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 Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.

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MessageSujet: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedDim 20 Oct 2013, 2:59 am

Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedDim 29 Déc 2013, 8:51 am

karl a écrit:
On retrouve cette idée en Luc 22.

Au verset 29, JESUS explique qu'il fait une alliance avec les apôtres et les autres disciples qui l'ont suivi.

Quand on fait une alliance, on décide que l'on va faire une chose en contrepartie d'une autre. cela signifie aussi que cet accord ne concerne que ceux qui entrent dans l'alliance.

Cela sous-entend aussi que ce que l'on offre à ceux qui entrent dans l'alliance est spécifique pour eux. Si on fait un alliance pour une chose que l'autre partie aurait reçu même sans alliance, alors on se moque d'elle.

Or, que dit JESUS au verset 30. Je fais une alliance avec vous pour que vous soyez avec moi, dans mon royaume..

s'il fallait donc contracter cette alliance pour accéder au royaume dans les cieux, c'est que cette perspective n'était pas offerte à tous les humains..

Aucun verset biblique, mais des réflexions humaines très en-dessous de la cohérence et du bon sens...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedDim 29 Déc 2013, 8:52 am

karl a écrit:


Or, que dit JESUS au verset 30. Je fais une alliance avec vous pour que vous soyez avec moi, dans mon royaume..

s'il fallait donc contracter cette alliance pour accéder au royaume dans les cieux, c'est que cette perspective n'était pas offerte à tous les humains..

Ou tu vois qu'il y a deux classes dans cette phrase toi ? Shocked 
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedDim 29 Déc 2013, 10:17 am

Pour ceux qui ont déjà une bonne connaissance de la Bible. "gamins s'abstenir".

Paul, dans sa lettre aux hébreux nous donne la clé de la compréhension du symbolisme du temple et surtout des représentations géographiques liées au temple..

En d'autres termes, Paul nous apprend que symboliquement le temple répond à des codes bien précis..

Rappelons les faits.
Dieu ordonne la construction d'un tabernacle à Moise. Cet élément de culte démontable sera remplacé par le temple de Salomon puis reconstruit après le retour de Babylone.

A chaque fois Dieu exige que les choses sont réalisées selon les mêmes schémas.

Il doit y avoir une enceinte fermée qui est une cour.
Au milieu de cette cour se trouve un bâtiment constitué de deux pièces, le "Saint" et le "Très-Saint".

Tout le monde n'a pas accès de la même façon aux différents endroits énumérés ci-dessus.
Par exemple, seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le "Saint" et seul le Grand-prêtre a accès au "Très-saint", et encore, une fois l'an.

Dans la symbolique du temple, le peuple n'a aucune possibilité de se retrouver dans le temple. Il faut au minimum être Lévite, mais aussi prêtres pour le "Saint" et Grand-prêtre pour le "Très-saint"..

Gardez présent à l'esprit ces éléments déterminants.

Paul va nous parler d'un élément capital du temple. Il s'agit du rideau qui séparait le Saint du Très-Saint. Il était toujours fermé et empêchait les prêtres de pénétrer dans le "Très-saint".

Que signifie ce rideau et comment nous permet-il de comprendre la symbolique géographique du temple.
Il va s'agir de comprendre où se situent les éléments du temple dans leur réalité prophétique, au ciel ou sur la terre..

On comprendra facilement que le Très-saint ait un rapport avec les cieux.  Une lumière miraculeuse y symbolisait la présence de Dieu et des représentations d'anges en tapissaient les murs..

Ce qui se passe à la mort de JESUS nous offre un indice capital pour comprendre cette énigme biblique.
Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas  Mat 27:51.

Cet événement a lieu au moment précis où JESUS meurt. Chacun comprendra que si Dieu manifeste sa douleur à voir son fils mourir en déchirant ce rideau, c'est que cette action a un vrai sens qu'il nous faut découvrir..

Paul le comprendra.
Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de JESUS,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair Hébreux 10:20.

Ainsi, le rideau avait un rapport direct avec la chair de JESUS et avec le fait qu'en la quittant après l'avoir offert, JESUS ouvrait une voie vers ce que symbolise le "Très-saint".

Paul est plus précis en Hébreux 9:24. " Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu "

Les choses sont donc claires. Le rideau est la frontière entre la chair et le ciel..

Et tout le reste en découle..
Tout ce qui est avant le rideau est lié à la chair et donc se situe sur terre, et tout ce qui est après le rideau est céleste..

Ainsi, la cour du temple, l'autel, le bassin pour les ablutions des prêtres et le saint (la première pièce avant le rideau) trouve leur place sur terre..
Pourtant, il s'agit d'éléments du temple et j'irais même plus loin. Si l'on visualise mentalement le temple construit par Salomon par exemple, on se rend compte qu'au niveau des surfaces, seule une toute petite partie trouve une correspondance avec le ciel.
Pratiquement 95 % des surfaces de ce temple trouvaient un sens terrestre.

Cela signifie que lorsque l'on voit décrits en Révélation des humains qui servent Dieu dans son temple et que l'on ne fait pas expressément mention du Très-Saint, alors ceux-ci sont fort probablement sur la terre..

Mais cette analyse va plus loin encore. Paul explique en Hébreux 10:20 que JESUS a ouvert la voie.. Cela signifie qu'avant JESUS aucun homme n'avait traversé le rideau symbolique, et n'avait donc été au ciel..

L'autre leçon est la suivante. Israel, tel qu'il était organisé par Dieu, comportait 12 tribus plus une classe sacerdotale, les Lévites.
Seuls les Lévites pouvaient être prêtres.
Qu'est ce que cela signifie ?

Que pour espérer accéder au rideau, ne serait-ce que dans le saint, il fallait être Lévites et même prêtres. Les membres des 12 tribus ordinaires n'avaient aucune chance de le voir un jour.
Ainsi, en ce qui concerne la réalisation de cette image prophétique, il faut être prêtres pour accéder au Saint symbolique. Or seul ceux que JESUS a acheté pour être toujours avec lui portent la fonction de prêtres. Rév 5:9-10.

Il n'y a qu'une seule voie qui mène au ciel, JESUS l'a ouverte, mais il indique aussi que ceux qui l'emprunteront seront des prêtres.
Tout le monde n'est pas prêtre, n'est ce pas, puisqu'un prêtre est au service du peuple.. Ainsi, la majorité des humains, ne pouvant accéder au rideau ouvert par JESUS, n'iront pas au ciel mais profiteront de la valeur du sacrifice que JESUS, le grand-prêtre, a offert à Dieu pour nous.

Tout cela démontre que tout le monde ne va pas au ciel et que l'espérance terrestre est bien biblique..

Je rappelle que les prêtres agissaient pour que les péchés du peuple soient pardonnés par Dieu, sous la responsabilité du Grand-Prêtre. Ainsi, les humains obtiendront la vie éternelle sur la terre appelée "nouvelle terre".

amitié..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedDim 29 Déc 2013, 9:35 pm

karl a écrit:
Pour ceux qui ont déjà une bonne connaissance de la Bible. "gamins s'abstenir".

Pas chrétien, je zappe...

Karl a écrit:
Paul, dans sa lettre aux hébreux nous donne la clé de la compréhension du symbolisme du temple et surtout des représentations géographiques liées au temple..

En d'autres termes, Paul nous apprend que symboliquement le temple répond à des codes bien précis...

Rappelons les faits.
Dieu ordonne la construction d'un tabernacle à Moise. Cet élément de culte démontable sera remplacé par le temple de Salomon puis reconstruit après le retour de Babylone.

A chaque fois Dieu exige que les choses sont réalisées selon les mêmes schémas.

Il doit y avoir une enceinte fermée qui est une cour.
Au milieu de cette cour se trouve un bâtiment constitué de deux pièces, le "Saint" et le "Très-Saint".

Tout le monde n'a pas accès de la même façon aux différents endroits énumérés ci-dessus.
Par exemple, seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le "Saint" et seul le Grand-prêtre a accès au "Très-saint", et encore, une fois l'an.

Dans la symbolique du temple, le peuple n'a aucune possibilité de se retrouver dans le temple. Il faut au minimum être Lévite, mais aussi prêtres pour le "Saint" et Grand-prêtre pour le "Très-saint"..

Gardez présent à l'esprit ces éléments déterminants.

Jusque là, ce va...

Karl a écrit:
Paul va nous parler d'un élément capital du temple. Il s'agit du rideau qui séparait le Saint du Très-Saint. Il était toujours fermé et empêchait les prêtres de pénétrer dans le "Très-saint".

Le rideau n'était pas là pour "empêcher" les prêtres de pénétrer dans le Très-Saint. Ce rideau a une signification. Il signifie que l'humanité ne peut pas accéder à Dieu de par son état pécheur.

Karl a écrit:
Que signifie ce rideau et comment nous permet-il de comprendre la symbolique géographique du temple.
Il va s'agir de comprendre où se situent les éléments du temple dans leur réalité prophétique, au ciel ou sur la terre..

On comprendra facilement que le Très-saint ait un rapport avec les cieux.  Une lumière miraculeuse y symbolisait la présence de Dieu et des représentations d'anges en tapissaient les murs..

Faux. Le très Saint représente la condition divine de Dieu. Le grand prêtre, qui pouvait pénétrer une fois l'an dans le Très Saint représentait le sacrifice de JESUS. C'est pour cela qu'une fois le sacrifice de JESUS réalisé, le rideau s'est déchiré. Il n'y avait plus besoin de Très Saint...

Karl a écrit:
Ce qui se passe à la mort de JESUS nous offre un indice capital pour comprendre cette énigme biblique.
Ne cherche pas à compliquer les choses, c'est très simple au contraire...

Karl a écrit:
Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas  Mat 27:51.

Cet événement a lieu au moment précis où JESUS meurt. Chacun comprendra que si Dieu manifeste sa douleur à voir son fils mourir en déchirant ce rideau, c'est que cette action a un vrai sens qu'il nous faut découvrir..

Paul le comprendra.
Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de JESUS,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair Hébreux 10:20.

Ainsi, le rideau avait un rapport direct avec la chair de JESUS et avec le fait qu'en la quittant après l'avoir offert, JESUS ouvrait une voie vers ce que symbolise le "Très-saint".

Paul est plus précis en Hébreux 9:24. " Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu "

Les choses sont donc claires. Le rideau est la frontière entre la chair et le ciel..

Faux... Le rideau représentait le péché qui coupait toute relation avec Dieu... Une fois Christ sacrifié, la mort n'avait plus d'emprise sur le péché...
Et c'est toi qui parle de connaissance de la Bible ?

Karl a écrit:
Et tout le reste en découle..
Tout ce qui est avant le rideau est lié à la chair et donc se situe sur terre, et tout ce qui est après le rideau est céleste..


Sur le rideau était brodés des chérubins... La fonction d'un chérubin est la suivante :

"(1) Garder et porter le trône de Dieu, fonction dérivée des visions d'Ezéchiel ; (2) Louer perpétuellement Dieu, fonction attribuée aux chérubins par amalgame avec les séraphins d'Esaïe 6." - source: http://mieville.chez-alice.fr/cherubins/resume.html.

On retrouve ces chérubins lorsque Adam et Eve ont été chassés du jardin d'Eden. Ce rideau est la bien la coupure des relations entre l'Homme et Dieu...

Karl a écrit:
Ainsi, la cour du temple, l'autel, le bassin pour les ablutions des prêtres et le saint (la première pièce avant le rideau) trouve leur place sur terre..
Pourtant, il s'agit d'éléments du temple et j'irais même plus loin. Si l'on visualise mentalement le temple construit par Salomon par exemple, on se rend compte qu'au niveau des surfaces, seule une toute petite partie trouve une correspondance avec le ciel.
Pratiquement 95 % des surfaces de ce temple trouvaient un sens terrestre.

Karl a écrit:
Cela signifie que lorsque l'on voit décrits en Révélation des humains qui servent Dieu dans son temple et que l'on ne fait pas expressément mention du Très-Saint, alors ceux-ci sont fort probablement sur la terre..

Mais cette analyse va plus loin encore. Paul explique en Hébreux 10:20 que JESUS a ouvert la voie.. Cela signifie qu'avant JESUS aucun homme n'avait traversé le rideau symbolique, et n'avait donc été au ciel..

L'autre leçon est la suivante. Israel, tel qu'il était organisé par Dieu, comportait 12 tribus plus une classe sacerdotale, les Lévites.
Seuls les Lévites pouvaient être prêtres.
Qu'est ce que cela signifie ?

Que pour espérer accéder au rideau, ne serait-ce que dans le saint, il fallait être Lévites et même prêtres. Les membres des 12 tribus ordinaires n'avaient aucune chance de le voir un jour.
Ainsi, en ce qui concerne la réalisation de cette image prophétique, il faut être prêtres pour accéder au Saint symbolique. Or seul ceux que JESUS a acheté pour être toujours avec lui portent la fonction de prêtres. Rév 5:9-10.

Il n'y a qu'une seule voie qui mène au ciel, JESUS l'a ouverte, mais il indique aussi que ceux qui l'emprunteront seront des prêtres.
Tout le monde n'est pas prêtre, n'est ce pas, puisqu'un prêtre est au service du peuple.. Ainsi, la majorité des humains, ne pouvant accéder au rideau ouvert par JESUS, n'iront pas au ciel mais profiteront de la valeur du sacrifice que JESUS, le grand-prêtre, a offert à Dieu pour nous.

Tout cela démontre que tout le monde ne va pas au ciel et que l'espérance terrestre est bien biblique..

Je rappelle que les prêtres agissaient pour que les péchés du peuple soient pardonnés par Dieu, sous la responsabilité du Grand-Prêtre. Ainsi, les humains obtiendront la vie éternelle sur la terre appelée "nouvelle terre".

amitié..

Le reste de ton explication ne tient donc pas debout...

Qui c'est le gamin ? WinkWinkVery Happy
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedDim 29 Déc 2013, 9:54 pm

Désolé, fausse manipulation...

karl a écrit:

Que pour espérer accéder au rideau, ne serait-ce que dans le saint, il fallait être Lévites et même prêtres. Les membres des 12 tribus ordinaires n'avaient aucune chance de le voir un jour.
Ainsi, en ce qui concerne la réalisation de cette image prophétique, il faut être prêtres pour accéder au Saint symbolique. Or seul ceux que JESUS a acheté pour être toujours avec lui portent la fonction de prêtres. Rév 5:9-10.

Les lévites représentaient JESUS par rapport aux autres 12 tribus, (l'humanité)...

Prêtre = sainteté, Karl...

Karl a écrit:
Il n'y a qu'une seule voie qui mène au ciel, JESUS l'a ouverte, mais il indique aussi que ceux qui l'emprunteront seront des prêtres.

Faux, Karl. les prêtres, si tu te réfères au Lévitique, se rapporte à tout ce qui est saint. Du reste, chaque prêtres devait se sanctifier avant chaque entrée au Saint et au Très Saint. Cette sanctification, c'est cela que JESUS a annulé, car la mort de JESUS annule nos péchés et nous rapproche de Dieu.

Karl a écrit:
Tout le monde n'est pas prêtre, n'est ce pas, puisqu'un prêtre est au service du peuple.. Ainsi, la majorité des humains, ne pouvant accéder au rideau ouvert par JESUS, n'iront pas au ciel mais profiteront de la valeur du sacrifice que JESUS, le grand-prêtre, a offert à Dieu pour nous.

Faux, c'est la mort (comme nous montre le livre de l'Apocalypse 6 et 7) annule le péché adamique. C'est dans ce sens que la mort "ne sera plus"...puisque les humains sont dans le temple de Dieu maintenant !

Karl a écrit:
Tout cela démontre que tout le monde ne va pas au ciel et que l'espérance terrestre est bien biblique..

Je viens de te démontrer tout le contraire...

Karl a écrit:
Je rappelle que les prêtres agissaient pour que les péchés du peuple soient pardonnés par Dieu, sous la responsabilité du Grand-Prêtre. Ainsi, les humains obtiendront la vie éternelle sur la terre appelée "nouvelle terre".
amitié..

Eh oui, Karl, toi même tu viens de le dire, les prêtres représentaient JESUS enfin, le sacrifice de JESUS...

Quant à ta vie éternelle sur la terre, il faudrait que tu trouves autre chose...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedDim 29 Déc 2013, 10:00 pm

Désolé, dans ma fausse manip, je me suis aperçu que j'ai oublié quelque chose...

Karl a écrit:
Cela signifie que lorsque l'on voit décrits en Révélation des humains qui servent Dieu dans son temple et que l'on ne fait pas expressément mention du Très-Saint, alors ceux-ci sont fort probablement sur la terre..

Mais cette analyse va plus loin encore. Paul explique en Hébreux 10:20 que JESUS a ouvert la voie.. Cela signifie qu'avant JESUS aucun homme n'avait traversé le rideau symbolique, et n'avait donc été au ciel..

Les humains qui sont dans le temple de Dieu n'ont plus besoin de Très Saint, puisque leur mort a annulé le péché (donc plus besoin de sacrifice de JESUS)...

Relis la Bible Karl...

JESUS a ouvert la voie dans le sens où il a ouvert la voie pour tous ceux qui meurent peuvent, grâce au sacrifice de Christ accéder aux "plusieurs demeures" que JESUS a préparé dans le ciel...:

Luc 16:9:
"De plus, moi je vous dis : Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles"

Jean 14:1-2: "Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place"
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedDim 29 Déc 2013, 10:29 pm

@franck17360 a écrit:
Désolé, fausse manipulation...

karl a écrit:

Que pour espérer accéder au rideau, ne serait-ce que dans le saint, il fallait être Lévites et même prêtres. Les membres des 12 tribus ordinaires n'avaient aucune chance de le voir un jour.
Ainsi, en ce qui concerne la réalisation de cette image prophétique, il faut être prêtres pour accéder au Saint symbolique. Or seul ceux que JESUS a acheté pour être toujours avec lui portent la fonction de prêtres. Rév 5:9-10.

Les lévites représentaient JESUS par rapport aux autres 12 tribus, (l'humanité)...

Prêtre = sainteté, Karl...

Karl a écrit:
Il n'y a qu'une seule voie qui mène au ciel, JESUS l'a ouverte, mais il indique aussi que ceux qui l'emprunteront seront des prêtres.

Faux, Karl. les prêtres, si tu te réfères au Lévitique, se rapporte à tout ce qui est saint. Du reste, chaque prêtres devait se sanctifier avant chaque entrée au Saint et au Très Saint. Cette sanctification, c'est cela que JESUS a annulé, car la mort de JESUS annule nos péchés et nous rapproche de Dieu.

Karl a écrit:
Tout le monde n'est pas prêtre, n'est ce pas, puisqu'un prêtre est au service du peuple.. Ainsi, la majorité des humains, ne pouvant accéder au rideau ouvert par JESUS, n'iront pas au ciel mais profiteront de la valeur du sacrifice que JESUS, le grand-prêtre, a offert à Dieu pour nous.

Faux, c'est la mort (comme nous montre le livre de l'Apocalypse 6 et 7) annule le péché adamique. C'est dans ce sens que la mort "ne sera plus"...puisque les humains sont dans le temple de Dieu maintenant !

Karl a écrit:
Tout cela démontre que tout le monde ne va pas au ciel et que l'espérance terrestre est bien biblique..

Je viens de te démontrer tout le contraire...

Karl a écrit:
Je rappelle que les prêtres agissaient pour que les péchés du peuple soient pardonnés par Dieu, sous la responsabilité du Grand-Prêtre. Ainsi, les humains obtiendront la vie éternelle sur la terre appelée "nouvelle terre".
amitié..

Eh oui, Karl, toi même tu viens de le dire, les prêtres représentaient JESUS enfin, le sacrifice de JESUS...

Quant à ta vie éternelle sur la terre, il faudrait que tu trouves autre chose...
J'ai bien remarqué cela à l'instant de ta mauvaise manip. Si tu veux que je corrige pour éviter la confusion entre ce que tu as dit et les 7 derniers paragraphes de Timothée.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedDim 29 Déc 2013, 11:42 pm

Oui, benJoseph, ca m'arrangerait, ca comme cela, c'est pas clair...^^ Merci a toi !
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 12:22 am

@franck17360 a écrit:
Oui, benJoseph, ca m'arrangerait, ca comme cela, c'est pas clair...^^ Merci a toi !
OK et si je n'y arrive pas je surlignerai les 7 paragraphes en bleu
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 12:28 am

@BenJoseph a écrit:
@franck17360 a écrit:
Oui, benJoseph, ca m'arrangerait, ca comme cela, c'est pas clair...^^ Merci a toi !
OK et si je n'y arrive pas je surlignerai les 7 paragraphes en bleu

Ce serait que mes trois posts (si tu y arrives ^^) soient réunis en un seul... Erf, je serais modo, je l'aurais déjà fait Wink Very Happy

En tout cas, merci à toi...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 4:46 am

Je remet ce post en le complétant un peu pour que des intervenants sérieux puissent me dire ce qu'ils en pensent.

Paul, dans sa lettre aux hébreux nous donne la clé de la compréhension du symbolisme du temple et surtout des représentations géographiques liées au temple..

En d'autres termes, Paul nous apprend que symboliquement le temple répond à des codes bien précis..

Rappelons les faits.
Dieu ordonne la construction d'un tabernacle à Moise. Cet élément de culte démontable sera remplacé par le temple de Salomon puis reconstruit après le retour de Babylone.

A chaque fois Dieu exige que les choses sont réalisées selon les mêmes schémas.

Il doit y avoir une enceinte fermée qui est une cour.
Au milieu de cette cour se trouve un bâtiment constitué de deux pièces, le "Saint" et le "Très-Saint".

Tout le monde n'a pas accès de la même façon aux différents endroits énumérés ci-dessus.
Par exemple, seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le "Saint" et seul le Grand-prêtre a accès au "Très-saint", et encore, une fois l'an.

Dans la symbolique du temple, le peuple n'a aucune possibilité de se retrouver dans le temple. Il faut au minimum être Lévite, mais aussi prêtres pour le "Saint" et Grand-prêtre pour le "Très-saint"..

Gardez présent à l'esprit ces éléments déterminants.

Paul va nous parler d'un élément capital du temple. Il s'agit du rideau qui séparait le Saint du Très-Saint. Il était toujours fermé et empêchait les prêtres de pénétrer dans le "Très-saint".

Que signifie ce rideau et comment nous permet-il de comprendre la symbolique géographique du temple.
Il va s'agir de comprendre où se situent les éléments du temple dans leur réalité prophétique, au ciel ou sur la terre..

On comprendra facilement que le Très-saint ait un rapport avec les cieux.  Une lumière miraculeuse y symbolisait la présence de Dieu et des représentations d'anges en tapissaient les murs..

Ce qui se passe à la mort de JESUS nous offre un indice capital pour comprendre cette énigme biblique.
Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas  Mat 27:51.

Cet événement a lieu au moment précis où JESUS meurt. Chacun comprendra que si Dieu manifeste sa douleur à voir son fils mourir en déchirant ce rideau, c'est que cette action a un vrai sens qu'il nous faut découvrir..

Paul le comprendra.
Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de JESUS,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair Hébreux 10:20.

Ainsi, le rideau avait un rapport direct avec la chair de JESUS et avec le fait qu'en la quittant après l'avoir offert, JESUS ouvrait une voie vers ce que symbolise le "Très-saint".

Paul est plus précis en Hébreux 9:24. " Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu "

Les choses sont donc claires. Le rideau est la frontière entre la chair et le ciel.. Le très-Saint, quand a lui symbolise le ciel. C'est ce que dit Paul " Christ est entré (...) dans le ciel même ".


Et tout le reste en découle..
Tout ce qui est avant le rideau est lié à la chair et donc se situe sur terre, et tout ce qui est après le rideau est céleste..

Ainsi, la cour du temple, l'autel, le bassin pour les ablutions des prêtres et le saint (la première pièce avant le rideau) trouve leur place sur terre..
Pourtant, il s'agit d'éléments du temple et j'irais même plus loin. Si l'on visualise mentalement le temple construit par Salomon par exemple, on se rend compte qu'au niveau des surfaces, seule une toute petite partie trouve une correspondance avec le ciel.
Pratiquement 95 % des surfaces de ce temple trouvaient un sens terrestre.

Cela signifie que lorsque l'on voit décrits en Révélation des humains qui servent Dieu dans son temple et que l'on ne fait pas expressément mention du Très-Saint, alors ceux-ci sont fort probablement sur la terre..

Mais cette analyse va plus loin encore. Paul explique en Hébreux 10:20 que JESUS a ouvert la voie.. Cela signifie qu'avant JESUS aucun homme n'avait traversé le rideau symbolique, et n'avait donc été au ciel..

L'autre leçon est la suivante. Israel, tel qu'il était organisé par Dieu, comportait 12 tribus plus une classe sacerdotale, les Lévites.
Seuls les Lévites pouvaient être prêtres.
Qu'est ce que cela signifie ?
Non pas que les Lévites représentaient JESUS, sinon tous les Lévites auraient pu entrer dans le Très-Saint alors que seul le grand-prêtre en avait le droit. De plus absolument aucun texte ne permet de penser de près ou de loin que tous les lévites, c'est à dire des dizaines de milliers d'individus représentaient JESUS. l'affirmer démontre une pauvre connaissance biblique.

Que pour espérer accéder au rideau, ne serait-ce que dans le saint, il fallait être Lévites et même prêtres. Les membres des 12 tribus ordinaires n'avaient aucune chance de le voir un jour.
Ainsi, en ce qui concerne la réalisation de cette image prophétique, il faut être prêtres pour accéder au Saint symbolique. Or seul ceux que JESUS a acheté pour être toujours avec lui portent la fonction de prêtres. Rév 5:9-10.

Il n'y a qu'une seule voie qui mène au ciel, JESUS l'a ouverte, mais il indique aussi que ceux qui l'emprunteront seront des prêtres.
Tout le monde n'est pas prêtre, n'est ce pas, puisqu'un prêtre est au service du peuple.. Ainsi, la majorité des humains, ne pouvant accéder au rideau ouvert par JESUS, n'iront pas au ciel mais profiteront de la valeur du sacrifice que JESUS, le grand-prêtre, a offert à Dieu pour nous.

Tout cela démontre que tout le monde ne va pas au ciel et que l'espérance terrestre est bien biblique..

Je rappelle que les prêtres agissaient pour que les péchés du peuple soient pardonnés par Dieu, sous la responsabilité du Grand-Prêtre. Ainsi, les humains obtiendront la vie éternelle sur la terre appelée "nouvelle terre".

Une autre réflexion permet de confirmer cette analyse..

Les lévites constituaient un groupe d'humains mis à part pour le service sacerdotal. Il est intéressant et révélateur de comprendre comment ils ont été choisis par Dieu.
Cela se passe précisément lors de la toute première Paque, au moment de sortir d'Egypte. Un agneau devait être sacrifié puis mangé par le peuple pour éviter que les premiers-nés Israélites ne soient tués par la toute dernière plaie.
Ainsi, cet agneau rachetait des premiers-nés.
Le symbole est évident, l'agneau, JESUS, est mort dans sauver des premiers-nés.

la suite est captivante. Une fois libérés, Dieu réclame ces premiers-nés car ils ont été achetés par lui.

Le texte dit :" Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant :  “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir.  Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. " Nombres 3.

Ainsi, les Lévites ne symbolisent pas JESUS puisque c'est précisément le sacrifice de l'Agneau, JESUS, qui a permis l'achat des Lévites.

a suivre..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 4:54 am

Il y a deux lectures concernant le fait que le rideau se soit déchiré.

Celle qui veut qu'on n'ait plus besoin du Très-saint.

Celle qui veut qu'un passage soit ouvert vers le ciel..

Paul y répond.
En effet, en Hébreux 10:20 Paul écrit : "il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau"

C'est donc bien la deuxième hypothèse qui est la bonne, savoir que c'est un chemin qui s'ouvre à travers le rideau vers le ciel et non pas la disparition du Très-Saint, qui lui, reste intact..

amitié
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 5:13 am

Résumons.

Le temple est une image du projet de Dieu. Hébreux 9:9. " cette tente est un exemple pour le temps fixé qui maintenant est là."

Il existe un rideau entre le Saint et le Très-Saint.

Le Très-Saint symbolise le ciel. Hébreux 9:24. " Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint (...) mais dans le ciel même."

Ainsi, ce passage n'a absolument rien à voir avec le péché puisque JESUS n'était pas pécheur évidemment.

Paul explique ce qu'est le rideau. Hébreux 10:19-20. " Nous avons de la hardiesse pour la voie d'accès au lieu saint par le sang de JESUS, voie qu'il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant, à travers le rideau, c'est à dire sa chair."
Ainsi, le rideau n'est pas le péché, mais la chair. Et pas forcement la chair pécheresse car affirmer le contraire, c'est affirmer que JESUS était aussi pécheur.

j'espère vos commentaires... sauf ceux de Franck qui doivent aussi vous faire sourire..


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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 6:45 am

Karl, tu deviens aigri... C'est triste, car ce sont tes commentaires qui font sourire pas les miens, la preuve, c'est que tu fuis mes posts... hi hi hi Very Happy
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 6:53 am

Je réponds puisque je me considère comme sérieux loooooool...

@franck17360 a écrit:
karl a écrit:
Pour ceux qui ont déjà une bonne connaissance de la Bible. "gamins s'abstenir".

Pas chrétien, je zappe...

Karl a écrit:
Paul, dans sa lettre aux hébreux nous donne la clé de la compréhension du symbolisme du temple et surtout des représentations géographiques liées au temple..

En d'autres termes, Paul nous apprend que symboliquement le temple répond à des codes bien précis...

Rappelons les faits.
Dieu ordonne la construction d'un tabernacle à Moise. Cet élément de culte démontable sera remplacé par le temple de Salomon puis reconstruit après le retour de Babylone.

A chaque fois Dieu exige que les choses sont réalisées selon les mêmes schémas.

Il doit y avoir une enceinte fermée qui est une cour.
Au milieu de cette cour se trouve un bâtiment constitué de deux pièces, le "Saint" et le "Très-Saint".

Tout le monde n'a pas accès de la même façon aux différents endroits énumérés ci-dessus.
Par exemple, seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le "Saint" et seul le Grand-prêtre a accès au "Très-saint", et encore, une fois l'an.

Dans la symbolique du temple, le peuple n'a aucune possibilité de se retrouver dans le temple. Il faut au minimum être Lévite, mais aussi prêtres pour le "Saint" et Grand-prêtre pour le "Très-saint"..

Gardez présent à l'esprit ces éléments déterminants.

Jusque là, ce va...

Karl a écrit:
Paul va nous parler d'un élément capital du temple. Il s'agit du rideau qui séparait le Saint du Très-Saint. Il était toujours fermé et empêchait les prêtres de pénétrer dans le "Très-saint".

Le rideau n'était pas là pour "empêcher" les prêtres de pénétrer dans le Très-Saint. Ce rideau a une signification. Il signifie que l'humanité ne peut pas accéder à Dieu de par son état pécheur.

Karl a écrit:
Que signifie ce rideau et comment nous permet-il de comprendre la symbolique géographique du temple.
Il va s'agir de comprendre où se situent les éléments du temple dans leur réalité prophétique, au ciel ou sur la terre..

On comprendra facilement que le Très-saint ait un rapport avec les cieux.  Une lumière miraculeuse y symbolisait la présence de Dieu et des représentations d'anges en tapissaient les murs..

Faux. Le très Saint représente la condition divine de Dieu. Le grand prêtre, qui pouvait pénétrer une fois l'an dans le Très Saint représentait le sacrifice de JESUS. C'est pour cela qu'une fois le sacrifice de JESUS réalisé, le rideau s'est déchiré. Il n'y avait plus besoin de Très Saint...

Karl a écrit:
Ce qui se passe à la mort de JESUS nous offre un indice capital pour comprendre cette énigme biblique.
Ne cherche pas à compliquer les choses, c'est très simple au contraire...

Karl a écrit:
Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas  Mat 27:51.

Cet événement a lieu au moment précis où JESUS meurt. Chacun comprendra que si Dieu manifeste sa douleur à voir son fils mourir en déchirant ce rideau, c'est que cette action a un vrai sens qu'il nous faut découvrir..

Paul le comprendra.
Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de JESUS,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair Hébreux 10:20.

Ainsi, le rideau avait un rapport direct avec la chair de JESUS et avec le fait qu'en la quittant après l'avoir offert, JESUS ouvrait une voie vers ce que symbolise le "Très-saint".

Paul est plus précis en Hébreux 9:24. " Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu "

Les choses sont donc claires. Le rideau est la frontière entre la chair et le ciel..

Faux... Le rideau représentait le péché qui coupait toute relation avec Dieu... Une fois Christ sacrifié, la mort n'avait plus d'emprise sur le péché...
Et c'est toi qui parle de connaissance de la Bible ?

Karl a écrit:
Et tout le reste en découle..
Tout ce qui est avant le rideau est lié à la chair et donc se situe sur terre, et tout ce qui est après le rideau est céleste..


Sur le rideau était brodés des chérubins... La fonction d'un chérubin est la suivante :

"(1) Garder et porter le trône de Dieu, fonction dérivée des visions d'Ezéchiel ; (2) Louer perpétuellement Dieu, fonction attribuée aux chérubins par amalgame avec les séraphins d'Esaïe 6." - source: http://mieville.chez-alice.fr/cherubins/resume.html.

On retrouve ces chérubins lorsque Adam et Eve ont été chassés du jardin d'Eden. Ce rideau est la bien la coupure des relations entre l'Homme et Dieu...

Karl a écrit:
Ainsi, la cour du temple, l'autel, le bassin pour les ablutions des prêtres et le saint (la première pièce avant le rideau) trouve leur place sur terre..
Pourtant, il s'agit d'éléments du temple et j'irais même plus loin. Si l'on visualise mentalement le temple construit par Salomon par exemple, on se rend compte qu'au niveau des surfaces, seule une toute petite partie trouve une correspondance avec le ciel.
Pratiquement 95 % des surfaces de ce temple trouvaient un sens terrestre.

Karl a écrit:
Cela signifie que lorsque l'on voit décrits en Révélation des humains qui servent Dieu dans son temple et que l'on ne fait pas expressément mention du Très-Saint, alors ceux-ci sont fort probablement sur la terre..

Mais cette analyse va plus loin encore. Paul explique en Hébreux 10:20 que JESUS a ouvert la voie.. Cela signifie qu'avant JESUS aucun homme n'avait traversé le rideau symbolique, et n'avait donc été au ciel..

L'autre leçon est la suivante. Israel, tel qu'il était organisé par Dieu, comportait 12 tribus plus une classe sacerdotale, les Lévites.
Seuls les Lévites pouvaient être prêtres.
Qu'est ce que cela signifie ?

Que pour espérer accéder au rideau, ne serait-ce que dans le saint, il fallait être Lévites et même prêtres. Les membres des 12 tribus ordinaires n'avaient aucune chance de le voir un jour.
Ainsi, en ce qui concerne la réalisation de cette image prophétique, il faut être prêtres pour accéder au Saint symbolique. Or seul ceux que JESUS a acheté pour être toujours avec lui portent la fonction de prêtres. Rév 5:9-10.

Il n'y a qu'une seule voie qui mène au ciel, JESUS l'a ouverte, mais il indique aussi que ceux qui l'emprunteront seront des prêtres.
Tout le monde n'est pas prêtre, n'est ce pas, puisqu'un prêtre est au service du peuple.. Ainsi, la majorité des humains, ne pouvant accéder au rideau ouvert par JESUS, n'iront pas au ciel mais profiteront de la valeur du sacrifice que JESUS, le grand-prêtre, a offert à Dieu pour nous.

Tout cela démontre que tout le monde ne va pas au ciel et que l'espérance terrestre est bien biblique..

Je rappelle que les prêtres agissaient pour que les péchés du peuple soient pardonnés par Dieu, sous la responsabilité du Grand-Prêtre. Ainsi, les humains obtiendront la vie éternelle sur la terre appelée "nouvelle terre".

amitié..

Le reste de ton explication ne tient donc pas debout...

Qui c'est le gamin ? WinkWinkVery Happy
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 7:03 am

@franck17360 a écrit:
Désolé, fausse manipulation...

karl a écrit:

Que pour espérer accéder au rideau, ne serait-ce que dans le saint, il fallait être Lévites et même prêtres. Les membres des 12 tribus ordinaires n'avaient aucune chance de le voir un jour.
Ainsi, en ce qui concerne la réalisation de cette image prophétique, il faut être prêtres pour accéder au Saint symbolique. Or seul ceux que JESUS a acheté pour être toujours avec lui portent la fonction de prêtres. Rév 5:9-10.

Les lévites représentaient JESUS par rapport aux autres 12 tribus, (l'humanité)...

Prêtre = sainteté, Karl...

Karl a écrit:
Il n'y a qu'une seule voie qui mène au ciel, JESUS l'a ouverte, mais il indique aussi que ceux qui l'emprunteront seront des prêtres.

Faux, Karl. les prêtres, si tu te réfères au Lévitique, se rapporte à tout ce qui est saint. Du reste, chaque prêtres devait se sanctifier avant chaque entrée au Saint et au Très Saint. Cette sanctification, c'est cela que JESUS a annulé, car la mort de JESUS annule nos péchés et nous rapproche de Dieu.

Karl a écrit:
Tout le monde n'est pas prêtre, n'est ce pas, puisqu'un prêtre est au service du peuple.. Ainsi, la majorité des humains, ne pouvant accéder au rideau ouvert par JESUS, n'iront pas au ciel mais profiteront de la valeur du sacrifice que JESUS, le grand-prêtre, a offert à Dieu pour nous.

Faux, c'est la mort (comme nous montre le livre de l'Apocalypse 6 et 7) annule le péché adamique. C'est dans ce sens que la mort "ne sera plus"...puisque les humains sont dans le temple de Dieu maintenant !

Karl a écrit:
Tout cela démontre que tout le monde ne va pas au ciel et que l'espérance terrestre est bien biblique..

Je viens de te démontrer tout le contraire...

Karl a écrit:
Je rappelle que les prêtres agissaient pour que les péchés du peuple soient pardonnés par Dieu, sous la responsabilité du Grand-Prêtre. Ainsi, les humains obtiendront la vie éternelle sur la terre appelée "nouvelle terre".
amitié..

Eh oui, Karl, toi même tu viens de le dire, les prêtres représentaient JESUS enfin, le sacrifice de JESUS...

Quant à ta vie éternelle sur la terre, il faudrait que tu trouves autre chose...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 7:03 am

@franck17360 a écrit:
Désolé, dans ma fausse manip, je me suis aperçu que j'ai oublié quelque chose...

Karl a écrit:
Cela signifie que lorsque l'on voit décrits en Révélation des humains qui servent Dieu dans son temple et que l'on ne fait pas expressément mention du Très-Saint, alors ceux-ci sont fort probablement sur la terre..

Mais cette analyse va plus loin encore. Paul explique en Hébreux 10:20 que JESUS a ouvert la voie.. Cela signifie qu'avant JESUS aucun homme n'avait traversé le rideau symbolique, et n'avait donc été au ciel..

Les humains qui sont dans le temple de Dieu n'ont plus besoin de Très Saint, puisque leur mort a annulé le péché (donc plus besoin de sacrifice de JESUS)...

Relis la Bible Karl...

JESUS a ouvert la voie dans le sens où il a ouvert la voie pour tous ceux qui meurent peuvent, grâce au sacrifice de Christ accéder aux "plusieurs demeures" que JESUS a préparé dans le ciel...:

Luc 16:9:
"De plus, moi je vous dis : Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles"

Jean 14:1-2: "Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place"
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 7:06 am

Karl a écrit:


Le texte dit :" Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. " Nombres 3.

Comme je te le disais, Karl, "mais tu es pauvre, aveugle et nu", il s'agit de sanctification, de sainteté...

Mais bon, ton orgueil refuse de voir le chemin qui mène à JESUS et Jéhovah. C'est dommage...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 7:11 am

Comme out ça ne vaut pas une réponse, pour ceux qui suivent ce sujet, voir mes commentaires plus haut qui ne sont contredits par aucun texte biblique ..

j'attends un commentaire biblique et intelligent.. je ne tiens pas une garderie d'enfant ici !!

amitié..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 7:19 am

Je ne résiste pas à l'idée de sourire à ce que je viens de lire.

@Franck a écrit:
Les humains qui sont dans le temple de Dieu n'ont plus besoin de Très Saint, puisque leur mort a annulé le péché (donc plus besoin de sacrifice de JESUS)...

Dans la mesure où Paul explique que le Très-Saint représente les cieux, je vois mal comment l'absence du péché pourrait supprimer les cieux..  Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 631461
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 7:32 am

frank a écrit:
JESUS a ouvert la voie dans le sens où il a ouvert la voie pour tous ceux qui meurent peuvent, grâce au sacrifice de Christ accéder aux "plusieurs demeures" que JESUS a préparé dans le ciel...:

Luc 16:9: "De plus, moi je vous dis : Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles"

Jean 14:1-2: "Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place"

C'est exactement ce que j'explique depuis le début.
Donc, la rideau symbolise la chair qui empêche d'aller au ciel. JESUS a ouvert la voie en mourant.
Seuls ceux qui accèdent au "Saint" peuvent traverser le rideau.

Or seuls les prêtres accèdent au Saint.. Etes vous prêtres ??

En tout cas, je vois que Franck commence à comprendre..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 7:41 am

karl a écrit:
Je ne résiste pas à l'idée de sourire à ce que je viens de lire.

@Franck a écrit:
Les humains qui sont dans le temple de Dieu n'ont plus besoin de Très Saint, puisque leur mort a annulé le péché (donc plus besoin de sacrifice de JESUS)...

Dans la mesure où Paul explique que le Très-Saint représente les cieux, je vois mal comment l'absence du péché pourrait supprimer les cieux..  Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 631461

Montre moi dans la Bible que Paul dit que le très saint sont les cieux...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 7:45 am

karl a écrit:
Je ne résiste pas à l'idée de sourire à ce que je viens de lire.

@Franck a écrit:
Les humains qui sont dans le temple de Dieu n'ont plus besoin de Très Saint, puisque leur mort a annulé le péché (donc plus besoin de sacrifice de JESUS)...

Dans la mesure où Paul explique que le Très-Saint représente les cieux, je vois mal comment l'absence du péché pourrait supprimer les cieux..  Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 631461

Comment peux-tu dire cela ?

Romains 6:21-23: "Quel était donc le fruit que vous aviez alors ? Des choses dont vous avez honte maintenant. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22 Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle. 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ JESUS notre Seigneur."

A part donner des versets bibliques sans en donner le contenu, je ne vois pas où tu as prouver que Paul disait que le Très Saint sont les cieux. C'est du grand n'importe quoi !!!

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 7:50 am

karl a écrit:
frank a écrit:
JESUS a ouvert la voie dans le sens où il a ouvert la voie pour tous ceux qui meurent peuvent, grâce au sacrifice de Christ accéder aux "plusieurs demeures" que JESUS a préparé dans le ciel...:

Luc 16:9: "De plus, moi je vous dis : Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles"

Jean 14:1-2: "Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place"

C'est exactement ce que j'explique depuis le début.
Donc, la rideau symbolise la chair qui empêche d'aller au ciel. JESUS a ouvert la voie en mourant.
Seuls ceux qui accèdent au "Saint" peuvent traverser le rideau.

Or seuls les prêtres accèdent au Saint.. Etes vous prêtres ??

En tout cas, je vois que Franck commence à comprendre..

Karl, tu deviens de moins en moins crédible (déjà que tu ne l'étais pas avant...)

Le fait d'exercer la foi en Christ permet de revêtir cette longue robe blanche. De mourir en exercant la foi en Christ permet d'annuler le péché et donc la mort, puisque la mort est la fin de TOUTES CHOSES... Donc, en "revêtant l'incorruptibilité", la vie éternelle s'offre à nous dans les cieux...

1 Corinthiens 15: 50-57: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur JESUS Christ !"

JESUS lors de sa mort, a ouvert la voie pour aller au ciel. Sa mort a annulé le péché et ce rideau qui a été déchiré a annulé le péché d'Adam qui a mis en place ce rideau...

Ton explication sur le rideau qui ouvre la voie au ciel, c'est pas crédible du tout...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 7:59 am

Mais bon, toujours pas de versets qui mentionne la vie éternelle et la terre...

Je vais finir par m'acheter un tourne disque... Very Happy
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 8:12 am

En effet, ce n'est pas dans un sanctuaire fabriqué par des mains humaines, imitation du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant Dieu.

Ainsi, le Très-Saint symbolise le ciel.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 8:17 am

karl a écrit:
En effet, ce n'est pas dans un sanctuaire fabriqué par des mains humaines, imitation du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant Dieu.

Ainsi, le Très-Saint symbolise le ciel.

Le verset que tu viens de mentionner ne dit absolument pas que ca symbolise le ciel... il dit seulement que le temple de Dieu se situe au ciel, ce qui aurait plutôt tendance à confirmer Apocalypse 9 où il est dit que les membres de la grande foule sont DANS le temple de Dieu...

Le Christ est mort pour racheter l'humanité. pas pour laisser passer un certain nombre de personnes pour aller au ciel...

Le pardon des péchés, c'est grâce au sacrifice de JESUS. Ce rideau qui a été déchiré représente le rétablissement des relations entre les humains et Dieu !

De même qu'Adam a coupé les relations entre lui et Dieu et qu'il été chassé par des chérubins, de même le rideau du Très Saint empêchait la relation avec Dieu. Je rappelle une fois de plus que sur le rideau du très saint était brodé l'image d'un chérubin...

De ce fait, lorsque JESUS est mort, le rideau s'est déchiré, montrant ainsi qu'il n'y a plus besoin de faire des sacrifices pour être pardonné des péchés par Dieu, mais qu'il suffit seulement d'avoir foi en Christ...

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 8:38 am

Hébreux 9:24.

Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait par la main de l'homme, imitation du véritable, mais dans le ciel même, afin de se présenter maintenant pour nous devant la face de Dieu. version Colombe.

En effet, le Christ n'est pas entré dans un temple fait par des mains humaines, ce temple-là est seulement la copie du vrai lieu saint. Mais c'est dans le ciel même que le Christ est entré où il se présente maintenant en notre faveur devant Dieu. version PDV

Car le Christ n'est pas entré dans un sanctuaire construit par des hommes, qui ne serait qu'une copie du véritable. Il est entré dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu pour nous. version BFC

Ce n’est pas, en effet, dans un sanctuaire fait de main d’homme, simple copie du véritable, que Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant la face de Dieu. version TOB

Voici le contexte de ces versets:

Hébreux 9:11-12. " Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir ; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait qui n'est pas construit par la main de l'homme, c'est-à-dire qui n'est pas de cette création ; et il est entré une fois pour toutes dans le sanctuaire, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang. C'est ainsi qu'il (nous) a obtenu une rédemption éternelle."

Ainsi, après avoir dit aux versets 11 et 12 que JESUS est entré une fois pour toute dans le sanctuaire ou très-saint dont il dit qu'il est plus grand que le temple matériel, Paul indique au verset 24 : "Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait par la main de l'homme, imitation du véritable, mais dans le ciel même"

Paul explique donc bien que le sanctuaire ou très-saint dans lequel est entré JESUS sont les cieux..



a suivre.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 9:00 am

karl a écrit:
Hébreux 9:24.

Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait par la main de l'homme, imitation du véritable, mais dans le ciel même, afin de se présenter maintenant pour nous devant la face de Dieu. version Colombe.

En effet, le Christ n'est pas entré dans un temple fait par des mains humaines, ce temple-là est seulement la copie du vrai lieu saint. Mais c'est dans le ciel même que le Christ est entré où il se présente maintenant en notre faveur devant Dieu. version PDV

Car le Christ n'est pas entré dans un sanctuaire construit par des hommes, qui ne serait qu'une copie du véritable. Il est entré dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu pour nous. version BFC

Ce n’est pas, en effet, dans un sanctuaire fait de main d’homme, simple copie du véritable, que Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant la face de Dieu. version TOB

Voici le contexte de ces versets:

Hébreux 9:11-12. " Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir ; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait qui n'est pas construit par la main de l'homme, c'est-à-dire qui n'est pas de cette création ; et il est entré une fois pour toutes dans le sanctuaire, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang. C'est ainsi qu'il (nous) a obtenu une rédemption éternelle."

Ainsi, après avoir dit aux versets 11 et 12 que JESUS est entré une fois pour toute dans le sanctuaire ou très-saint dont il dit qu'il est plus grand que le temple matériel, Paul indique au verset 24 : "Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait par la main de l'homme, imitation du véritable, mais dans le ciel même"

Paul explique donc bien que le sanctuaire ou très-saint dans lequel est entré JESUS sont les cieux..



a suivre.

Tu veux parler d'Hébreu 9 ? Allons- y...

Moi, je vois ceci :

Hébreux 9:12-14;15-17: "il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle. 13 Car si le sang de boucs et de taureaux et la cendre de génisse qu’on répand par aspersion sur ceux qui ont été souillés sanctifie au point de [rendre] la pureté de la chair, 14 combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
"Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour [leur] libération par rançon des transgressions [commises] sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel. 16 Car là où il y a alliance, il faut que la mort de l’[homme] faisant l’alliance soit fournie. 17 Car une alliance [n’]est valide [que] sur des [victimes] mortes, puisqu’elle n’est jamais en vigueur tant que vit l’[homme] faisant l’alliance"

Hébreux 9:23-28: "Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. 24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. 25 Ce n’est pas non plus afin qu’il s’offre lui-même souvent, comme le grand prêtre en effet entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne]. 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, 28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut."

Bye bye Karl...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 9:02 am

Je le répète, le rideau s'est déchiré, car la mort de Christ a annulé la barrière (que représentait ce rideau) qu'il y avait entre Dieu et l'homme à cause du péché d'Adam...

Comme quoi, quand on est formaté par une organisation, c'est dur de voir l'extérieur...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 9:29 am

@franck17360 a écrit:


Tu veux parler d'Hébreu 9 ? Allons- y...

Moi, je vois ceci :

Hébreux 9:12-14;15-17: "il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle. 13 Car si le sang de boucs et de taureaux et la cendre de génisse qu’on répand par aspersion sur ceux qui ont été souillés sanctifie au point de [rendre] la pureté de la chair, 14 combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
"Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour [leur] libération par rançon des transgressions [commises] sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel. 16 Car là où il y a alliance, il faut que la mort de l’[homme] faisant l’alliance soit fournie. 17 Car une alliance [n’]est valide [que] sur des [victimes] mortes, puisqu’elle n’est jamais en vigueur tant que vit l’[homme] faisant l’alliance"

Hébreux 9:23-28: "Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. 24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. 25 Ce n’est pas non plus afin qu’il s’offre lui-même souvent, comme le grand prêtre en effet entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne]. 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, 28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut."

Bye bye Karl...

Si quelqu'un a compris ce charabia, qu'il me fasse signe !! Very Happy
Et si vous trouvez un élément qui indique que le rideau symbolise le péché, expliquez le moi aussi..
De même, si vous trouvez que le Très-saint ne symbolise pas les cieux dans ce texte, aidez moi à le trouver car là, vraiment, je crains le pire pour Franck !!!

Si encore ses textes étaient structurés, argumentés et construits.
Au lieu de nous jeter à la pelle des textes mal préparés, il serait bien qu'il les commente vraiment comme cela il finira par les comprendre lui-même..  Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 149461 
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 9:37 am

Je vois que tu n'as rien perdu de tes vieilles habitudes..; La fuite par les réflexions méchantes et inutiles.

Tu veux que je commente ? Je vais commenter loooool...

Moi, je vois ceci :

Hébreux 9:12-14;15-17: "il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle. 13 Car si le sang de boucs et de taureaux et la cendre de génisse qu’on répand par aspersion sur ceux qui ont été souillés sanctifie au point de [rendre] la pureté de la chair, 14 combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
"Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour [leur] libération par rançon des transgressions [commises] sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel. 16 Car là où il y a alliance, il faut que la mort de l’[homme] faisant l’alliance soit fournie. 17 Car une alliance [n’]est valide [que] sur des [victimes] mortes, puisqu’elle n’est jamais en vigueur tant que vit l’[homme] faisant l’alliance"

Dans ces versets, il est mentionné que JESUS est mort pour la libération des péchés... Il n'est pas dit qu'il est mort pour ouvrir la voie au ciel d'un certain groupe d'humains...

Et pourtant, Karl, c'est écrit noir sur blanc, je te l'ai même mis en gras pour que tu vois mieux... Il s'agit de la mauvaise foi de ta part...

Il est dit aussi qu'il faut la mort pour que l'alliance soit valides (et il n'est pas parlé de JESUS, car il est dit DES victimeS morteS, je grossis pour Karl qui a du mal à voir les choses...)

Hébreux 9:23-28: "Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. 24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. 25 Ce n’est pas non plus afin qu’il s’offre lui-même souvent, comme le grand prêtre en effet entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne]. 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, 28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut."

Ah, voilà, il est parlé de quoi au verset 23 ? De représentations typiques... Et après Paul parle de quoi ? Du ciel ou de la voie offerte aux humains pour aller au ciel ? NOOOOOONNNN Wink

Il est parlé de sacrifices pour les péchés dans le sang du Christ... Ah oui ! Aussi : "Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne]."

C'était pourtant en gras...

Bye bye Karl...Very Happy
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 19 Icon_minipostedLun 30 Déc 2013, 9:38 am

karl a écrit:

Si quelqu'un a compris ce charabia, qu'il me fasse signe !! Very Happy

Je te mets deux groupes de versets bibliques et tu vois du charabia toi ? pas étonnant que tu ne racontes que des inepties...

MDRRRRRRR
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