et un piège pour les habitants de Jérusalem.

Question: Est-ce que le prophète Ésaïe dit que YHWH sera une pierre de malheur, un rocher qui fait trébucher? De toute évidence, Oui! Alors que veulent dire les versets suivants qui parlent de JESUS?

L`honneur est donc pour vous qui croyez, mais pour les incrédules; La pierre qu`ont rejetée ceux qui bâtissaient, est devenue la principale, celle de l`angle, et une pierre d`achoppement et un rocher de scandale.. Ils s`y achoppent en désobéissant à la parole, et c`est à quoi ils ont été destinés.(1 Pi. 2:7,8).

Est-ce que la pierre de malheur, le rocher qui fait trébucher c`est YHWH ou JESUS? Ou bien est-ce que Pierre utilise ce verset au sujet de YHWH tout-puissant pour l`appliquer à JESUS? Sommes -nous en pleine confusion, ou JESUS est-Il YHWH?


Amicalement Mick
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oscar
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedVen 08 Nov 2013, 7:42 am

@ Colchique , excusez-moi pour le "tutoiement" ce n'est pas de l'impolitesse mais la facheuse habitude des forums . Wink 
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedVen 08 Nov 2013, 7:44 am

JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 307887  moi aussi, les paroles de JESUS étaient divines avec des pensés divins,
par contre nous, on est comme Thomas, nos pensés sont humains, limités par 
une sorte de gravité tellurique, on ne peux pas toujours comprendre l'unité
de Dieu et le Fils parce que nous sommes tous séparés de nos parents,
JESUS nous a dit plusieurs fois que son Père et lui ne font qu'un, et qu'il y a
plusieurs choses que nous ne sommes pas en mesure de comprendre en tant qu'humain.
Peut-être dans l'au-delà tout serait clair en tant qu'esprit.

Mick
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oscar
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedSam 09 Nov 2013, 9:44 am

Mick a écrit :
Citation :
JESUS nous a dit plusieurs fois que son Père et lui ne font qu'un, et qu'il y a
plusieurs choses que nous ne sommes pas en mesure de comprendre en tant qu'humain.
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.(Jean 16:13)
C'est à la pentecote de l'an 33 que cet Esprit de vérité se posa sur les disciples , par conséquent , les disciples de JESUS sont depuis lors , conduit dans "toute la vérité" , les lettres inspirées sont et resteront le seul témoignage depuis l'ascencion de JESUS , seulement , "il s'y trouve des choses difficiles à comprendre que certains n'hésitent pas à tordre le sens des écritures pour "leur propre destruction" , prenons garde à celà , Paul a écrit aux Chrétiens de Phillipes :
Citation :
Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée ; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus.(3:15)
Ne nous emballons pas ! attendons ce que Dieu veuille bien nous révéler selon ce que nous pouvons comprendre ! en son temps ! Amitié Mick.Wink
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedSam 09 Nov 2013, 6:31 pm

JESUS est ADONAI dépouillé dans la chair et étant dépouillé dans la chair,IL se distingue de sa Toute Puissance en étant vrai homme,pour exemple,ma parole que j'incarne sur ce forum se révèle à vous sous forme de données numérique pour représenter des lettres,je ne suis pas fait de données numérique tout comme JESUS n'est pas le Père qui est Esprit et pourtant,ma parole est moi,mes pensés,mon esprit,tout comme JESUS est l'Eternel mais dépouillé. Very Happy
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colchique
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedSam 09 Nov 2013, 8:55 pm

HOSANNA a écrit:
JESUS est ADONAI dépouillé dans la chair et étant dépouillé dans la chair,IL se distingue de sa Toute Puissance en étant vrai homme
JESUS n'était donc pas vrai Dieu (tout puissant) parce qu'il était vrai homme ?
De quoi le Fils éternel (le "Logos", 2eme Personne de la Sainte Trinité ) s'est-il dépouillé pour descendre du ciel ? De sa toute puissance ? Auquel cas la nature divine de JESUS n'aurait pas été totalement divine.
Pour ne pas dénaturer la nature divine de JESUS (unie à sa nature humaine) , ne faut-il pas dire plutôt qu'il s'est dépouillé non pas de sa toute puissance (divine) mais de la gloire de cette toute puissance , gloire qui s'est manifestée aux 3 apôtres quand JESUS a été transfiguré ?
Amicalement.
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedDim 10 Nov 2013, 2:09 am

HOSANNA a écrit:
JESUS est ADONAI dépouillé dans la chair et étant dépouillé dans la chair,IL se distingue de sa Toute Puissance en étant vrai homme
Code:
JESUS n'était donc pas vrai Dieu (tout puissant) parce qu'il était vrai homme ?
Distinct,pour moi,le Fils est le Père dépouillé dans la chair,pour autant,ce n'est pas le Père mais le Fils qui à souffert,je ne suis pas patripassian Very Happy 

Code:
De quoi le Fils éternel (le "Logos", 2eme Personne de la Sainte Trinité ) s'est-il dépouillé pour descendre du ciel ? De sa toute puissance ? Auquel cas la nature divine de JESUS n'aurait pas été totalement divine.
Totalement Divine,non.
Personne ne peux voir Dieu en face et vivre,ainsi,comme pour Moise avec l'Ange de l'Eternel,ADONAI à du se dépouiller pour se révéler pour le Salut du monde dans le Nouveau Testament.

Code:
Pour ne pas dénaturer la nature divine de JESUS (unie à sa nature humaine) , ne faut-il pas dire plutôt qu'il s'est dépouillé non pas de sa toute puissance (divine) mais de la gloire de cette toute puissance , gloire qui s'est manifestée aux 3 apôtres quand JESUS a été transfiguré ?
Amicalement.
Je ne saisis pas vraiment la nuance,pour moi,c'est l'effet que cette Toute Puissance ou Gloire de cette Toute Puissance nous aurait,nous aurions été anéantis.
En Christ.
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 1:02 am

HOSANNA a écrit:
Distinct,pour moi,le Fils est le Père dépouillé dans la chair,pour autant,ce n'est pas le Père mais le Fils qui à souffert,je ne suis pas patripassian Very Happy
JESUS n'était pas seulement la deuxième Personne de la Trinité (le "Logos" divin , Fils éternel du Père par son Etre commun au Père , au Fils , et au Saint Esprit ) , mais cette Personne divine (descendue du ciel) unie à sa nature humaine qu'il tenait de la sainte vierge Marie.
Cette union "hypostatique" , dans laquelle la nature divine et la nature humaine n'étaient ni séparées ni mélangées , faisait que JESUS , pendant son ministère terrestre , était à la fois vrai Dieu et vrai homme , avec nos faiblesses humaines sans être pécheur comme nous (Il a connu la fatigue , la faim et la soif , l'exaspération et la tristesse , la peur et l'angoisse , les blessures et les souffrances , les larmes et la mort , toutes faiblesses qu'il ne peut plus connaître depuis qu'il est entré dans sa gloire le matin de Pâque)
Evidemment , ce n'est pas le Père éternel qui a souffert , ni même le Fils éternel en lui-même , mais l'humanité du Fils éternel indissociable de sa divinité.

Citation :

Personne ne peux voir Dieu en face et vivre,ainsi,comme pour Moise avec l'Ange de l'Eternel,ADONAI à du se dépouiller pour se révéler pour le Salut du monde  dans le Nouveau Testament.
Personne ne peut voir Dieu face à face , nous sommes d'accord ; Moïse a eu le privilège de voir le dos de l'éternel quand est passée sa gloire (Ex 33, 18-23).
Mais JESUS a dit :
"Qui m'a vu a vu le Père"
S.Thomas s'est exclamé en voyant les stigmates : "mon Seigneur et mon Dieu."
Et S.Paul a écrit :
"Il est l'image du Dieu invisible , premier-né de toute créature".
Ceux qui ont vu JESUS sur terre ont vu Dieu sous forme humaine (Jacob avait vu Dieu sous forme angélique); leur vision n'était pas une vision "béatifique" , parce que Dieu sur terre était dépouillé de sa gloire. C'est pourquoi JESUS a prié ainsi : "Père , glorifie moi auprès de toi , de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existât."

Citation :
Je ne saisis pas vraiment la nuance,pour moi,c'est l'effet que cette Toute Puissance ou Gloire de cette Toute Puissance nous aurait,nous aurions été anéantis
Manifestations de la toute puissance de Dieu en Christ :
- La résurrection des morts (le fils de la veuve , la fille de Jaïre , Lazare)
- Les miracles CREATIFS ( l'eau changée en vin ; la multiplication des pains )
Ce que le Christ ne possédait pas encore : "Père , glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existât."
Amicalement.
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 1:11 am

Code:
"Il est l'image du Dieu invisible , premier-né de toute créature".
S'il est écrit que JESUS est le premier-né de toutes les créatures cela signifie déjà que

1) Il est une créature.

2) qu'avant de naître, il n'était pas né, donc, qu'il n'existait pas avant sa naissance.

3) qu'il est la première créature de Dieu au ciel avant toutes les autres, avant toutes choses, et c'est pour cela qu'il est aussi appelé le fils unique de Dieu.

Colossiens 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures

Proverbes 30:4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?


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colchique

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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 1:58 am


Epître de S.Paul aux Colossiens ch.1 v.15 :
Est-ce-que "Premier-né de toute créature" signifie "Premier CREE de toute créature" ? Non !
JESUS était le Premier-né de Dieu et de Marie ; il était le Premier-né de toute créature depuis qu'il était né créature par sa mère (le "Fils de l'Homme" , humanité du Fils éternel du Père éternel).
Dans le verset suivant (Col 1, 16) ,"Tout à été créé par lui et pour lui" atteste la préexistence du Fils éternel comme créateur (+ Jn 1, 10).
Le Fils était-il un "dieu" , un ange , en l'occurence , l'Archange S.Michel ? Non !
Les anges (créatures spirituelles) sont TOUS des "fils de Dieu" ; un "Archange" (Gabriel , Michel , Raphaël) est un chef sans cesser d'être un ange , et aucun des anges n'est le Fils UNIQUE de Dieu (Hébreux 1, 5 : "Auquel des anges Dieu a t-il jamais dit : Tu es mon Fils ; moi , aujourd'hui , je t'ai engendré ?")
Dieu a dit "Que tous les anges de Dieu l'adorent" (Hebreux 1, 6) ...et les anges n'adorent que Celui dont ils savent qu'il est Dieu.
JESUS sur terre était l'image du Dieu invisible , comme il l'a dit lui-même : "Qui m'a vu a vu le Père" et "Qui me voit voit Celui qui m'a envoyé."
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 2:20 am

Code:
[quote="colchique"]
  Epître de S.Paul aux Colossiens ch.1  v.15 :
 Est-ce-que "Premier-né de toute créature" signifie "Premier CREE de toute créature" ? Non !
Oui, je comprends, mais le truc, c'est que premier né ou premier créé veut dire en gros la même chose, car, Paul n'aurait pas pu écrire que JESUS était le premier créé de toutes les créatures ou le premier né de toutes les naissances, cela ne s'écrit et ne se dit pas.

Code:
JESUS était le Premier-né de Dieu et de Marie ; il était le Premier-né de toute créature depuis qu'il était né créature par sa mère (le "Fils de l'Homme" , humanité du Fils éternel du Père éternel).
C'est impossible, JESUS n'est pas la première créature à avoir été créé, ni le premier homme à avoir été créé par Dieu, Dieu ne peut pas être né ou être la première créature puisqu'il a toujours existé et qu'il est le seul être incréé.

Code:
Dans le verset suivant (Col 1, 16) ,"Tout à été créé par lui et pour lui" atteste la préexistence du Fils éternel  comme créateur (+ Jn 1, 10).        
Tout à fait, par lui et pour lui, Dieu a tout créé, mais c'est bien Dieu qui est le créateur par lui "à travers lui'" et pour lui...JESUS n'est pas n'importe qui, il était présent lors de la création et y a participé...Tel père, tel fils.JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 307887 

                   
Code:
Le Fils était-il un "dieu" , un ange , en l'occurence , l'Archange S.Michel ? Non !
Les anges (créatures spirituelles) sont TOUS des "fils de Dieu" ; un "Archange" (Gabriel , Michel , Raphaël) est un chef sans cesser d'être un ange , et aucun des anges n'est le Fils UNIQUE de Dieu (Hébreux 1, 5 : "Auquel des anges Dieu a t-il jamais dit : Tu es mon Fils ; moi , aujourd'hui , je t'ai engendré ?")
Adam aussi était un fils "unique" de Dieu, le premier homme sur la terre à avoir été créé de la poussière du sol par Dieu lui-même, à travers Adam, l'humanité a commencé à exister, à travers JESUS, c'est toute la création qui a commencé à être créé et à existait.


Code:
Dieu a dit "Que tous les anges de Dieu l'adorent" (Hebreux 1, 6) ...et les anges n'adorent que Celui dont ils savent qu'il est Dieu.
JESUS sur terre était l'image du Dieu invisible , comme il l'a dit lui-même : "Qui m'a vu a vu le Père" et  "Qui me voit voit Celui qui m'a envoyé."
Si c'est Dieu qui a dit aux Anges de l'adorer, c'est qu'il n'est pas Dieu, Dieu n'a pas besoin de demander aux Anges une quelconque adoration puisqu'il est le Dieu tout-puissant unique et sans égal, le seul très haut sur toute la terre, le seul à n'avoir jamais été créé, qui n'a ni commencement ni fin, ce qui n'est pas le cas pour JESUS selon la Bible. Mais, attention, après Dieu, JESUS est l'être le plus important, son père lui soumis toutes choses dans le ciel et sur la terre et..........etc. à suivre....

Amicalement.Smile
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 2:42 am

Y-a-t-il quelqu'un ici qui comprend le concept
que Dieu n'a pas eu de début et n'aura pas de fin?
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 2:51 am

Je crains, ma chère Mick, que cela nous dépasse et que c'est incompréhensible pour l'esprit humain.Smile
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 3:00 am

JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 307887  je crois que oui.

Mais de tous les êtres qui ont passés sur la terre, 
peut-être qu'il y en aurait "un" qui aurait une réponse.

JESUS nous a laissé plus de questions que de réponses .

Comme lui et son Père ne font qu'un.

Et si JESUS est vraiment YHWH, alors il n'a pas eu de début.
N'a-t-il pas dit qu'il était l'alpha et l'oméga ?

Sincèrement Mick
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 3:10 am

L'Alpha et l'Oméga :

Il y a ici un commencement et une fin ?

Je dois quitter pour quelque heures à +

Mick
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 3:44 am

Colchique
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 3:46 am

Premier né,d'entre les morts et non pas le Premier créé.
Le Fils est l'Alpha et l'Oméga,tout comme le Père,or il ne peux y avoir 2 commencements.
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 4:38 am

Arlitto a écrit:
Oui, je comprends, mais le truc, c'est que premier né ou premier créé veut dire en gros la même chose, car, Paul n'aurait pas pu écrire que JESUS était le premier créé de toutes les créatures ou le premier né de toutes les naissances, cela ne s'écrit et ne se dit pas.
"Premier-né" et "premier créé" signifient la même chose ?
Non : Israël était le Premier-né de Dieu qui l'avait engendré (Ex 4, 22 ; Deut 32, 18 )18
Israël , Premier-né de Dieu , était son fils unique parmi les nations païennes.
"création" , "engendrement" , "naissance" sont des concepts distincts ; quand S.Paul a écrit "premier-né" , comprendre que cela signifiait "premier-créé" déforme sa pensée.

Code:
JESUS était le Premier-né de Dieu et de Marie ; il était le Premier-né de toute créature depuis qu'il était né créature par sa mère (le "Fils de l'Homme" , humanité du Fils éternel du Père éternel).
C'est impossible, JESUS n'est pas la première créature à avoir été créé, ni le premier homme à avoir été créé par Dieu, Dieu ne peut pas être né ou être la première créature puisqu'il a toujours existé et qu'il est le seul être incréé.[/quote]Raisonnement par l'absurde , parce que vous confondez le Fils incréé et l'humanité du Fils incréé.
L'humanité de JESUS , fils de Marie , a été créée en Marie quand elle l'a conçu , vrai Dieu (Fils éternel) et vrai Homme (le "Fils de l'Homme") , quand le "Logos" a pris chair de la vierge Marie et s'est fait Homme.

Code:
Dans le verset suivant (Col 1, 16) ,"Tout à été créé par lui et pour lui" atteste la préexistence du Fils éternel  comme créateur (+ Jn 1, 10).        
Tout à fait, par lui et pour lui, Dieu a tout créé, mais c'est bien Dieu qui est le créateur par lui "à travers lui'" et pour lui...JESUS n'est pas n'importe qui, il était présent lors de la création et y a participé...Tel père, tel fils.JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 307887 [/quote]Dieu (Père , Fils , et Saint Esprit) est créateur.
"Quand Il introduit le Premier-né dans le monde , Il (le Père) dit...Il (le Père)dit au Fils ...et encore ( c'est toujours le Père qui parle): C'est toi Seigneur , qui , aux origines , fondas la terre , et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ..."Hébreux 1, 6s)
JESUS , fils de Marie , n'était pas présent lors de la création , ni Marie.
Le "Logos" qui s'incarnerait n'était pas seulement "présent" lors de la création , comme le prétendent les T.J qui tordent le sens de Pr 8,22 au sujet de la Sagesse , parce qu'ils ne tiennent pas compte de la comparaison poétique entre la Sagesse et "Dame folie" un peu plus loin.
Engendré de toute éternité dans l'éternité , le Fils éternel n'était pas une créature avant la création de tout , le monde visible et le monde invisible.
Comme le dit le CREDO : "engendré non pas créé" , le CREDO chrétien auquel les T.J n'adhèrent pas , n'étant pas chrétiens faute de baptême "Au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit."
Les Ecritures elles mêmes ne se contredisent pas : Col 1 , 16 , Jn 1, 10 ; Hb 1, 6s empêchent que Dieu , créateur par son Etre , ait été passif , quand il (Dieu Trine) a créé le monde.


Code:
Le Fils était-il un "dieu" , un ange , en l'occurence , l'Archange S.Michel ? Non !
Les anges (créatures spirituelles) sont TOUS des "fils de Dieu" ; un "Archange" (Gabriel , Michel , Raphaël) est un chef sans cesser d'être un ange , et aucun des anges n'est le Fils UNIQUE de Dieu (Hébreux 1, 5 : "Auquel des anges Dieu a t-il jamais dit : Tu es mon Fils ; moi , aujourd'hui , je t'ai engendré ?")
Adam aussi était un fils "unique" de Dieu, le premier homme sur la terre à avoir été créé de la poussière du sol par Dieu lui-même, à travers Adam, l'humanité a commencé à exister, à travers JESUS, c'est toute la création qui a commencé à être créé et à existait.[/quote]Le 1er Homme ne s'appelait pas encore Adam quand Dieu l'a créé ; ce nom lui est appliqué rétrospectivement en Gen 5, 1 , et dans la liste des filiations établie par S.Luc , Adam est non pas le fils unique de Dieu mais le 1er d'une longue liste qui aboutit à l'humanité de JESUS (et non pas à sa divinité). Il me semble que vous mélangez tout.


Code:
Dieu a dit "Que tous les anges de Dieu l'adorent" (Hebreux 1, 6) ...et les anges n'adorent que Celui dont ils savent qu'il est Dieu.
JESUS sur terre était l'image du Dieu invisible , comme il l'a dit lui-même : "Qui m'a vu a vu le Père" et  "Qui me voit voit Celui qui m'a envoyé."
Si c'est Dieu qui a dit aux Anges de l'adorer, c'est qu'il n'est pas Dieu, Dieu n'a pas besoin de demander aux Anges une quelconque adoration puisqu'il est le Dieu tout-puissant unique et sans égal, le seul très haut sur toute la terre, le seul à n'avoir jamais été créé, qui n'a ni commencement ni fin, ce qui n'est pas le cas pour JESUS selon la Bible.[/quote]"Que tous les anges de Dieu l'adorent" : il s'agissait du divin enfant ("quand il introduit le Premier-né dans le monde") du vrai Dieu alors vrai homme à sa naissance parmi les Hommes.
Vous faites exprès de ne pas comprendre ou quoi ?
Citation :
Mais, attention, après Dieu, JESUS est l'être le plus important, son père lui soumis toutes choses dans le ciel et sur la terre et..........etc. à suivre....
Encore une fois , vous confondez l'être humain , fils de Marie , et l'Etre divin dans cet être humain.
A suivre ? J'espère que non Sleep 
Je doute que nous puissions devenir des amis (au sens où je l'entends), et je me contente de vous saluer courtoisement.

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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 5:01 am

mick a écrit:
Y-a-t-il quelqu'un ici qui comprend le concept
que Dieu n'a pas eu de début et n'aura pas de fin?
Effectivement , "Mick" , qui peut comprendre l'éternité , en particulier l'engendrement du Fils éternel "de toute éternité" ?
A notre petit niveau , l'éternité n'est concevable que par comparaisons : le commencement et la fin de quelque chose , son historicité , sa perpétuité (perpétuité n'est pas éternité ; la perpétuité ne dure une éternité que pour le condamné à perpétuité , c-à-d jusqu'à sa mort.)
Ceci dit , si l'on renonçait à manipuler le concept d'éternité , il n'y aurait pas de doctrine de la Sainte Trinité.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 5:05 am

HOSANNA a écrit:
Colchique
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Merci pour vos encouragements.
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 5:28 am

colchique a écrit:
HOSANNA a écrit:
Colchique
JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 307887 
Merci pour vos encouragements.
JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 106819 
Et merci pour vos explications très bien argumentées Very Happy
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 6:21 am

mick a écrit:
Y-a-t-il quelqu'un ici qui comprend le concept
que Dieu n'a pas eu de début et n'aura pas de fin?
C'est pourtant pas sorcier à comprendre !

IL EST DE TOUT TEMPS - IL EST LE MÊME HIER AUJOURD'HUI ET ÉTERNELLEMENT !



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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 7:12 am

colchique a écrit:
Arlitto a écrit:
Oui, je comprends, mais le truc, c'est que premier né ou premier créé veut dire en gros la même chose, car, Paul n'aurait pas pu écrire que JESUS était le premier créé de toutes les créatures ou le premier né de toutes les naissances, cela ne s'écrit et ne se dit pas.
"Premier-né" et "premier créé" signifient la même chose ?
Non : Israël était le Premier-né de Dieu qui l'avait engendré (Ex 4, 22 ; Deut 32, 18 )18
Israël , Premier-né de Dieu , était son fils unique parmi les nations païennes.
"création" , "engendrement" , "naissance" sont des concepts distincts ; quand S.Paul a écrit "premier-né" , comprendre que cela signifiait "premier-créé" déforme sa pensée.

Code:
JESUS était le Premier-né de Dieu et de Marie ; il était le Premier-né de toute créature depuis qu'il était né créature par sa mère (le "Fils de l'Homme" , humanité du Fils éternel du Père éternel).
C'est impossible, JESUS n'est pas la première créature à avoir été créé, ni le premier homme à avoir été créé par Dieu, Dieu ne peut pas être né ou être la première créature puisqu'il a toujours existé et qu'il est le seul être incréé.
Raisonnement par l'absurde , parce que vous confondez le Fils incréé et l'humanité du Fils incréé.
L'humanité de JESUS , fils de Marie , a été créée en Marie quand elle l'a conçu , vrai Dieu (Fils éternel) et vrai Homme (le "Fils de l'Homme") , quand le "Logos" a pris chair de la vierge Marie et s'est fait Homme.


Code:
Dans le verset suivant (Col 1, 16) ,"Tout à été créé par lui et pour lui" atteste la préexistence du Fils éternel  comme créateur (+ Jn 1, 10).        
Tout à fait, par lui et pour lui, Dieu a tout créé, mais c'est bien Dieu qui est le créateur par lui "à travers lui'" et pour lui...JESUS n'est pas n'importe qui, il était présent lors de la création et y a participé...Tel père, tel fils.JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 307887 [/quote]Dieu (Père , Fils , et Saint Esprit) est créateur.
"Quand Il introduit le Premier-né dans le monde , Il (le Père) dit...Il (le Père)dit au Fils ...et encore ( c'est toujours le Père qui parle): C'est toi Seigneur , qui , aux origines , fondas la terre , et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ..."Hébreux 1, 6s)
JESUS , fils de Marie , n'était pas présent lors de la création , ni Marie.
Le "Logos" qui s'incarnerait n'était pas seulement "présent" lors de la création , comme le prétendent les T.J qui tordent le sens de Pr 8,22 au sujet de la Sagesse , parce qu'ils ne tiennent pas compte de la comparaison poétique entre la Sagesse et "Dame folie" un peu plus loin.
Engendré de toute éternité dans l'éternité , le Fils éternel n'était pas une créature avant la création de tout , le monde visible et le monde invisible.
Comme le dit le CREDO : "engendré non pas créé" , le CREDO chrétien auquel les T.J n'adhèrent pas , n'étant pas chrétiens faute de baptême "Au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit."
Les Ecritures elles mêmes  ne se contredisent pas : Col 1 , 16 , Jn 1, 10 ; Hb 1, 6s  empêchent que Dieu , créateur par son Etre , ait été passif , quand il (Dieu Trine) a créé le monde.


Code:
Le Fils était-il un "dieu" , un ange , en l'occurence , l'Archange S.Michel ? Non !
Les anges (créatures spirituelles) sont TOUS des "fils de Dieu" ; un "Archange" (Gabriel , Michel , Raphaël) est un chef sans cesser d'être un ange , et aucun des anges n'est le Fils UNIQUE de Dieu (Hébreux 1, 5 : "Auquel des anges Dieu a t-il jamais dit : Tu es mon Fils ; moi , aujourd'hui , je t'ai engendré ?")
Adam aussi était un fils "unique" de Dieu, le premier homme sur la terre à avoir été créé de la poussière du sol par Dieu lui-même, à travers Adam, l'humanité a commencé à exister, à travers JESUS, c'est toute la création qui a commencé à être créé et à existait.[/quote]Le 1er Homme ne s'appelait pas encore Adam quand Dieu l'a créé ; ce nom lui est appliqué rétrospectivement en Gen 5, 1 , et dans la liste des filiations établie par S.Luc , Adam est non pas le fils unique de Dieu mais le 1er d'une longue liste qui aboutit à l'humanité de JESUS (et non pas à sa divinité). Il me semble que vous mélangez tout.


Code:
Dieu a dit "Que tous les anges de Dieu l'adorent" (Hebreux 1, 6) ...et les anges n'adorent que Celui dont ils savent qu'il est Dieu.
JESUS sur terre était l'image du Dieu invisible , comme il l'a dit lui-même : "Qui m'a vu a vu le Père" et  "Qui me voit voit Celui qui m'a envoyé."
Si c'est Dieu qui a dit aux Anges de l'adorer, c'est qu'il n'est pas Dieu, Dieu n'a pas besoin de demander aux Anges une quelconque adoration puisqu'il est le Dieu tout-puissant unique et sans égal, le seul très haut sur toute la terre, le seul à n'avoir jamais été créé, qui n'a ni commencement ni fin, ce qui n'est pas le cas pour JESUS selon la Bible.[/quote]"Que tous les anges de Dieu l'adorent" : il s'agissait du divin enfant ("quand il introduit le Premier-né dans le monde") du vrai Dieu alors vrai homme à sa naissance parmi les Hommes.
Vous faites exprès de ne pas comprendre ou quoi ?
Citation :
Mais, attention, après Dieu, JESUS est l'être le plus important, son père lui soumis toutes choses dans le ciel et sur la terre et..........etc. à suivre....
Encore une fois , vous confondez l'être humain , fils de Marie , et l'Etre divin dans cet être humain.
A suivre ? J'espère que non Sleep 
Je doute que nous puissions devenir des amis (au sens où je l'entends), et je me contente de vous saluer courtoisement.

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.....................................................................................................................................................................................

Comme tu veux l'ami, personne n'est obligé d'échanger avec l'autre, mais, je tiens quand même à dire aux lecteurs qui nous lisent, que ce que tu dis plus haut, n'est pas biblique du tout....JESUS a bien eu un commencement et il est le premier né de toutes les créatures, ces termes ne correspondent aucunement au Dieu unique, incréé et sans égal, Dieu n'est jamais né, ni ne s'est engendré en Marie ou a été créé par lui-même.

Amicalement.


PS: je ne suis pas TJ ni ex-tj, il n'y a pas qu'eux qui sont unitariens, je ne parle que de la Bible, c'est ma seule référence .Wink 

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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 9:01 pm

Arlitto a écrit:

................................................................................................................................................

Comme tu veux l'ami, personne n'est obligé d'échanger avec l'autre, mais, je tiens quand même à dire aux lecteurs qui nous lisent, que ce que tu dis plus haut, n'est pas biblique du tout....JESUS a bien eu un commencement et il est le premier né de toutes les créatures, ces termes ne correspondent aucunement au Dieu unique, incréé et sans égal, Dieu n'est jamais né, ni ne s'est engendré en Marie ou a été créé par lui-même.

Amicalement.


PS: je ne suis pas TJ ni ex-tj, il n'y a pas qu'eux qui sont unitariens, je ne parle que de la Bible, c'est ma seule référence .Wink 

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Arlequin sépare Pierrot et Colombine , et ma sympathie pour Pierrot ne m'attire pas vers Arlequin (c'est idiot , je l'admets).
La colchique est une plante vénéneuse , qui n'attire pas non plus la sympathie ; mais on en extrait la colchicine pour soigner la goutte.
Si la Bible est votre seule référence , vous ne vous privez pas pour autant d'attaquer la Sainte Trinité , et vos arguments dépassent le cadre de la Bible quand vous invoquez Nicée , Eusèbe ...etc
Vous n'êtes pas T.J ? Vous exposez les mêmes arguments. Wink 
La Bible est votre seule référence ? En cela ce que vous dites m'intéresse , à condition toutefois de ne pas passer des heures sur des évidences premières. Par exemple : "Avant que naisse Abraham , Je Suis" est suffisamment explicite
pour exclure que "Je Suis" soit en rapport avec Abraham après sa naissance.
JESUS a bien eu un commencement , puisqu'il est né sous Hérode ; quand il est né sous Hérode , il était le premier-né de toutes créatures qui existaient en ce temps là et qui étaient pourtant nées avant lui.
Par contre , quand JESUS est ressuscité , il était "le Premier-né d'entre les morts" en ce sens qu'il est sorti le premier du ventre de la terre , de sa matrice par métaphore ; personne n'était né comme lui avant lui (Lazare est mort 2 fois).
Tout ça pour dire que "premier-né" reçoit dans la Bible plusieurs acceptions , et concerne l'humanité de JESUS mais ne concerne pas "Je Suis ", le Logos qui était Dieu (Jn1, 1) avant que naisse Abraham (Jn 8, 58) , avant même que le monde existât (Jn 17, 4-5). L' IN-CARNATION est , par définition , l'entrée (IN) dans la chair (CARNATION).
Respectueusement.

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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   JESUS et YHWH sont-ils la même personne ? - Page 3 Icon_minipostedLun 11 Nov 2013, 11:27 pm

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JESUS a vécu une vie qu'IL ne devais pas vivre,
et IL est mort d'une mort que je devais mourir.

Mick
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