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 L'âme est-elle indépendante du corps , monte t'elle au ciel

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AuteurMessage
gen
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Date d'inscription : 21/09/2008
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Messages : 2680
Pays : france
R E L I G I O N : témoin de Jéhovah

MessageSujet: L'âme est-elle indépendante du corps , monte t'elle au ciel   Mar 16 Avr 2013, 7:54 pm

Rappel du premier message :

Dans la Bible nous lisons:

(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]

Si l'homme avait une âme ou était-elle avant la création d'Adam?

Pourquoi il est dit qu'Adam "devint" une âme?

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève

L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant. (Genèse 2:7)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs
Et le SEIGNEUR Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l'homme devint une âme vivante. (Genèse 2:7)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
Alors Yahvé Dieu forma l’homme ; il n’était que poussière du sol, mais Dieu souffla dans ses narines une haleine de vie, et l’homme fut un être animé, vivant. (Genèse 2:7)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines un esprit de vie; et l'homme devint une âme vivante (Genèse 2:7)

Ces versets montrent que toutes les traductions sont d'accord pour dire qu'Adam "devient" une âme
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AuteurMessage
famine
.
.


Date d'inscription : 21/04/2013
Messages : 741

MessageSujet: Re: L'âme est-elle indépendante du corps , monte t'elle au ciel   Ven 31 Mai 2013, 11:58 am

cher unitarien34
tu écris
Citation :
Avant tout, la question que je me pose, c'est: pourquoi ce passage !? Quel rapport avec le corps et l'âme
A première vue aucun , mais tout dépend de ce que l' on veut voir dans un texte, voila pourquoi


maintenant en réponse à ma question
Citation :
Est-il possible de voir Dieu, et de vivre ?
un témoin de jéhovah dirait non,et te citerait exode 33:20
Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie.

moi je me pose la question : que dit la Bible
Genese 32: 24 à 30
Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.
juges 13 : 22 et plus
Manoah dit à sa femme: « Nous allons mourir, mourir, oui, nous avons vu Elohîms ! juges 13 : 22 et plus
Exode 33:11
L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami
Exode24:10
.Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël.24.10 Ils virent le Dieu d'Israël;

et toi tu me donne ma réponse




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Gilles
Membre_Actif


Date d'inscription : 07/10/2010
Messages : 11153

MessageSujet: Re: L'âme est-elle indépendante du corps , monte t'elle au ciel   Ven 31 Mai 2013, 2:22 pm

Citation :
unitarien34 a écrit:
Oui, mais pas en même temps. On ne peut pas avoir deux corps à la fois. On habite soit l'un, soit l'autre. On a d'abord le corps animal, puis ensuite, à la résurrection, on aura le corps spirituel.

1 Cor 15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.


Le (le = un seul) corps est semé corruptible (= corps physique), il ressuscite incorruptible (= corps spirituel) ------> l'un après l'autre, pas les deux à la fois.

il est semé méprisable (= corps physique), il ressuscite glorieux (corps spirituel)

il est semé infirme (= corps physique), il ressuscite plein de force (= corps spirituel)

il est semé corps animal (= corps physique), il ressuscite corps spirituel


1 Cor 15: 36
Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15.37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra;


Ce qui est d'abord semé est le corps physique, animal, charnel. Il doit mourir pour que le corps spirituel puisse naitre. Il ne peut y avoir les deux en même temps.


Je comprends point _comme quoi tu comprends point étant donner que je tais déjà expliquer que parle Paul uniquement de l'état que vas acquérir le corps et non que les gens n'ont point avant la résurrection un corps spirituel !Surtout qu'il soulignes a ses auditeurs ceci :S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel .
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unitarien34
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Date d'inscription : 10/01/2011
Messages : 224

MessageSujet: Re: L'âme est-elle indépendante du corps , monte t'elle au ciel   Ven 31 Mai 2013, 10:01 pm

Gilles a écrit:
Je comprends point _comme quoi tu comprends point étant donner que je tais déjà expliquer que parle Paul uniquement de l'état que vas acquérir le corps et non que les gens n'ont point avant la résurrection un corps spirituel !Surtout qu'il soulignes a ses auditeurs ceci :S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel .

En effet, je n'avais pas bien compris.

Si tu ne parles que de la vie après la résurrection, alors c'est vrai, notre corps sera spirituel, sera esprit. Et nous n'aurons plus ce corps physique que nous avons actuellement.
Oui, je t'avais mal compris.
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Date d'inscription : 10/01/2011
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R E L I G I O N : Unitarien évangéliqu

MessageSujet: Re: L'âme est-elle indépendante du corps , monte t'elle au ciel   Sam 01 Juin 2013, 12:38 am

famine a écrit:
cher unitarien34
tu écris
Citation :
Avant tout, la question que je me pose, c'est: pourquoi ce passage !? Quel rapport avec le corps et l'âme
A première vue aucun , mais tout dépend de ce que l' on veut voir dans un texte, voila pourquoi

Totalement hors sujet.

Mais c'est un débat passionnant. J'aime ! Laughing



Je récapitule, pour qu'on sache bien de quoi on parle.


Trois personnages sont venus à la rencontre d'Abraham avant de détruire Sodome. Qui étaient-ils, quelle était leur nature ?
Pour le savoir on ne peut pas se baser sur ce texte. Car ils sont appelés tour à tour: Yahweh, des hommes, des anges, l'ange de l'Eternel.

Essayons de voir plus clair....

Il n'existe que 3 possibilités. Ils sont:
- soit Dieu,
- soit des anges,
- soit des hommes.


Nous allons tout de suite écarter l'une de ces trois possibilités.
Je crois que nous serons tous d'accord pour dire que ce ne sont pas des hommes.
Des hommes anonymes n'ont pas le pouvoir de faire les miracles qu'ils ont fait dans Sodome, ni de détruire la ville ensuite.

Alors pourquoi le texte parle-t-il d'hommes ?

Parce que soit Dieu, soit des anges, ont pris un aspect humain pour venir sur terre à la rencontre d'Abraham. Lorsque Abraham les a vu, il a vu trois hommes. Donc le texte parle d'hommes, bien que ça n'en soit pas.


Il nous reste maintenant à trancher: s'agit-il de Yahweh-Dieu, ou bien s'agit-il d'anges ?
D'où ma question: peut-on voir Dieu et vivre ?

Tu me réponds une série de versets qui disent tout et son contraire. Que faut-il comprendre ?

Examinons-les de plus près.


Tout d'abord il y a un premier verset en forme de règle générale. En forme de principe fondamental.
L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. Exode 33: 20

Est-il le seul à énoncer ce principe ?
Non, il y en a d'autres:

Personne n'a jamais vu Dieu; Jean 1: 18

Si personne n'a jamais vu Dieu, cela veut dire que ce n'était pas Dieu qui était face à Abraham.

Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant JESUS Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement,
et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur JESUS Christ,
que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!
1 Timothée 6: 13-16

Ici, celui qui est appelé le roi des rois et le Seigneur des Seigneurs, qui seul possède l'immortalité et habite une lumière inaccessible, c'est Dieu le Père en personne. Or ce texte confirme bien que nul homme ne l'a vu, pas même Abraham, ni ne peut le voir.


Alors pourquoi les versets que tu cites semblent dire le contraire ? Examinons-les.

et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu. Juges 13: 22

Manoah dit qu'il a vu Dieu. Pourtant le texte nous dit que ce n'était pas Dieu, mais son envoyé, son ange:
L'ange de l'Éternel n'apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Éternel Juges 13: 21

Manoach n'a donc pas vu Dieu, quoiqu'il en dise, mais simplement son envoyé.

Il faut savoir que l'envoyé du roi représente le roi. Faire un outrage à l'envoyé du roi, c'est faire un outrage au roi. L'envoyé de Dieu représente Dieu. Il est comme Dieu, mis à la place de Dieu. On peut considérer que l'envoyé, l'ange, de Dieu est Dieu, puisqu'il le représente totalement.
Mais au bout du compte, l'ange de Yahweh n'est pas Yahweh.


Autre verset:

Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël.
Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.
Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
Exode 24: 9-11

Là aussi, le texte semble explicite.
Pourtant, la Bible, qui ne ment pas, nous dit ailleurs:
Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse. Il est fidèle dans toute ma maison.
Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une représentation de l'Éternel.
Nombres 12: 7-8

Ainsi quand Moïse et les anciens voient Dieu, ce n'est pas tout à fait exact. Ils voient une image de Dieu, un représentant de Dieu, mais pas Dieu lui-même.
Mais la représentation de Dieu incarne tellement Dieu, qu'il est permit de dire qu'il s'agit de Dieu, même si ce n'est qu'une représentation, même si ce n'est que l'envoyé de Dieu, son ange.

C'est ce même principe qui vaut pour le verset suivant:
Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée. Gen 32: 30

Nul n'a jamais vu Dieu, donc ce ne pouvait être Yahweh lui-même, mais son représentant, son ange, qui peut être appelé du nom de Dieu, car il le représente totalement.



Je crois que j'ai répondu à ta question. S'il est vrai que personne n'a jamais vu Dieu, ni ne peut le voir, alors ce n'était pas Yahweh lui-même qui est venu à la rencontre d'Abraham, mais son envoyé, son ange.


Maintenant il y a une question que je me pose à moi-même, et que je laisse en suspend parce que je n'ai pas la réponse. Je la laisse murir dans un coin, attendant que la réponse vienne d'elle-même: Dieu pourvoit.

Cette question, c'est l'identité de l'ange de Yahweh. Est-ce vraiment un ange particulier dont la fonction serait d'être en quelque sorte le secrétaire particulier de Dieu, et qui interviendrait pour les missions spéciales, ou bien est-ce le Fils, la Parole, qui agit envers le peuple de Dieu.

Pour le moment, je n'ai pas encore la réponse.



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Gilles
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle indépendante du corps , monte t'elle au ciel   Dim 02 Juin 2013, 4:07 am

unitarien34 a écrit:
Gilles a écrit:
Je comprends point _comme quoi tu comprends point étant donner que je tais déjà expliquer que parle Paul uniquement de l'état que vas acquérir le corps et non que les gens n'ont point avant la résurrection un corps spirituel !Surtout qu'il soulignes a ses auditeurs ceci :S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel .

En effet, je n'avais pas bien compris.

Si tu ne parles que de la vie après la résurrection, alors c'est vrai, notre corps sera spirituel, sera esprit. Et nous n'aurons plus ce corps physique que nous avons actuellement.
Oui, je t'avais mal compris.
C'est pas moi que tu comprends point c'est Paul qui dis bien a ses auditeurs que présentement pour eux :il ne peut y avoir de corps animal sans corps spirituel .
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle indépendante du corps , monte t'elle au ciel   

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