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 Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.

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MessageSujet: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedDim 20 Oct 2013, 2:59 am

Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 5:53 am

@franck17360 a écrit:
la fuite encore et toujours...
mais tu me terrifies !!! Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 631461 :fourire: :fourire: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 65235 Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 448743 
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ZionRock
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 5:54 am

@franck17360 a écrit:
@ZionRock a écrit:

Paul de son vivant, croyait ferme à l'imminent retour de JESUS. Que les morts ressusciteraient en premier lieu, puis les vivants de son temps qui seraient transportés dans les airs ou nuées. Et pourtant il est mort
Zion Rock,

Ca, c'est ce que tout le monde veut nous faire croire. Crois-tu honnêtement que Paul, qui était dirigé constamment par l'Esprit Saint, croit à l'imminence du retour de JESUS de son vivant ? j ene le pense pas. Ce n'est qu'une interprétation humaine qui détourne de la vérité biblique.

pour ma part, je pense que Paul savait qu'il allait mourir bientôt et que le Christ serait de retour dans son corps... Mais ce n'est qu'une pensée humaine également, la mienne... Wink
Salut Frank, sais-tu dans quel passage des livres de Paul, je peux retrouver ces versets? Je n'arrive pas à mettre la main dessus...
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Arlequin
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 5:57 am

"C'est JÉSUS qu'on suit et non Paul."

Étrange.....!Les salafistes disent aussi:"C'est Mohammed qu'ont suit et pas Omar."
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 6:09 am

karl a écrit:
Je vous laisse à votre discussion sur Paul qui ne m’intéresse pas.

Je ne retiens qu'une chose. Pour avoir raison, ZionRock doit censurer Paul...

C'est le plus beau compliment qu'on pouvait me faire car c'est l'aveu d'une impasse..

Ce que je veux te dire, même si Paul n'avait pas été un disciple de JESUS ou tout bonnement n'avait pas existé, cela n'aurait rien changé. JESUS est le Christ de Dieu
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ZionRock
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 6:17 am

@Arlequin a écrit:
"C'est JÉSUS qu'on suit et non Paul."

Étrange.....!Les salafistes disent aussi:"C'est Mohammed qu'ont suit et pas Omar."
Ah bon? J'ignorais ce que tu viens de dire. Certains musulmans se réclament d'Omar? Et pourquoi les salafistes disent-ils cela?
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 6:22 am

karl a écrit:
@franck17360 a écrit:
la fuite encore et toujours...
mais tu me terrifies !!! Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 631461 :fourire: :fourire: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 65235 Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 448743 
ce n'est pas le but... mais par contre, c'est la réalité...Wink
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 6:27 am

@ZionRock a écrit:
@franck17360 a écrit:
Zion Rock,

Ca, c'est ce que tout le monde veut nous faire croire. Crois-tu honnêtement que Paul, qui était dirigé constamment par l'Esprit Saint, croit à l'imminence du retour de JESUS de son vivant ? j ene le pense pas. Ce n'est qu'une interprétation humaine qui détourne de la vérité biblique.

pour ma part, je pense que Paul savait qu'il allait mourir bientôt et que le Christ serait de retour dans son corps... Mais ce n'est qu'une pensée humaine également, la mienne... Wink
Salut Frank, sais-tu dans quel passage des livres de Paul, je peux retrouver ces versets? Je n'arrive pas à mettre la main dessus...  
Je ferais des recherches demain, ce soir, je suis avec ma famille Wink
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 6:36 am

karl a écrit:
@franck17360 a écrit:
Il n'a pas dit qu'il reniait Paul, il a dit que ce n'était pas le personnage le plus important...

même moi, j'ai compris ce qu'il disait... je vois que tu ne changes pas, karl...
Tu as comme message "toute la Bible" .. Tu retires aussi les livres de Paul quand ils te dérangent ???

La vérité ne se trouve pas que dans la lettre. Elle est aussi écrite en toi. C'est cela même que JESUS nous enseignent.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 6:38 am

karl a écrit:
@franck17360 a écrit:
Il n'a pas dit qu'il reniait Paul, il a dit que ce n'était pas le personnage le plus important...

même moi, j'ai compris ce qu'il disait... je vois que tu ne changes pas, karl...
Tu as comme message "toute la Bible" .. Tu retires aussi les livres de Paul quand ils te dérangent ???

La vérité ne se trouve pas que dans la lettre. Elle est aussi écrite en toi. C'est cela même que JESUS nous enseignent.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 6:47 am

@franck17360 a écrit:
@ZionRock a écrit:
Salut Frank, sais-tu dans quel passage des livres de Paul, je peux retrouver ces versets? Je n'arrive pas à mettre la main dessus...  
Je ferais des recherches demain, ce soir, je suis avec ma famille Wink
Ce n'est pas grave. Ne te prends pas la tête. C'était au cas ou tu les aurais eu sous la main. Je vais les chercher.
Bien à toi...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 6:57 am

@ZionRock a écrit:
karl a écrit:
Tu as comme message "toute la Bible" .. Tu retires aussi les livres de Paul quand ils te dérangent ???

La vérité ne se trouve pas que dans la lettre. Elle est aussi écrite en toi. C'est cela même que JESUS nous enseignent.
Mais mon ami, pour te permettre de dire cela, il a bien fallu que quelqu'un te l'écrive !!!

Paul a été choisi par JESUS comme apôtre des nations. Sa vie prouve que JESUS l'utilisait et quand Paul enseignait, c'est avec autorité et mu par l'esprit saint..

Tu fais ce que tu veux, et franchement ça me fait un peu sourire que de voir quelqu'un qui ne peut opposer à une enseignement clair de Paul qui le dérange, que cet argument à deux balles..
En allant par là, JESUS n'a rien écrit de lui-même !!

Je n'aime pas que l'on fasse son marché dans la Bible en se disant: ça je prends !!! ça je ne prends pas !!!

mais bon ! a chacun ses choix ..

amitié..

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 8:39 am

karl a écrit:

Je n'aime pas que l'on fasse son marché dans la Bible en se disant: ça je prends !!! ça je ne prends pas !!!
ET pourtant, tu le fais toi aussi !!!

Toujours la paille et la poutre...

JESUS a bien dit que lorsque l'on jugerait, on serait soi même jugé de la mesure dont on a jugé les autres...

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 10:12 am

Seuls, 7 épîtres sur 14 sont attribués à Paul dans le N.T. CQFD.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 12:34 pm

karl a écrit:
@ZionRock a écrit:
La vérité ne se trouve pas que dans la lettre. Elle est aussi écrite en toi. C'est cela même que JESUS nous enseignent.
Mais mon ami, pour te permettre de dire cela, il a bien fallu que quelqu'un te l'écrive !!!

Paul a été choisi par JESUS comme apôtre des nations. Sa vie prouve que JESUS l'utilisait et quand Paul enseignait, c'est avec autorité et mu par l'esprit saint..

Tu fais ce que tu veux, et franchement ça me fait un peu sourire que de voir quelqu'un qui ne peut opposer à une enseignement clair de Paul qui le dérange, que cet argument à deux balles..
En allant par là, JESUS n'a rien écrit de lui-même !!

Je n'aime pas que l'on fasse son marché dans la Bible en se disant: ça je prends !!! ça je ne prends pas !!!

mais bon ! a chacun ses choix ..

amitié..

Bah, j'pense pas que Paul m'en voudrais. Ne dit-il pas
Ne te glorifie pas au dépend des branches. Si toutefois, tu te glorifie à leurs dépens, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais la racine qui te porte (Romains 11:18). Dans cette parole moraliste, Paul nous indique qu'il faut se greffer à la "Racine" qui porte le tronc et les branches et les tiges et les feuilles. Tous nous savons ce qu'est cette racine (Apocalyse 22:16)
Bon, j'ai retrouvé les versets ou Paul de son vivant, attendait l'imminent retour de JESUS
1 Thessaloniciens 4:15-17
.Voici en effet ce que nous avons à vous dire, sur la parole du Seigneur. Nous les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui seront endormis (morts)
.Car Lui-même le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont en Christ ressusciteront en premier lieu:
.Après quoi, nous les vivants, nous qui serons "encore là" nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours ...
.
Donc voilà la grande foi de Paul en son temps, peut-être trop impatient de voir de le retour de Christ. Tu me diras, ce récit n'entâche rien à son enseignement, mais il faut reconnaître que ce récit lui vient tout droit de l'inspiration de JESUS (Matthieu 24:31). Et puis peut-être aussi que Paul n'a eu au cours de sa vie qu'une seule vision de JESUS. Les apôtres l'ont connus et appris à le connaître tout au long de sa mission sur terre. Alors karl, tu dois comprendre pourquoi je m'appui d'abord sur le témoignage de JESUS (même s'il n'a rien écrit, nous avons le témoignage par écrits de Mâtthieu, Marc, Luc et Jean) puis les apôtres et enfin Paul qui fut un fervent chrétien, suivant Christ à fond et était un grand rabbin
.
Pour ce qui est des écritures bibliques, sache que tout est possible pour Dieu. Ignorant tout de ce livre qu'est la Bible, cela n'a pas empêché certains au cours de leur vie, de chercher la vérité, d'avoir trouvé une perle par-ci, un trésor par-là. Et un jour quelqu'un leur présente ce livre, l'ouvrent, le lisent et ô comble! découvrent que tout ce qu'ils avaient cherché au cours de leur quête était déjà écrit dans ce livre. Donc voilà karl, Dieu dans toute Sa Bonté, ce manifeste ou Il veut, quand Il veut même à ceux qui ignorait tout de Lui.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 2:38 pm

karl a écrit:


Tu fais ce que tu veux, et franchement ça me fait un peu sourire que de voir quelqu'un qui ne peut opposer à une enseignement clair de Paul qui le dérange, que cet argument à deux balles..
On pourrait croire que c'est toi qui te sens offusqué(?). Souviens-toi de ce que dit Paul : "ce n'est pas toi qui porte la Racine mais la Racine qui te porte".
Paul lui-même de son temps n'a pas tjrs été d'accord avec certains. Rien d'étonnant à cela. Quelque part, je trouve que lui ressemble...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 7:44 pm

Karl>

Je n'ai même pas retenu le titre du livre. Ça a éveillé seulement ma curiosité.

Amicalement,


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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedLun 18 Nov 2013, 10:50 pm

@ZionRock a écrit:
karl a écrit:
Tu as comme message "toute la Bible" .. Tu retires aussi les livres de Paul quand ils te dérangent ???

La vérité ne se trouve pas que dans la lettre. Elle est aussi écrite en toi. C'est cela même que JESUS nous enseignent.
Je suis d'accord avec Zion, du reste, l'apôtre Paul lui-même mentionne très bien cela:

"Que personne donc ne se glorifie dans les hommes ; car toutes choses vous appartiennent : 22 que ce soit Paul ou Apollos ou Céphas ou le monde, que ce soit la vie ou la mort, que ce soient les choses présentes ou les choses à venir, toutes choses vous appartiennent ; 23 vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu." - 1 Corinthiens 3:21-23.

Si Paul disait une chose et que le Christ disait l'opposé, que ferais-tu Karl ? Tu ferais comme tout le monde, tu suivrais le Christ...

C'est ce que veut dire ZionRock...et que tu n'as pas compris, dans ton aveuglement à vouloir toujours être sur la défensive et juger les autres à outrance...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 1:33 am

A quoi reconnait-on l'apostasie..

Galates 1:8.
Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit.

Ainsi, Paul, considère que ce qu'il a annoncé, puisqu'il dit " que nous vous avons annoncé", est la bonne nouvelle..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 1:49 am

Examinons Romains 8:18 et suivants.

18 Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.

Ainsi Paul explique que la création entière attend la révélation des fils de Dieu..
Nous avons donc d'un côté ce que Paul appelle "la création entière" et de l'autre côté ce qu'il appelle "les fils de Dieu"..

Qu'est ce que la création entière.. Il ne peut s'agir que d'humains puisque Paul écrit qu'ils ont été soumis à la futilité, et qu'ils sont devenus esclaves de la corruption..
Il n'y a pas cette situation au ciel.

Ainsi les humains attendent la révélation des fils de Dieu..

Qui sont les fils de Dieu ? Romains 8:14 répond quelques versets avant:

Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

Ainsi, Paul explique que les fils de Dieu sont ceux que Dieu appelle, ceux qu'il choisit et adopte pour en faire des frères du Christ (Hébreux 2:11), ces fils deviennent donc cohéritiers de JESUS.

Or que disait le verset 19 ?  Que la création, les humains, attendaient la révélation de ces chrétiens là, les fils adoptés par Dieu, les cohéritiers de JESUS.

Il y a donc bien une différence entre la création, les humains en général, et les fils de Dieu, un groupe d'humains choisis et adoptés par Dieu pour être avec son fils et régner sur la terre. Rév 5:9-10..

a suivre..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 2:04 am

karl a écrit:
A quoi reconnait-on l'apostasie..

Galates 1:8.
Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit.

Ainsi, Paul, considère que ce qu'il a annoncé, puisqu'il dit " que nous vous avons annoncé", est la bonne nouvelle..
Euh, c'est ce qu'on est en train de te dire, Karl, ne se fier qu'aux paroles du Christ, les autres paroles ne sont que secondaires...utiles, mais secondaires...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 2:05 am

Karl, juste une chose, je vais faire très court :

Donne moi UN SEUL VERSET BIBLIQUE qui met vie éternelle et paradis terrestre ensemble...

Vas y, cherche...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 2:28 am

@franck17360 a écrit:
Karl, juste une chose, je vais faire très court :

Donne moi UN SEUL VERSET BIBLIQUE qui met vie éternelle et paradis terrestre ensemble...

Vas y, cherche...
Facile !!

Rév 21.
Verset 2.  La nouvelle Jérusalem, qui est céleste, descend du ciel..

Dans la Bible, descendre du ciel signifie toujours venir vers la terre.. TOUJOURS..

Il y a donc un mouvement vers la terre de cette ville..

verset 3. Dieu vient habiter avec les humains..

Dans la Bible, les humains sont toujours sur la terre.. Le texte dit : et Dieu lui-même sera avec eux.. Cette insistance qui marque un fait exceptionnel, prouve que Dieu vient bien vers les humains sur la terre..

verset 4. Dieu change la vie des humains.
Si ces humains étaient au ciel, Dieu n'aurait pas à changer leurs conditions de vie. Dans le ciel, il n'y a pas de larmes, de douleurs, de deuils et de cris. De même la mort n'existe plus au ciel..
Pour que cela constitue une chose nouvelle pour ceux qui seraient au ciel, il faudrait que la mort existe là-haut..
Ainsi, c'est bien pour des humains (non des créatures terrestres de Dieu) que Dieu vient changer les choses en résidant avec eux et en rendant leur vie magnifique là où ils sont..

De plus, Rév 21 est l'application faite par Dieu d'Esaie 65.
Verset 17. Nouveau ciel et nouvelle terre comme en révélation 21:1.
verset 21-25. Conditions terrestres..

Ainsi Révélation 21 indique que la vie éternelle (puisque la mort n'est plus) existera sur la terre...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 3:18 am

Erratum

@franck17360 a écrit:
Karl, juste une chose, je vais faire très court :

Donne moi UN SEUL VERSET BIBLIQUE qui met vie éternelle et paradis terrestre ensemble...

Vas y, cherche...
Facile !!

Rév 21.
Verset 2.  La nouvelle Jérusalem, qui est céleste, descend du ciel..

Dans la Bible, descendre du ciel signifie toujours venir vers la terre.. TOUJOURS..

Il y a donc un mouvement vers la terre de cette ville..

verset 3. Dieu vient habiter avec les humains..

Dans la Bible, les humains sont toujours sur la terre.. Le texte dit : et Dieu lui-même sera avec eux.. Cette insistance qui marque un fait exceptionnel, prouve que Dieu vient bien vers les humains sur la terre..

verset 4. Dieu change la vie des humains.
Si ces humains étaient au ciel, Dieu n'aurait pas à changer leurs conditions de vie. Dans le ciel, il n'y a pas de larmes, de douleurs, de deuils et de cris. De même la mort n'existe plus au ciel..
Pour que cela constitue une chose nouvelle pour ceux qui seraient au ciel, il faudrait que la mort existe là-haut..
Ainsi, c'est bien pour des humains (donc des créatures terrestres de Dieu) que Dieu vient changer les choses en résidant avec eux et en rendant leur vie magnifique là où ils sont..

De plus, Rév 21 est l'application faite par Dieu d'Esaie 65.
Verset 17. Nouveau ciel et nouvelle terre comme en révélation 21:1.
verset 21-25. Conditions terrestres..

Ainsi Révélation 21 indique que la vie éternelle (puisque la mort n'est plus) existera sur la terre...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 7:01 am

karl a écrit:
Erratum

@franck17360 a écrit:
Karl, juste une chose, je vais faire très court :

Donne moi UN SEUL VERSET BIBLIQUE qui met vie éternelle et paradis terrestre ensemble...

Vas y, cherche...
Facile !!

Rév 21.
Verset 2.  La nouvelle Jérusalem, qui est céleste, descend du ciel..

Dans la Bible, descendre du ciel signifie toujours venir vers la terre.. TOUJOURS..

Il y a donc un mouvement vers la terre de cette ville..

verset 3. Dieu vient habiter avec les humains..

Dans la Bible, les humains sont toujours sur la terre.. Le texte dit : et Dieu lui-même sera avec eux.. Cette insistance qui marque un fait exceptionnel, prouve que Dieu vient bien vers les humains sur la terre..

verset 4. Dieu change la vie des humains.
Si ces humains étaient au ciel, Dieu n'aurait pas à changer leurs conditions de vie. Dans le ciel, il n'y a pas de larmes, de douleurs, de deuils et de cris. De même la mort n'existe plus au ciel..
Pour que cela constitue une chose nouvelle pour ceux qui seraient au ciel, il faudrait que la mort existe là-haut..
Ainsi, c'est bien pour des humains (donc des créatures terrestres de Dieu) que Dieu vient changer les choses en résidant avec eux et en rendant leur vie magnifique là où ils sont..

De plus, Rév 21 est l'application faite par Dieu d'Esaie 65.
Verset 17. Nouveau ciel et nouvelle terre comme en révélation 21:1.
verset 21-25. Conditions terrestres..

Ainsi Révélation 21 indique que la vie éternelle (puisque la mort n'est plus) existera sur la terre...

Apocalyse 21:9-11,
.Alors l'un des sept anges aux sept coupes remplies des sept derniers fléaux, s'en vint me dire: "Viens,
que je te montre la Fiancée, l'Épouse de l'Agneau
.Il me transporta donc en Esprit "sur" une montagne de "grande hauteur", et me montra la Cite Sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, de chez Dieu,

.Avec en elle la Gloire de Dieu. elle respléndit telle une pierre très précieuse, comme une pierre de jaspe cristallin ...
La nouvelle Jérusalem, l'Épouse de l'Agneau descend sur le Mont Zion (là ou se tient Christ et avec Lui les 144000 mille) pour l'investir Lui, en tant qu'Époux et son ministère (Apocalyse 14:1) ...
(Note: dans la traduction TJ :
.J'ai encore vu la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem descendre du ciel, "d'auprès de Dieu", préparée comme une épouse qui s'est parêe pour son mari (JESUS)...
stipulerait que par "d'auprès de Dieu" JESUS serait Dieu, alors que les TJ ne le considèrent pas comme tel)
.
La tente ou la demeure de Dieu avec les hommes (Apocalyse 21:3-4), JESUS l'explique lui-même en disant:" Et voici que je suis avec vous, tous les jours jusqu'à la fin" (Matthieu 28:20)
.
Jean voit un nouveau ciel et une nouvelle terre, la descente de la Cité Sainte, Nouvelle Jérusalem sur le Mont Zion, c'est là-bas, sur cette grande montagne qu'il voit toutes ces choses comme étant nouvelles, et non sur notre petite planète. Les élus, les vainqueurs sont ceux qui se sont attelés à chercher la Grandeur de Dieu avec assiduité et vérité tous les jours de leur vie. Tout cela arrivera au jour de la résurrection, quand JESUS reviendra. Comme il y eu un temps semblable au jour ou le peuple d'Israël rentrait d'exil (Esaie 65:17-22), un temps de paix qui leur fût alloué pour rechercher YHWH leur Dieu en vérité et atteindrent ce "jour nouveau" (jour d'éternité) comparé à de nouveaux cieux et à une nouvelle terre)
Lire Ézéchiel pour connaître ce qu'était l'état d'Adam dans le paradis de Dieu (28:12 à 15)
.
Je t'ai déjà explique tout cela karl mais tu ne prête pas attention. Tu es buté, et tu ne convainc personne
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 8:27 am

karl a écrit:
@franck17360 a écrit:
Karl, juste une chose, je vais faire très court :

Donne moi UN SEUL VERSET BIBLIQUE qui met vie éternelle et paradis terrestre ensemble...

Vas y, cherche...
Facile !!

Rév 21.
Verset 2.  La nouvelle Jérusalem, qui est céleste, descend du ciel..

Dans la Bible, descendre du ciel signifie toujours venir vers la terre.. TOUJOURS..

Il y a donc un mouvement vers la terre de cette ville..

verset 3. Dieu vient habiter avec les humains..

Dans la Bible, les humains sont toujours sur la terre.. Le texte dit : et Dieu lui-même sera avec eux.. Cette insistance qui marque un fait exceptionnel, prouve que Dieu vient bien vers les humains sur la terre..

verset 4. Dieu change la vie des humains.
Si ces humains étaient au ciel, Dieu n'aurait pas à changer leurs conditions de vie. Dans le ciel, il n'y a pas de larmes, de douleurs, de deuils et de cris. De même la mort n'existe plus au ciel..
Pour que cela constitue une chose nouvelle pour ceux qui seraient au ciel, il faudrait que la mort existe là-haut..
Ainsi, c'est bien pour des humains (non des créatures terrestres de Dieu) que Dieu vient changer les choses en résidant avec eux et en rendant leur vie magnifique là où ils sont..

De plus, Rév 21 est l'application faite par Dieu d'Esaie 65.
Verset 17. Nouveau ciel et nouvelle terre comme en révélation 21:1.
verset 21-25. Conditions terrestres..

Ainsi Révélation 21 indique que la vie éternelle (puisque la mort n'est plus) existera sur la terre...
Tu te fous de qui là ?

Il n'y a aucune association de "vie éternelle" et de "paradis terrestre" dans un même verset là...

Mais n'importe quoi Karl !
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 11:11 am

Ecoute Franck, ici on parle de choses sérieuses..

Alors je vais t'expliquer comme aux enfants..

Dieu vient habiter avec les humains..
Un humain, tu sais, c'est un petit bonhomme avec deux jambes et deux bras qui vit sur la terre...tu lis bien !! sur la terre !!
Il y en a un ou deux dans l'espace de temps en temps, mais un humain vit sur terre.. Sinon, c'est un esprit.. capito ??

De plus le texte dit bien que la Jérusalem céleste descend du ciel..
Quand on descend, on ne monte pas !! si, si, c'est comme ça aussi !!
Quand au mont Sion, il est céleste lui..

En plus le verset 1 parle bien de la nouvelle terre, tu sais celle dont parlait Isaie 65 en disant que les hommes y auraient des maisons, des vignes et des animaux..et qu'ils y vivraient très très longtemps..

Et enfin, Dieu vient supprimer la mort.. Or la mort c'est le contraire de la vie.. si, si, je t'assure.. Et comme la mort n'est plus et que les hommes ne pleurent plus, n'ont plus de deuil ni de douleur, c'est que la vie qu'ils reçoivent est éternelle..

Nous avons donc bien la vie éternelle sur la terre redevenu paradis car ne plus souffrir, ne plus pleurer, c'est le paradis. En tout cas pour moi !!!

Ca va mieux comme ça ??

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 11:21 am


Il est intéressant de lire que même au second siècle, des chrétiens développaient toujours cette idée d'une terre dirigée par JESUS et d'autres humains..


Témoignage d'Irénée. Considéré par les catholiques comme un des Pères de l'Eglise.


Ainsi donc, certains se laissent induire en erreur par les discours hérétiques, au point de méconnaître les « économies » de Dieu et le mystère de la résurrection des justes et du royaume qui sera le prélude de l'incorruptibilité, royaume par lequel ceux qui en auront été jugés dignes s'accoutumeront peu à peu à saisir Dieu. Aussi est-il nécessaire de déclarer à ce sujet que les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscites à la suite de l'apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner ; ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes. Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience ; que, dans le monde où ils ont été mis à mort à cause de leur amour pour Dieu, ils retrouvent la vie ; que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent. Car Dieu est riche en tous biens, et tout lui appartient.
Il convient donc que le monde lui-même, restauré en son état premier, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes. C'est ce que l'Apôtre fait connaître dans son épître aux Romains, lorsqu'il dit : « La création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu : car elle a été assujettie à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a assujettie, avec l'espérance qu'elle aussi serait un jour libérée de l'esclavage de la corruption pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. »


Analyse du texte.

le mystère de la résurrection des justes et du royaume qui sera le prélude de l'incorruptibilité
Pour ce chrétien, le royaume de Dieu est un prélude soit une période qui va précéder l'incorruptibilité.

royaume par lequel ceux qui en auront été jugés dignes s'accoutumeront peu à peu à saisir Dieu
Il y aura donc un temps laissé à ceux qui auront été jugés justes pour connaître Dieu.

les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscites à la suite de l'apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner
les justes doivent donc recevoir l'héritage et surtout "régner". Ici Irénée parle d'un monde rénové. Les TJ appellent cela le monde nouveau..

ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes
Une distinction ici entre les justes qui doivent régner, et tous les autres hommes qui seront jugés après que les justes aient reçu leur héritage. Les justes ne font donc pas partie de "tous les hommes".

Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience
Irénée parle bien de notre planète en disant "dans ce monde même "..

que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent
C'est bien sur notre planète qu'ils vont régner.

Il convient donc que le monde lui-même, restauré en son état premier, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes.
Magnifique explication d'Irénée. Le monde, celui où les justes ont enduré, notre planète donc, sera restauré en son état premier.
Rien à voir avec la destruction de la terre par le feu, mais un monde restauré, un paradis retrouvé, sur terre..un monde nouveau sur la terre.


Irénée était-il témoin de Jéhovah...?  en tout cas, il ne nous aurait pas désavoué sur ce sujet..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 9:28 pm

karl a écrit:
Ecoute Franck, ici on parle de choses sérieuses..

Alors je vais t'expliquer comme aux enfants..

Dieu vient habiter avec les humains..
Un humain, tu sais, c'est un petit bonhomme avec deux jambes et deux bras qui vit sur la terre...tu lis bien !! sur la terre !!
Il y en a un ou deux dans l'espace de temps en temps, mais un humain vit sur terre.. Sinon, c'est un esprit.. capito ??

De plus le texte dit bien que la Jérusalem céleste descend du ciel..
Quand on descend, on ne monte pas !! si, si, c'est comme ça aussi !!
Quand au mont Sion, il est céleste lui..

En plus le verset 1 parle bien de la nouvelle terre, tu sais celle dont parlait Isaie 65 en disant que les hommes y auraient des maisons, des vignes et des animaux..et qu'ils y vivraient très très longtemps..

Et enfin, Dieu vient supprimer la mort.. Or la mort c'est le contraire de la vie.. si, si, je t'assure.. Et comme la mort n'est plus et que les hommes ne pleurent plus, n'ont plus de deuil ni de douleur, c'est que la vie qu'ils reçoivent est éternelle..

Nous avons donc bien la vie éternelle sur la terre redevenu paradis car ne plus souffrir, ne plus pleurer, c'est le paradis. En tout cas pour moi !!!

Ca va mieux comme ça ??

Tu peux le prendre comme tu veux, mais ce ne sont pas des versets bibliques là...

Je te le redemande une deuxième fois :

Cite moi un seul verset qui associe "vie éternelle" et "paradis terrestre"...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 9:29 pm

karl a écrit:

Il est intéressant de lire que même au second siècle, des chrétiens développaient toujours cette idée d'une terre dirigée par JESUS et d'autres humains..


Témoignage d'Irénée. Considéré par les catholiques comme un des Pères de l'Eglise.


Ainsi donc, certains se laissent induire en erreur par les discours hérétiques, au point de méconnaître les « économies » de Dieu et le mystère de la résurrection des justes et du royaume qui sera le prélude de l'incorruptibilité, royaume par lequel ceux qui en auront été jugés dignes s'accoutumeront peu à peu à saisir Dieu. Aussi est-il nécessaire de déclarer à ce sujet que les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscites à la suite de l'apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner ; ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes. Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience ; que, dans le monde où ils ont été mis à mort à cause de leur amour pour Dieu, ils retrouvent la vie ; que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent. Car Dieu est riche en tous biens, et tout lui appartient.
Il convient donc que le monde lui-même, restauré en son état premier, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes. C'est ce que l'Apôtre fait connaître dans son épître aux Romains, lorsqu'il dit : « La création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu : car elle a été assujettie à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a assujettie, avec l'espérance qu'elle aussi serait un jour libérée de l'esclavage de la corruption pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. »


Analyse du texte.

le mystère de la résurrection des justes et du royaume qui sera le prélude de l'incorruptibilité
Pour ce chrétien, le royaume de Dieu est un prélude soit une période qui va précéder l'incorruptibilité.

royaume par lequel ceux qui en auront été jugés dignes s'accoutumeront peu à peu à saisir Dieu
Il y aura donc un temps laissé à ceux qui auront été jugés justes pour connaître Dieu.

les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscites à la suite de l'apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner
les justes doivent donc recevoir l'héritage et surtout "régner". Ici Irénée parle d'un monde rénové. Les TJ appellent cela le monde nouveau..

ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes
Une distinction ici entre les justes qui doivent régner, et tous les autres hommes qui seront jugés après que les justes aient reçu leur héritage. Les justes ne font donc pas partie de "tous les hommes".

Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience
Irénée parle bien de notre planète en disant "dans ce monde même "..

que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent
C'est bien sur notre planète qu'ils vont régner.

Il convient donc que le monde lui-même, restauré en son état premier, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes.
Magnifique explication d'Irénée. Le monde, celui où les justes ont enduré, notre planète donc, sera restauré en son état premier.
Rien à voir avec la destruction de la terre par le feu, mais un monde restauré, un paradis retrouvé, sur terre..un monde nouveau sur la terre.


Irénée était-il témoin de Jéhovah...?  en tout cas, il ne nous aurait pas désavoué sur ce sujet..
Tout cela n'est que du raisonnement humain... Irénée aussi est très mystérieux quant à la divinité de Christ et pourtant, cela, tu n'y fais pas allusion...

Réponds à ma question.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 9:56 pm

Je ne veux pas que tu monopolise ce sujet.
Tu as eu ta réponse, tu fais avec...

Paradis sur terre:
 

Ici, nous ne sommes pas dans la section TJ et nos lecteurs en ont probablement assez de nos disputes..

Je te laisse donc.. Plus aucune réponse de ma part à tes interventions ici..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 10:02 pm

Pour les autres..

Esaie 65.
Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus du passé, il ne viendra plus au cœur.
Ils bâtiront des maisons et les habiteront ; ils planteront des vergers et en mangeront le fruit.
Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, ils ne planteront pas pour qu'un autre mange ; car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, et ceux que j'ai choisis jouiront de l'œuvre de leurs mains.
Le loup et l'agneau auront un même pâturage, le lion, comme le bœuf, mangera de la paille, et le serpent aura la poussière pour nourriture.Il ne se fera aucun mal, il n'y aura aucune destructiondans toute ma montagne sacrée, dit le SEIGNEUR.

Psaume 37:29. " Les justes posséderont le pays et ils y demeureront à jamais."
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 10:13 pm

Esaie 2

 Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer toutes les nations.  Oui, des peuples nombreux iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 4 Oui, il rendra jugement au milieu des nations et remettra les choses en ordre concernant des peuples nombreux. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre

Ces conditions ne peuvent être que terrestres. Plus d'armes, de guerres et des nations (qui n'existent que sur la terre) qui sont enseignées par Dieu..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens. - Page 7 Icon_minipostedMar 19 Nov 2013, 10:34 pm

karl a écrit:
Je ne veux pas que tu monopolise ce sujet.
Tu as eu ta réponse, tu fais avec...

Paradis sur terre:
 

Ici, nous ne sommes pas dans la section TJ et nos lecteurs en ont probablement assez de nos disputes..

Je te laisse donc.. Plus aucune réponse de ma part à tes interventions ici..
Et oui, tu viens de t'apercevoir qu'il n'y a aucune associations entre "vie éternelle" et "paradis terrestre"...
Tu viens de te rendre compte que la Bible parle de la vie éternelle et qu'elle parle bien du paradis terrestre, mais qu'aucun d'eux n'est associé ensemble dans un seul verset de la Bible.

Le fait que tu fuis cette discussion prouve cela.
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