*** Forum Religions ***
Bonjour et bienvenue sur le forum.


Vous êtes invité à visiter et à vous inscrire sur ce site de dialogues.

L'inscription ne prend que quelques secondes afin que vous puissiez profiter pleinement des fonctions de ce forum religions.

*** Une fois votre inscription terminé, merci de cliquer sur le lien dans votre boite e-mail. ***


Pour le staff,

Nicodème.

Ps : si vous avez oublié votre mot de passe, cliquer sur " mot de passe oublié " puis aller dans votre boite e-mail Smile

*** Forum Religions ***

- - - Dialogues inter-religieux- - -www.forum-religions.com - - -
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Bible  Coran  D I C O  LIBRAIRIE  ConnexionConnexion  BLOG  
...BIENVENUE SUR LE FORUM, les membres du staff sont à votre disposition pour rendre votre visite sur ce site plus agréable...
Règlement du forum à prendre en compte, vous le trouverez dans la section " vie du forum ".
"Pour participer au forum, merci d'aller vous présenter dans la section ci-dessous"

 | 
 

 Matthieu 16,21-23

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Matthieu 16,21-23   Mar 30 Juil 2013, 11:11 pm

Commentaire de ce passage dans la B.J :
"Pierre , en prétendant se mettre en travers de la voie que doit suivre le Messie , lui fait "obstacle" (sens 1er du grec skandalon) et devient le suppôt , inconscient certes , de satan lui-même."
Je conçois que JESUS n'admettait pas que quiconque fasse obstacle à la voie qu'il devait suivre .
Je conçois que Pierre faisait obstacle en disant : " Dieu t'en préserve , Seigneur ! Non , cela ne t'arrivera point."
Mais quel rapport y a t-il entre cet obstacle (verbal) et satan , si ce n'est que la parole de Pierre émanait de satan , le tentateur , autrement dit qu'elle constituait pour JESUS une tentation et qu'il n'admettait pas d'être encore tenté par satan alors qu'il en avait triomphé au désert ?
Quand Pierre a prononcé sa parole , JESUS a identifié satan comme celui qui l'avait inspirée. Comment satan a t-il inspiré à Pierre de dire ce qu'il a dit ? Par quel mode de communication sinon d'esprit à esprit ?
Satan est-il entré en Pierre comme il entrerait par la suite en Judas ou son inspiration n'était-elle qu'un "souffle" ?
Pierre était une personne , et satan n'était pas une abstraction mais un esprit réel. Est-ce que Pierre , que JESUS a réprimandé , personnifiait réellement cet esprit réel , ou était-ce une "façon de parler" , une simple comparaison pédagogique pour faire comprendre à Pierre qu'en disant ce qu'il disait , c'était "comme si" il était inspiré par le tentateur ?
Merci aux amateurs d'énigmes.
Revenir en haut Aller en bas
ZionRock
.
.


Date d'inscription : 27/06/2012
Masculin
Messages : 1005
Pays : France
R E L I G I O N : le Chemin,la Vie,la Vérit

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Mer 31 Juil 2013, 12:54 pm

Non, là il ne s'agit pas de satan entrant dans Pierre. Cela ressemble plus à un reproche que JESUS lui fait surtout du à son manque de foi comme il le reprocha à plusieurs reprises à ses disciples tout au long de sa mission.
Suite à l'apostrophe sur Pierre, il leur dit:
."Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même et qu'il prenne son poteau de supplice
.Car celui qui veut sauver son âme la perdra; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera (Matthieu 16:24-25 Bible TJ)
Pierre manque de foi. Il est résolu à suivre JESUS mais en même temps irrésolu, voulant bien faire mais faisant obstacle à la volonté de Dieu de s'accomplir sur la personne de l'homme JESUS: répandre son sang pour la multitude. et JESUS de lui reprocher:
"Passé derrière-moi satan. Tu es pour moi une pierre d'achoppement, car tu pense non pas les pensées de Dieu mais celles des hommes" (Matthieu 16:23 Bible TJ)
.
Si "réellement" satan avait pris possession de Pierre, JESUS lui-même se serait empressé de l'extirper du corps de son disciple. Quand on est possédé par un esprit impur on le sait. On n'est plus soi-même, mais une autre entité vit à nos côtés. Dans le cas de Pierre il s'agit de la pensée de l'homme qui est une attitude en parallèle à celle de la pensée de ce monde et ses désirs.
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Mer 31 Juil 2013, 8:09 pm

ZionRock a écrit:
Non, là il ne s'agit pas de satan entrant dans Pierre.
Bonjour "ZionRock"
O;K
Citation :
Cela ressemble plus à un reproche que JESUS lui fait surtout du à son manque de foi comme il le reprocha à plusieurs reprises à ses disciples tout au long de sa mission.
Suite à l'apostrophe sur Pierre, il leur dit:
."Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même et qu'il prenne son poteau de supplice
.Car celui qui veut sauver son âme la perdra; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera (Matthieu 16:24-25 Bible TJ)
Pierre manque de foi. Il est résolu à suivre JESUS mais en même temps irrésolu, voulant bien faire mais faisant obstacle à la volonté de Dieu de s'accomplir sur la personne de l'homme JESUS: répandre son sang pour la multitude. et JESUS de lui reprocher:
"Passé derrière-moi satan. Tu es pour moi une pierre d'achoppement, car tu pense non pas les pensées de Dieu mais celles des hommes" (Matthieu 16:23 Bible TJ)
Pas d'accord : "satan" , le 1er et le plus puissant de tous les esprits déchus , le Prince de ce monde , le tentateur , ne se caractérise pas par son manque de foi en JESUS mais par le fait qu'il s'y oppose de toutes ses forces. JESUS n'a donc pas qualifié Pierre de "satan" à cause de son manque de foi.
Citation :
Si "réellement" satan avait pris possession de Pierre, JESUS lui-même se serait empressé de l'extirper du corps de son disciple.
C'est vraisemblable.
Citation :
Quand on est possédé par un esprit impur on le sait. On n'est plus soi-même, mais une autre entité vit à nos côtés.
Vous voulez dire "en nous" ? N'ayant aucune expérience en ce domaine , je ne peux pas contester.

Citation :
Dans le cas de Pierre il s'agit de la pensée de l'homme qui est  une attitude en parallèle à celle de la pensée de ce monde et ses désirs.
JESUS aurait donc établi un parallèle entre Pierre et satan , une comparaison comme je l'envisageais en finale ? Comparaison , oui ; par manque de foi , non.
Alors , la question devient : En quoi Pierre était-il comparable à satan ?
Autre chose : le "poteau de torture" chez les Peaux Rouges était la croix chez les Romains à l'époque de JESUS , l'instrument de la mise à mort pour les délits graves , pour les traîtres à Rome , les esclaves révoltés...A cette époque , des hommes ont été crucifié par milliers , cloués
chacun à un poteau muni d'une traverse.
Il est vrai que "stauros" signifie "poteau" en grec ; mais les Grecs ne pratiquaient pas la crucifixion comme les Romains , et la traduction de "stauros" en latin est "crux" , et pas seulement dans la Vulgate , mais aussi chez les auteurs païens d'expression latine.
Les Jansénistes avaient résolu de représenter JESUS cloué à un pieu de palissade , pour bien marquer leur rejet de Rome. Les T.J font de même , pour la même raison.
A+
Revenir en haut Aller en bas
ZionRock
.
.


Date d'inscription : 27/06/2012
Masculin
Messages : 1005
Pays : France
R E L I G I O N : le Chemin,la Vie,la Vérit

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Jeu 01 Aoû 2013, 4:32 am

colchique a écrit:
ZionRock a écrit:


Dans le cas de Pierre il s'agit de la pensée de l'homme qui est  une attitude en parallèle à celle de la pensée de ce monde et ses désirs.
JESUS aurait donc établi un parallèle entre Pierre et satan , une comparaison comme je l'envisageais en finale ? Comparaison , oui ; par manque de foi , non.
Alors , la question devient : En quoi Pierre était-il comparable à satan ?

Bonjour Colchique,
Ok, je suis bien d'accord avec toi pour une simple comparaison entre Pierre et satan sans aller pousser qu'il fut "semblable"
En lisant:
.À partir de ce moment JESUS-Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait aller à Jérusalem, endurer bien des souffrances de la part des anciens et des prêtres en chef et scribes, être tué et aussi être relevé le 3ième jour
.Alors Pierre le prit à part et commença à le tancer en disant:"
Sois bon avec toi Seigneur; non tu n'auras pas un tel sort
Et JESUS de lui répondre: "Passe derrière-moi satan! ..."
Là, on peut sentir une relation "affective" entre le Maître et son disciple, entre deux amis qui se connaissent depuis longtemps et qui s'entretiennent depuis longtemps ce sur quoi leurs buts et destins sont liés, le disciple acceptant les reproches de son Maître. La comparaison s'arrête-là.
Par manque de foi oui, pour les mêmes raisons que JESUS décrit dans les versets de Matthieu 16:24-25 et que j'ai évoqué plus haut. Ce n'est pas rien de se renier soi-même pour suivre JESUS. Une leçon d'humilité continuelle.
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Jeu 01 Aoû 2013, 8:03 pm

ZionRock a écrit:

À partir de ce moment JESUS-Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait aller à Jérusalem, endurer bien des souffrances de la part des anciens et des prêtres en chef et scribes, être tué et aussi être relevé le 3ième jour
Alors Pierre le prit à part et commença à le tancer en disant:"
Sois bon avec toi Seigneur; non tu n'auras pas un tel sort
Et JESUS de lui répondre: "Passe derrière-moi satan! ..."
Là, on peut sentir une relation "affective" entre le Maître et son disciple, entre deux amis qui se connaissent depuis longtemps et qui s'entretiennent depuis longtemps ce sur quoi leurs buts et destins sont liés, le disciple acceptant les reproches de son Maître. La comparaison s'arrête-là.

Bonjour "ZionRock" n' Roll.
Justement non, , la comparaison ne s'arrête pas là :"Passe derrière moi , satan ! Tu me fais obstacle , car tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais celles des Hommes !"
"Tu me fais obstacle..." (sens 1er du grec skandalon) est typique de ce que fait satan : Il fait obstacle à JESUS ; il s'interpose entre JESUS et les Hommes , non pas parce qu'il manque de foi mais parce qu'il est son ennemi irréductible.
Le reproche de JESUS à Pierre était significatif du fait que la parole de Pierre compromettait leur relation affective, parce que JESUS ne pouvait pas avoir une relation de ce type avec quiconque lui faisait obstacle comme le faisait satan.
Pierre faisait obstacle par ses pensées qui étaient humaines et non conformes aux pensées de Dieu. Les pensées de Pierre étaient affectives ; il aimait JESUS et ne voulait pas qu'il souffre et qu'il meure ; JESUS aimait Pierre , et il ne voulait pas que leur relation cesse si Pierre continuait à lui faire obstacle . Pierre devrait donc se conformer aux pensées de Dieu et ne plus se faire l'allié de satan par ses pensées humaines.
"Si quelqu'un veut venir à ma suite...etc "(Mat 16,24-28) est dans la continuité de ce qui précède en ce sens que JESUS avait dit à Pierre "Passe derrière moi , satan ...etc". Passant derrière JESUS , satan ne lui faisait plus "obstacle" ; passant derrière JESUS , Pierre venait à sa suite s'il le voulait , et le discours de JESUS (Mat 16,24-28) l'incitait à le vouloir.
"ZionRock" , N'allez pas imaginer que j'avais préparé ce que je viens de vous dire . C'est votre interprétation qui m'a donné à réfléchir , sans chercher à vous contredire par principe.
Je pense avoir bien fait d'avoir demandé une explication à Mat 1,21-23 , et c'est heureux que notre échange n'ait pas été pollué.
Je demeure cependant en désaccord avec vous sur le fait que la parole de Pierre aurait manifesté un manque de foi qui le rendait comparable à satan. C'était beaucoup plus grave qu'un manque de foi.
A+
Revenir en haut Aller en bas
ZionRock
.
.


Date d'inscription : 27/06/2012
Masculin
Messages : 1005
Pays : France
R E L I G I O N : le Chemin,la Vie,la Vérit

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Ven 02 Aoû 2013, 11:51 am

Salut Colchique
Après maintes réflexions sur ton dernier post, j'en déduis que ton interprétation est conforme à ce que nous avons débattus sur ce passage de l'évangile entre JESUS et Pierre. Ce dernier inconsciemment, s'était bien "revêtu" (si on peut dire ainsi) de l'image de satan en empêchant JESUS d'accomplir sa mission: souffrir, être humilié par les pharisiens et autres scribes et prêtres, mis sur la croix, mourir puis ressusciter après avoir vaincu et englouti la mort, se montrer à ses apôtres puis monter au ciel d'auprès de son Père, son demeure d'origine.
Je me suis rappelé ce que JESUS avait dit à ses disciples
Jean chap.16
v.5 mais maintenant je m'en vais vers Celui qui m'a envoyé et aucun de vous ne me demande: Ou vas-tu?
v.6 mais parce que je vous ai dit cela, le chagrin a rempli vos coeurs
v.7 pourtant je vous dis la verite; il est de votre intérêt que je m'en aille. Car si je ne m'en vais pas, non, l'assistant (l'Esprit de Vérité) ne viendra pas vers vous; mais si je m'en vais, je vous l'enverrai
v.8 et quand arrivera celui-là, il donnera au monde des preuves convaincantes au sujet du pêche, au sujet de la justice et au sujet du jugement etc...
Donc oui, dans ces moments ou JESUS devait accomplir le dernier parcours de sa mission et ce afin de recouvrir sa Gloire, Pierre l'en empêchant s'était bien revêtu de l'habit de satan
No problème Colchique. Tu n'as pas à t'excuser par souci de me contredire. Le débat voudrait juste qu'on tombe d'accord. Et puis je suis très loin d'être un exégète de la Bible. Au contraire, il nous faut avancer ensemble sur la Voie...
Revenir en haut Aller en bas
ZionRock
.
.


Date d'inscription : 27/06/2012
Masculin
Messages : 1005
Pays : France
R E L I G I O N : le Chemin,la Vie,la Vérit

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Ven 02 Aoû 2013, 12:58 pm

colchique a écrit:


mais parce qu'il est son ennemi irréductible.
Le reproche de JESUS à Pierre était significatif du fait que la parole de Pierre compromettait leur relation affective, parce que JESUS ne pouvait pas avoir une relation de ce type avec quiconque lui faisait obstacle comme le faisait satan.
Pierre faisait obstacle par ses pensées qui étaient humaines et non conformes aux pensées de Dieu.
.
"Passe derrière moi , satan ...etc". Passant derrière JESUS , satan ne lui faisait plus "obstacle" ; passant derrière JESUS , Pierre venait à sa suite s'il le voulait ,

Là colchique, je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'intransigeance. Pierre n'était pas irréductiblement l'ennemi de JESUS mais par amour, il faisait obstacle à l'accomplissement de sa mission.
Il ne faut pas non plus penser que d'un côté Dieu a ses propres pensées, et de l'autre l'homme les siennes. Non, grâce à JESUS Sa Parole incarner en chair, il nous a donné ce privilège de le rechercher et connaître Sa Pensée. Il faut se rappeler qu'à l'image de Dieu nous sommes créés. Donc Dieu est avec nous près à nous recevoir et nous accorder Sa Gloire par Sa Parole.
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Ven 02 Aoû 2013, 7:59 pm

ZionRock a écrit:

Au contraire, il nous faut avancer ensemble sur la Voie...
Tout à fait disposé à "embrasser", cette perspective avec vous , mon ami , malgré des incompatibilités de base qui apparaîtront si vous utilisez la Bible de la Tour de Garde. Pour être honnête , je déplore que cette traduction soit souvent plus proche du texte grec que la plupart des autres ; mais son orientation délibérément antitrinitaire , que j'estime injustifiée à des endroits précis , la disqualifie à mes yeux et pas seulement aux miens : Il y a consensus à ce sujet de la part des 3 seules confessions chrétiennes.
Je connais très bien les T.J et leur doctrine , pour avoir discuté amicalement de manière épisodique pendant plusieurs dizaines d'années avec des membres de plus en plus "pointus".
Je leur reconnais une qualité rare : Ils vérifient tout (à l'instar des Béréens); mais après avoir vérifié , ils s'enferment dans un refus obstiné d'admettre ce qui est incompatible avec ce qu'ils enseignent , en utilisant le petit fascicule extrêmement bien documenté que vous connaissez sûrement.
Quand on argumente avec :
- "Voici , il vient sur les nuées ; chacun le verra , même ceux qui l'auront transpercé , et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre."
- "Il y aura une résurrection des justes et des injustes."
- " ...tu n'abandonneras pas mon âme au séjour des morts..."
- "...les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu...crièrent d'une voix puissante..."
Etc...le discours des T.J devient abscons , bien qu'ils soient toujours deux pour se venir en aide à tour de rôle quand l'un des deux est en difficulté. Là , ce n'est plus honnête ; pourquoi ? Parce que c'est une erreur d'appliquer au nom "âme" une seule signification dans toute la Bible , et une faute de s'entêter dans cette erreur.

Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Ven 02 Aoû 2013, 8:42 pm

ZionRock a écrit:
.
Citation :
"Passe derrière moi , satan ...etc". Passant derrière JESUS , satan ne lui faisait plus "obstacle" ; passant derrière JESUS , Pierre venait à sa suite s'il le voulait ,

Là colchique, je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'intransigeance. Pierre n'était pas irréductiblement l'ennemi de JESUS mais par amour, il faisait obstacle à l'accomplissement de sa mission.
Tout à fait d'accord avec vous : Pierre faisait obstacle par amour , et JESUS ne voulait pas que quiconque fasse obstacle , même par amour.
"Passe derrière moi , satan..." était adressé à Pierre , qui n'était pas possédé pour autant. Ce qu'il y avait de satanique dans la parole de Pierre , fut ce par amour , JESUS l'a sanctionné par un impératif ("passe..."); ce qu'il y avait d'amour dans la Parole de Pierre , JESUS en a tenu compte par la préposition "derrière" (moi) , d'où Pierre pouvait le suivre.
Citation :
Il ne faut pas non plus penser que d'un côté Dieu a ses propres pensées, et de l'autre l'homme les siennes.
Là , mon ami , je pense que vous vous trompez lourdement :
- "vos pensées ne sont pas mes pensées , et mes voies ne sont pas vos voies." Esaïe 55,8
- "Ce qui est folie de Dieu est plus sage que les Hommes , et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les Hommes." 1 Co 1,25
Il faut se rappeler qu'à l'image de Dieu nous avons été créés , sans oublier pour autant que notre image n'est plus conforme à l'original depuis Adam.
Et , comme l'a écrit S.Paul : "...Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles ! Qui , en effet , a jamais connu la pensée du seigneur ? Qui en fut jamais le conseiller ?..."Romains 11,33-34.
La Parole de Dieu révèle la Vérité qui vient de Dieu. Par sa Parole , Dieu nous fait connaître sa Volonté , dont il nous dit qu'elle est conforme à ses desseins.
A+ , si vous le souhaitez.
Revenir en haut Aller en bas
ZionRock
.
.


Date d'inscription : 27/06/2012
Masculin
Messages : 1005
Pays : France
R E L I G I O N : le Chemin,la Vie,la Vérit

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Dim 04 Aoû 2013, 2:05 am

colchique a écrit:
ZionRock a écrit:


Il ne faut pas non plus penser que d'un côté Dieu a ses propres pensées, et de l'autre l'homme les siennes.
Là , mon ami , je pense que vous vous trompez lourdement :
- "vos pensées ne sont pas mes pensées , et mes voies ne sont pas vos voies." Esaïe 55,8
- "Ce qui est folie de Dieu est plus sage que les Hommes , et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les Hommes." 1 Co 1,25
Il faut se rappeler qu'à l'image de Dieu nous avons été créés , sans oublier pour autant que notre image n'est plus conforme à l'original depuis Adam.
Et , comme l'a écrit S.Paul : "...Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles ! Qui , en effet , a jamais connu la pensée du seigneur ? Qui en fut jamais le conseiller ?..."Romains 11,33-34.
La Parole de Dieu révèle la Vérité qui vient de Dieu. Par sa Parole , Dieu nous fait connaître sa Volonté , dont il nous dit qu'elle est conforme à ses desseins.
A+ , si vous le souhaitez.

Je ne sais plus où dans la Bible mais JESUS a dit: "Nul ne connaît pleinement le Fils si ce n'est le Père et nul ne connaît pleinement le Père si ce n'est le Fils et celui à qui Il veut le révéler". Dès lors comment les voies de Dieu resteraient-elles impénétrables?
Je comprends que nul homme ne peut connaître pleinement Dieu comme le connaît le Fils, Sa Parole venant de Lui mais si les voies que Dieu a "destiné" à l'homme restent impénétrables, dans cas à quoi ça nous servirait de vouer un culte au Vrai Dieu qui a révélé Sa Parole aux hommes? Doit-on ne faire que "croire" aux écrits (comme le font les musulmans) et se satisfaire ainsi sans que la Miséricorde de Dieu se révèle à nous d'une manière ou d'une autre et ce à l'entendement de l'homme?
JESUS a dit: "je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi". Si donc ce chemin nous a été révélé dans l'acceptance de Christ comme guide et Sauveur, cela veut dire que Dieu nous donné accès à Ses Voies.
Ce que je peux aussi comprendre, si les voies de Dieu sont impénétrables, au moins Il nous a donné la possibilité de rechercher son Royaume comme l'a indiqué JESUS. Royaume donné et destiné aux humains seulement(?), à leur entendement ou ils verront Sa Face (Apocalyse 22:4)
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Dim 04 Aoû 2013, 8:42 pm

ZionRock a écrit:


Je ne sais plus où dans la Bible mais JESUS a dit: "Nul ne connaît pleinement le Fils si ce n'est le Père et nul ne connaît pleinement le Père si ce n'est le Fils et celui à qui Il veut le révéler". Dès lors comment les voies de Dieu resteraient-elles impénétrables?
ZionRock ,
"...Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles ! Qui , en effet , a jamais connu la pensée du seigneur ? Qui en fut jamais le conseiller ?..."
S.Paul a enseigné que les voies du seigneur sont incompréhensibles. Vous comprendrez donc que des voies incompréhensibles pour S.Paul ne soient pas compréhensibles pour nous , et comme Dieu ne se contredit pas , ce qu'il a inspiré à S.Paul ne peut pas être contradictoire par rapport à ce que JESUS a dit. Par conséquent , la Parole que vous citez ne concerne pas les voies de Dieu; la pleine connaissance du Père qui est révélée par le Fils doit logiquement être la pleine connaissance de la Personne du Père en ce qui concerne sa Paternité , à savoir son amour pour son Fils et pour les enfants qu'il a donnés à son Fils , mais aussi sa sévérité à l'égard de ses enfants qu'il corrige comme un bon père corrige ses enfants qu'il aime , mais pas dans la fureur (Ps 6,1 ; Heb 12,5-11)

Citation :
]Je comprends que nul homme ne peut connaître pleinement Dieu comme le connaît le Fils, Sa Parole venant de Lui mais si les voies que Dieu a "destiné" à l'homme restent impénétrables, dans cas à quoi ça nous servirait de vouer un culte au Vrai Dieu qui a révélé Sa Parole aux hommes? Doit-on ne faire que "croire" aux écrits (comme le font les musulmans) et se satisfaire ainsi sans que la Miséricorde de Dieu se révèle à nous d'une manière ou d'une autre et ce à l'entendement de l'homme?
JESUS a dit: "je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi". Si donc ce chemin nous a été révélé dans l'acceptance de Christ comme guide et Sauveur, cela veut dire que Dieu nous donné accès à Ses Voies.
Ce que je peux aussi comprendre, si les voies de Dieu sont impénétrables, au moins Il nous a donné la possibilité de rechercher son Royaume comme l'a indiqué JESUS. Royaume donné et destiné aux humains seulement(?), à leur entendement ou ils  verront Sa Face (Apocalyse 22:4)
Je pense que vous traitez conjointement des questions complexes que vous comprenez bien chacune en particulier , mais dont la synthèse ne peut pas aboutir aux conclusions que vous tirez par extrapolation.
Les "voies" du Seigneur ne sont pas la "voie" , le chemin que le Christ personnifie ; les "voies" du Seigneur sont les dédales (pardon pour ce que cette comparaison a de désobligeant) de sa pensée , à laquelle l'Homme n'a pas accès...(me semble t-il).
Dieu ne se contredit pas ; là où nous voyons d'éventuelles contradictions , il faut y voir des preuves de notre incompréhension.
Amicalement , pour aller plus loin avec vous dans la connaissance de Dieu : Père , Fils , et Saint Esprit.
Revenir en haut Aller en bas
ZionRock
.
.


Date d'inscription : 27/06/2012
Masculin
Messages : 1005
Pays : France
R E L I G I O N : le Chemin,la Vie,la Vérit

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Mar 06 Aoû 2013, 1:32 am

[quote="colchique"]
ZionRock a écrit:


Je ne sais plus où dans la Bible mais JESUS a dit: "Nul ne connaît pleinement le Fils si ce n'est le Père et nul ne connaît pleinement le Père si ce n'est le Fils et celui à qui Il veut le révéler". Dès lors comment les voies de Dieu resteraient-elles impénétrables?
ZionRock ,
"...Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles ! Qui , en effet , a jamais connu la pensée du seigneur ? Qui en fut jamais le conseiller ?..."
S.Paul a enseigné que les voies du seigneur sont incompréhensibles. Vous comprendrez donc que des voies incompréhensibles pour S.Paul ne soient pas compréhensibles pour nous , et comme Dieu ne se contredit pas , ce qu'il a inspiré à S.Paul ne peut pas être contradictoire par rapport à ce que JESUS a dit. Par conséquent , la Parole que vous citez ne concerne pas les voies de Dieu; la pleine connaissance du Père qui est révélée par le Fils doit logiquement être la pleine connaissance de la Personne du Père en ce qui concerne sa Paternité , à savoir son amour pour son Fils et pour les enfants qu'il a donnés à son Fils , mais aussi sa sévérité à l'égard de ses enfants qu'il corrige comme un bon père corrige ses enfants qu'il aime , mais pas dans la fureur (Ps 6,1 ; Heb 12,5-11)
[quote]

Bonjour Colchique,
Quand Paul dit: "Que Ses décrets sont insondables, Ses voies incompréhensibles", il faut réaliser que ce n'est que lui qui dit cela, et non Dieu ou Sa Parole.
Bien qu'il fut choisi pour être un grand enseignant, il n'en restait pas moins un homme avec ses limites et cherchant (comme nous tous!) tjrs à s'améliorer sur la Voie Véritable.
N'étant pas Dieu ou Sa Parole, Paul lui-même était parfois en proie au doute, n'ayant pas la pleine connaissance de Dieu. D'où ses pensées: "décrets insondables, voies incompréhensibles" car la seule Voie Véritable est consigné dans le Fils: "Je suis le chemin, la vie, la vérité. Nul ne vient au Père que par moi". Tout autre voie non conforme à celle du Christ, signifie erreur de parcours donc vu comme incompréhensibles ou insondable quant à la Voie Véridique.
D'où la grande sagesse de Paul car étant un homme avisé, se remettant tjrs en question quant au chemin véritable qui est en Christ.
Revenir en haut Aller en bas
ZionRock
.
.


Date d'inscription : 27/06/2012
Masculin
Messages : 1005
Pays : France
R E L I G I O N : le Chemin,la Vie,la Vérit

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Mar 06 Aoû 2013, 3:03 am

colchique a écrit:

Les "voies" du Seigneur ne sont pas la "voie" , le chemin que le Christ personnifie ; les "voies" du Seigneur sont les dédales (pardon pour ce que cette comparaison a de désobligeant) de sa pensée , à laquelle l'Homme n'a pas accès...(me semble t-il).
Dieu ne se contredit pas ; là où nous voyons d'éventuelles contradictions , il faut y voir des preuves de notre incompréhension.
Amicalement , pour aller plus loin avec vous dans la connaissance de Dieu : Père , Fils , et Saint Esprit.

Peut-être que ces "dédales" ne sont d'aucune utilité à notre édification dans la Voie en Christ qui seule peut nous conduire à l'amour du Père.
Ces dédales aussi insondables, incompréhensibles soit-elles peuvent très bien (comme je le supposais), personnifier les voies du mensonge, de l'adversité, de la haine, de l'orgueil, de l'errance continuelle etc...conduisant sur les voies de perdition. Seule la vérité toute puissante, le véritable support est dans le Christ.
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Mar 06 Aoû 2013, 5:52 am

ZionRock a écrit:

Bonjour Colchique,
Quand Paul dit: "Que Ses décrets sont insondables, Ses voies incompréhensibles", il faut réaliser que ce n'est que lui qui dit cela, et non Dieu ou Sa Parole.
Bien qu'il fut choisi pour être un grand enseignant, il n'en restait pas moins un homme avec ses limites et cherchant (comme nous tous!) tjrs à s'améliorer sur la Voie Véritable.
N'étant pas Dieu ou Sa Parole, Paul lui-même était parfois en proie au doute, n'ayant pas la pleine connaissance de Dieu. D'où ses pensées: "décrets insondables, voies incompréhensibles" car la seule Voie Véritable est consigné dans le Fils: "Je suis le chemin, la vie, la vérité. Nul ne vient au Père que par moi". Tout autre voie non conforme à celle du Christ, signifie erreur de parcours donc vu comme incompréhensibles ou insondable quant à la Voie Véridique.
D'où la grande sagesse de Paul car étant un homme avisé, se remettant tjrs en question quant au chemin véritable qui est en Christ.
Mon cher "ZionRock" ,
Le livre d'Esaïe fait partie de la Bible hébraïque. C'est l'un des Livres prophétiques avec le livre de Jérémie , le livre d'Ezéchiel , et le livre des 12 prophètes . Tous les textes de ces Livres ont été inspirés par Dieu , quels que soient leurs versets : c'est le principe de l'inspiration des Ecritures , qui leur confère l'inerrance et donc l'autorité suprême .
Si vous contestez l'autorité suprême des Ecritures , leur inerrance , autrement dit si vous contestez que Dieu soit à l'origine de ce qui est écrit , en totalité ou en partie , c'est que nous n'avons pas les mêmes valeurs de référence , et nous ne pourrons jamais tomber d'accord.
Ainsi , quand on lit en Esaïe 55,8 : "Vos pensées ne sont pas mes pensées , et mes voies ne sont pas vos voies." , cette phrase est suffisamment claire pour comprendre que les pensées et les voies de Dieu lui sont propres. Les pensées et les voies des Hommes sont propres aux Hommes , et Dieu a des pensées et des voies qui ne sont pas celles des Hommes.
Etant donné que Dieu ne se contredit pas , si l'on croit trouver dans la Bible une attestation qui contredise ce que Dieu a inspiré à Esaïe , on se trompe ; ce n'est pas Dieu qui se contredit mais nous qui ne comprenons pas l'attestation qui nous semble contradictoire.
S'agissant des Livres du Nouveau Testament , c'est la même chose : Chacun de ces livres a été inspiré par Dieu en totalité et en partie.Que ce soit les évangélistes , ou les Apôtres qui ont écrit leurs épîtres , chacun a été inspiré par Dieu pour écrire ce qu'il a écrit . S.Paul n'a pas fait exception ; tous ses textes (divisés ultérieurement en chapitres et en versets) ont été écrits sous l'inspiration de Dieu . Il a écrit : " "...Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles ! Qui , en effet , a jamais connu la pensée du seigneur ? Qui en fut jamais le conseiller ?..." Si l'on pense autrement , c'est que l'on ne reconnait pas l'inspiration des Ecritures et leur autorité par rapport à nos propres pensées (et Esaïe 55,8 se trouve confirmé). Si l'on croit qu'une Parole de JESUS contredit ce que Dieu a inspiré d'écrire à S.Paul , on se trompe , parce que Dieu ne peut pas se contredire ,
et ce que l'on croit être une contradiction est en fait une incompréhension de notre part.
A+
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Mar 06 Aoû 2013, 6:14 am

ZionRock a écrit:
colchique a écrit:

Les "voies" du Seigneur ne sont pas la "voie" , le chemin que le Christ personnifie ; les "voies" du Seigneur sont les dédales (pardon pour ce que cette comparaison a de désobligeant) de sa pensée , à laquelle l'Homme n'a pas accès...(me semble t-il).
Dieu ne se contredit pas ; là où nous voyons d'éventuelles contradictions , il faut y voir des preuves de notre incompréhension.
Amicalement , pour aller plus loin avec vous dans la connaissance de Dieu : Père , Fils , et Saint Esprit.

Peut-être que ces "dédales" ne sont d'aucune utilité à notre édification dans la Voie en Christ qui seule peut nous conduire à l'amour du Père.
Ces dédales aussi insondables, incompréhensibles soit-elles peuvent très bien (comme je le supposais), personnifier les voies du mensonge, de l'adversité, de la haine, de l'orgueil, de l'errance continuelle etc...conduisant sur  les voies de perdition. Seule la vérité toute puissante, le véritable support est dans le Christ.
Les pensées de Dieu , incompréhensibles pour nous , pourraient personnifier les voies du mensonge ...etc ?
affraid C'est un blasphème !

La Vérité est révélée , mais les Pensées de Dieu sont secrètes , et incompréhensibles pour l'Homme dont les pensées ne sont pas celles de Dieu (Esaïe 55,8 , Romains 11,33-34).
Amicalement.
Revenir en haut Aller en bas
keyboardzapper
.
.
avatar

Date d'inscription : 26/07/2011
Masculin
Messages : 212
Pays : Algerie
R E L I G I O N : Chrètien (Massihi)

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Mar 06 Aoû 2013, 12:22 pm

colchique a écrit:
Commentaire de ce passage dans la B.J :
"Pierre , en prétendant se mettre en travers de la voie que doit suivre le Messie , lui fait "obstacle" (sens 1er du grec skandalon) et devient le suppôt , inconscient certes , de satan lui-même."
Je conçois que JESUS n'admettait pas que quiconque fasse obstacle à la voie qu'il devait suivre .
Je conçois que Pierre faisait obstacle en disant : " Dieu t'en préserve , Seigneur ! Non , cela ne t'arrivera point."
Mais quel rapport y a t-il entre cet obstacle (verbal) et satan , si ce n'est que la parole de Pierre émanait de satan , le tentateur , autrement dit qu'elle constituait pour JESUS une tentation et qu'il n'admettait pas d'être encore tenté par satan alors qu'il en avait triomphé au désert ?
Quand Pierre a prononcé sa parole , JESUS a identifié satan comme celui qui l'avait inspirée. Comment satan a t-il inspiré à Pierre de dire ce qu'il a dit ? Par quel mode de communication sinon d'esprit à esprit ?
Satan est-il entré en Pierre comme il entrerait par la suite en Judas ou son inspiration n'était-elle qu'un "souffle" ?
Pierre était une personne , et satan n'était pas une abstraction mais un esprit réel. Est-ce que Pierre , que JESUS a réprimandé , personnifiait réellement cet esprit réel , ou était-ce une "façon de parler" , une simple comparaison pédagogique pour faire comprendre à Pierre qu'en disant ce qu'il disait , c'était "comme si" il était inspiré par le tentateur ?
Merci aux amateurs d'énigmes.

La raison en est toute simple Pierre a parlé d'une façon tout a fais humaine tout comme il pouvait aussi être influencé par le diable vu qu'il n'avait pas connu la nouvelle naissance et vivait toujours selon la chair et on sait les fruit que produit la chair,et on connait aussi le verset dans Esaie ou Dieu dit mes pensées ne sont pas vos pensées et mes voies ne sont pas vos voies;Pierre pouvait aussi avoir exprimé une pensées qui ne vient pas de Dieu ce qui sous entend que sa provenance meme si elle est humaine restera contraire a celle Dieu et c'est la raison pour laquelle JESUS a identifié cette parole sorti de la bouche de pierre comme exprimé par le diable...
David fut aussi excité par le diable et fit le recensement du peuple.L"histoire de job aussi nous montre l"influence que le diable peut avoir sur certaine situation cependant son pouvoir reste limité.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.islamexplained.com
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   Mer 07 Aoû 2013, 3:08 am

keyboardzapper a écrit:

La raison en est toute simple Pierre a parlé d'une façon tout a fais humaine tout comme il pouvait aussi être influencé par le diable vu qu'il n'avait pas connu la nouvelle naissance et vivait toujours selon la chair et on sait les fruit que produit la chair,et on connait aussi le verset dans Esaie ou Dieu dit mes pensées ne sont pas vos pensées et mes voies ne sont pas vos voies;Pierre pouvait aussi avoir exprimé une pensées qui ne vient pas de Dieu ce qui sous entend que sa provenance meme si elle est humaine restera contraire a celle Dieu et c'est la raison pour laquelle JESUS a identifié cette parole sorti de la bouche de pierre comme exprimé par le diable...
David fut aussi excité par le diable et fit le recensement du peuple.L"histoire de job aussi nous montre l"influence que le diable peut avoir sur certaine situation cependant son pouvoir reste limité.
Bonjour "Key..."
Tout à fait d'accord avec votre synthèse , qui prend en compte Esaïe 55,8 et fournit d'autres exemples dans la Bible. Ce qui me semblait énigmatique , c'était que JESUS avait appelé Pierre "...satan..." , nom qui ne fut appliqué ni à David ni à Job. Mais ce n'est plus une énigme quand on comprend que cette appellation était comparative , comme vous l'avez compris.
Amicalement.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Matthieu 16,21-23   

Revenir en haut Aller en bas
 

Matthieu 16,21-23

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

 Sujets similaires

-
» Evénement: Le Rotary reçoit à Lille le bouddhiste Matthieu Ricard
» Les chemins spirituels petite anthologie des plus beaux textes tibétains - Matthieu Ricard
» Le monde d'un enfant Matthieu 19:13-15
» évangile de Matthieu
» Interview de Matthieu Ricard: "Et si on apprenait à méditer?"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
*** Forum Religions *** :: C H R I S T I A N I S M E :: Sanctuaires - Communautés Religieuses - Dévotions - autres... :: Etudes Bibliques-