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 Le Concile Vatican II

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RAMOSI
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MessageSujet: Le Concile Vatican II   Mer 13 Mar - 8:38

Rappel du premier message :



IIe concile œcuménique du Vatican


Le IIe concile œcuménique du Vatican, plus couramment appelé Vatican II, est le XXIe concile œcuménique de l'Église catholique. Il est ouvert le 11 octobre 1962 par le pape Jean XXIII et se termine le 8 décembre 1965 sous le pontificat de Paul VI.

On le considère généralement comme l'événement le plus marquant de l'histoire de l'Église catholique au XXe siècle, symbolisant son ouverture au monde moderne et à la culture contemporaine faite de progrès technologiques considérables, d'émancipation des peuples et de sécularisation croissante. Des réponses aux questions modernes sont cherchées dans un retour aux racines du christianisme1 : la Bible (sur la base de nouvelles recherches bibliques), la patristique et la grande Tradition (élaborée par les conciles, les papes et les traditions diocésaines transmises depuis le premier évangélisateur par succession apostolique).

Le déroulement inattendu du concile s'explique par la volonté œcuménique de Jean XXIII, avec des différences importantes entre la première et la deuxième session. Un programme préétabli par des cardinaux de la curie romaine (avec des textes quasi prêts à être votés) est rejeté2. Les pères conciliaires prennent alors leur agenda en main. Pour débloquer le concile, les cardinaux Léon-Joseph Suenens, Giacomo Lercaro, et Julius Döpfner, trois des quatre modérateurs, semblent avoir été à l'origine d'un changement de procédure immédiatement accepté par Jean XXIII.

On débat notamment des célébrations liturgiques, du rapport que l'Église catholique doit entretenir avec les autres confessions chrétiennes, avec les autres religions, et la société en général. Mais aussi de thèmes plus spécifiquement théologiques, comme la liberté religieuse et la Révélation.






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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Lun 22 Juil - 5:30

@ colchique,


Je cerne mieux maintenant de manière plus précise quelle est ton orientation Religieuse.


Que répondre..,

Tout d'abord que je ne suis pas Théologien, et donc pas vraiment de taille à débattre utilement sur ces différences Doctrinales,

Redire que l'Eglise n'est pas parfaite, comme tout ce qui existe sur cette terre, mais que pour ma part, c'est ce que j'ai trouvé être le plus proche de la vérité, et cela sous le Pontificat de Jean-Paul II,

Et que c'est à ce moment précis que j'ai redécouvert l'Eglise et ses richesses (Spirituelles), ainsi que le peuple des Chrétiens, et cela vers l'âge de 47 ans,

Cela ayant coincidé avec une période de renouveau du Christianisme, via Jean-Paul II et son action, les JMJ, etc...,

Renouveau actuellement retombé, ce qui est dommage !

Il y a dans le Christianisme Catholique une dimension Spirituelle de relation à DIEU et à JESUS qui dépasse de très loin les différences de perception Doctrinales des uns et des autres,

Mais je pense que tous, avec nos différences, formons le grand corps de l'Eglise du CHRIST en évolution dans cette période de Temps très particulière dite de la Fin des Temps,

Et que tous, nous avons notre rôle à jouer et notre travail à accomplir !
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colchique
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Lun 22 Juil - 17:10

@RAMOSI a écrit:
@ colchique,
Je cerne mieux maintenant de manière plus précise quelle est ton orientation Religieuse.
Mon cher Ramosi ,
Compte tenu de ce que je vous ai dit , je pense que Mgr. Lefebvre a été traité injustement par Jean-Paul II.
A mon sens , ce n'était pas juste de l'excommunier en appliquant strictement le droit canon parce qu'il avait ordonné des Evêques pour assurer la continuité de la Catholicité telle qu'il la concevait , et qui était plus conforme aux Traditions de l'Eglise que la théologie conciliaire dont Mgr.Ratzinger et Jean-Paul II étaient garants. C'est relativement facile à prouver.
Contrairement à ce que vous pensez , je ne suis pas "Lefebvriste" (et encore moins "négationniste" ) , mais je trouve un peu fort de café que la réputation de grand intellectuel du Préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi (excusez du peu) , et la popularité du Pape polonais dont le patriotisme a joué un grand rôle dans la chute du Communisme , aient prévalu sur des arguments doctrinaux suffisamment fondés pour qu'ils ne les contestent pas.
C'est la suprématie du Pontife qui s'est imposée , quoi qu'il dise , quoi qu'il écrive , ou quoi qu'il fasse , et c'est d'autant plus facile quand une marée humaine ignorante vous adule.
Suite au rapprochement voulu par Benoit XVI , Mgr Fellay (chef des "Traditionnalistes" ) a jeté l'éponge , en se soumettant à l'autorité du Siège romain en qualité d'Evêque catholique , au lieu de poursuivre l'œuvre du fondateur de la Fraternité S.Pie X , qui avait pourtant raison sur le fond.
Vatican II reste donc officiellement l'enseignement du Magistère , malgré ses déviances pour ne pas dire ses dérives. Soyez content ! Je suis convaincu pour ma part que Dieu ne donne pas son assentiment à des contre-vérités.
Evidemment , il n'y a rien contre vous , et votre cheminement personnel n'est pas en cause.
Tout au plus pourriez vous ne pas vous faire avec autant de zèle le chantre d'un Magistère qui n'est pas sans reproche.
Fraternellement en Christ , mon ami.
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Mar 23 Juil - 4:32




@ colchique,

Disons que je me fais le chantre de cette Eglise, car malgré ses défauts et faiblesses,

Elle est comme je l'ai déjà dit, ce qui est le plus proche de la vérité, pour celui qui veut rendre un culte à DIEU par l'intermédiaire d'une Religion,

Elle est réellement un point de contact entre DIEU et l'Homme,

Et elle peut vraiment aider celui qui le désire à développer sa Spiritualité, sa relation à DIEU.


Elle est par ailleurs attaquée de toutes parts, de l'extérieure comme de l'intérieure, principalement parce qu'elle représente finalement le dernier rempart avant la venue de la barbarie finale,

Que les foules innocentes et inconscientes ne voient pas venir, malgré que cette barbarie a déjà commencé à pointer le bout de son nez !
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Mar 23 Juil - 7:25

@RAMOSI a écrit:



@ colchique,

Disons que je me fais le chantre de cette Eglise, car malgré ses défauts et faiblesses,

Elle est comme je l'ai déjà dit, ce qui est le plus proche de la vérité, pour celui qui veut rendre un culte à DIEU par l'intermédiaire d'une Religion.

Ami ,

Malgré mes racines , je ne partage pas votre opinion , et croyez bien que je le regrette amèrement. Amèrement , parce que c'est avec amertume que j'ai cessé d'être Catholique pratiquant. Sans vous raconter ma vie , je vous confie que , sous Paul VI , j'appartenais à "Pax Christi" et autres mouvements...jusqu'à ce que je lise Pascal. Ses "Ecrits sur la grâce" et ses "Provinciales" m'ont passionné. J'ai pris conscience , en lisant son "Agrégé de la vie de JESUS-Christ" que les "morceaux choisis" lus à la Messe étaient parcellaires et orientés. J'ai donc lu la Bible (plusieurs fois en entier) , et j'ai constaté de telles divergences entre ce que je lisais et les homélies dans l'esprit de Vatican II que j'ai acquis la conviction d'être manipulé depuis mon enfance. J'ai pris conseil auprès d'autorités compétentes , qui n'ont fait que conforter ma conviction. J'en suis arrivé à penser qu'il ne peut y avoir de proximité avec la Vérité ( c'est votre critère d'appartenance au Catholicisme) que par la proximité avec la Parole de Dieu , et mon opinion est que l'Eglise Catholique Romaine ne remplit plus cette condition mais , au contraire , a fixé l'obéissance à son Magistère comme la norme de la bonne conscience dans le culte rendu à Dieu. Désolé , mais je n'adhère plus à ce que j'identifie à de la tyrannie intellectuelle.
Fraternellement vôtre.


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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Mer 24 Juil - 6:15




@ colchique,


Toute organisation a besoin de règles, de dogmes et de méthodes pour exister et traverser les siècles,

Et c'est ce qu'à fait l'Eglise à travers les oppositions et les viscissitudes des 2000 ans écoulés,

Sans elle, et si entre temps elle avait disparue,

Le Message de JESUS ne nous serait probablement pas parvenue,

Et nous en serions encore à adorer quelque Empereur, tels les Romains !

Tu écris, je cite,

Citation :
J'ai donc lu la Bible (plusieurs fois en entier) , et j'ai constaté de telles divergences entre ce que je lisais et les homélies dans l'esprit de Vatican II que j'ai acquis la conviction d'être manipulé depuis mon enfance.

Si elle manipule, c'est à mon avis dans le bon sens du terme et le désire sincère de mener les fidèles vers DIEU !


Personnellement je la remercie donc d'être encore là, et de faire les efforts qu'elle fait actuellement pour coller toujours plus au Message de JESUS !

J'ajouterai que sans Vatcan II et ses réformes, je ne serai probablement jamais redevenu Catholique !










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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Mer 24 Juil - 7:31

@RAMOSI a écrit:


Sans elle, et si entre temps elle avait disparue,
Le Message de JESUS ne nous serait probablement pas parvenue,

Cher ami ,
Je souscris sans réserve à la reconnaissance que l'on doit à l'Eglise Catholique pour avoir transmis les Ecritures à travers les siècles. Je pense en particulier à tous ces moines obscurs qui ont consacré leur vie à copier et à recopier les textes sacrés dans des conditions héroïques d'ascétisme.
Je souscris sans réserve à la reconnaissance que l'on doit à l'Eglise Catholique pour avoir lutté aussi pendant des siècles contre les Hérésies qui pervertissaient la Doctrine chrétienne.
Il y a quantité de raisons d'éprouver de la reconnaissance pour l'Eglise Catholique qui a baptisé et baptise encore des générations de Chrétiens , et dont le clergé a été récemment soupçonné injustement de toutes les turpitudes à cause de nombreux scandales de pédophilie (Entre parenthèses , tous ces scandales ont fleuri au grand jour sous Benoit XVI , qui n'a pas cherché à s'en soustraire mais s'est humilié comme aucun de ses prédécesseurs n'avait eu le courage de le faire).
Mais il faut bien reconnaître aussi que l'Eglise Catholique a connu à certaines époques des périodes obscures à grande échelle au plus haut niveau ( Empoisonnements , Simonie , Népotisme , Fornication , pas seulement à l'époque des Borgia).
L'Histoire de l'Eglise n'a pas toujours été rose , mais , en dernière analyse , c'est Dieu qui juge et fixe le salaire de chacun , des plus "grands" Papes au plus petit de ses enfants.
Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a eu des Papes et des Anti-Papes , des querelles théologiques entre Pères de l'Eglise et Docteurs reconnus (je pense à Hugues de S.Victor et S.Thomas d'Aquin). Et , surtout , il faut se souvenir que les Conciles sont réputés fixer magistralement la Doctrine officielle de l'Eglise Catholique. Quand on prend connaissance du Décret sur l'Unité promulgué par le Concile de Florence , on comprend aisément que la Doctrine officielle a considérablement varié depuis (et heureusement) . Quand on prend connaissance de la VIeme cession du Concile de Trente , on comprend tout aussi aisément que la Doctrine officielle a varié sur certains points depuis Vatican II , et sur des points essentiels qui touchent au Mystère de la Rédemption. Parallèlement à ces variation historiques , la Parole de Dieu , elle , ne varie pas.
La Parole de Dieu est la seule Autorité inflexible dont les enseignements ne varient pas en fonction des Pontificats.
Citation :
sans Vatican II et ses réformes, je ne serai probablement jamais redevenu Catholique !
Tant mieux pour votre cas personnel , et que Dieu vous bénisse , mon frère.
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Jeu 25 Juil - 5:04




@colchique a écrit:
@RAMOSI a écrit:


Sans elle, et si entre temps elle avait disparue,
Le Message de JESUS ne nous serait probablement pas parvenue,

Cher ami ,
Je souscris sans réserve à la reconnaissance que l'on doit à l'Eglise Catholique pour avoir transmis les Ecritures à travers les siècles. Je pense en particulier à tous ces moines obscurs qui ont consacré leur vie à copier et à recopier les textes sacrés dans des conditions héroïques d'ascétisme.
Je souscris sans réserve à la reconnaissance que l'on doit à l'Eglise Catholique pour avoir lutté aussi pendant des siècles contre les Hérésies qui pervertissaient la Doctrine chrétienne.
Il y a quantité de raisons d'éprouver de la reconnaissance pour l'Eglise Catholique qui a baptisé et baptise encore des générations de Chrétiens , et dont le clergé a été récemment soupçonné injustement de toutes les turpitudes à cause de nombreux scandales de pédophilie (Entre parenthèses , tous ces scandales ont fleuri au grand jour sous Benoit XVI , qui n'a pas cherché à s'en soustraire mais s'est humilié comme aucun de ses prédécesseurs n'avait eu le courage de le faire).
Mais il faut bien reconnaître aussi que l'Eglise Catholique a connu à certaines époques des périodes obscures à grande échelle au plus haut niveau ( Empoisonnements , Simonie , Népotisme , Fornication , pas seulement à l'époque des Borgia).
L'Histoire de l'Eglise n'a pas toujours été rose , mais , en dernière analyse , c'est Dieu qui juge et fixe le salaire de chacun , des plus "grands" Papes au plus petit de ses enfants.
Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a eu des Papes et des Anti-Papes , des querelles théologiques entre Pères de l'Eglise et Docteurs reconnus (je pense à Hugues de S.Victor et S.Thomas d'Aquin). Et , surtout , il faut se souvenir que les Conciles sont réputés fixer magistralement la Doctrine officielle de l'Eglise Catholique. Quand on prend connaissance du Décret sur l'Unité promulgué par le Concile de Florence , on comprend aisément que la Doctrine officielle a considérablement varié depuis (et heureusement) . Quand on prend connaissance de la VIeme cession du Concile de Trente , on comprend tout aussi aisément que la Doctrine officielle a varié sur certains points depuis Vatican II , et sur des points essentiels qui touchent au Mystère de la Rédemption. Parallèlement à ces variation historiques , la Parole de Dieu , elle , ne varie pas.
La Parole de Dieu est la seule Autorité inflexible dont les enseignements ne varient pas en fonction des Pontificats.
Citation :
sans Vatican II et ses réformes, je ne serai probablement jamais redevenu Catholique !
Tant mieux pour votre cas personnel , et que Dieu vous bénisse , mon frère.


La multitude des croyants n'est en général pas apte à comprendre les différences Doctrinales,

Mais ce qui compte le plus, c'est que l'Eglise colle au Message de JESUS et des authentiques Témoins du Christianisme,

Qui se sont succédés durant des siècles à la suite de JESUS,

Afin que ces fidèles développent une sincère et réelle Spiritualité et relation à DIEU !

Et aussi que le Témoignage soit transmis au Monde, et donc à l'Humanité entière !


Que DIEU te bénisse toi également, colchique !



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Ven 9 Aoû - 6:39




Au lendemain du concile, deux courants de contestation diamétralement opposés se mettent en place. Dès la fin des années 1960 le débat s'engage sur la notion de "crise de l'Église". Alors que le courant traditionaliste est marqué par le refus des conclusions du concile, le courant dit réformateur ou progressiste estime au contraire que sa mise en œuvre est restée insuffisante.

Le traditionalisme

Article détaillé : Catholicisme traditionaliste.

Certains prêtres et évêques refusent les décisions et orientations données par le concile à l'Église. Selon eux, elles s'opposent à l'enseignement bi-millénaire de l'Église, la Tradition. Ils estiment les déclarations du concile en contradiction avec le Syllabus en plusieurs points essentiels ainsi qu'avec la dénonciation du modernisme par le pape Pie X.

Le refus qui aura le plus de conséquences est celui émanant de Marcel Lefebvre, ancien archevêque de Dakar. Après avoir accepté librement de signer les déclarations du concile, il les rejette publiquement en 1974. Il est alors frappé d'une suspense a divinis. La Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, qu'il avait fondée en 1970, est déclarée dissoute en 1976 ; elle poursuit néanmoins son existence et s'oppose aux réformes. Elle utilise la messe tridentine (ou messe de Saint Pie V) comme étendard de sa contestation du concile. De cette façon, Marcel Lefebvre indique vouloir sauver l'Église catholique de la situation très grave dans laquelle elle se serait mise en détruisant la liturgie traditionnelle ainsi que d'autres éléments qu'il juge essentiels à sa survie.

Le pape Paul VI déclare en privé : « En apparence ce différend porte sur une subtilité. Mais cette messe dite de Saint Pie V., comme on le voit à Ecône, devient le symbole de la condamnation du concile. Or, je n'accepterai en aucune circonstance que l'on condamne le concile par un symbole. Si cette exception était acceptée, le concile entier sera ébranlé. Et par voie de conséquence l'autorité apostolique du concile ».

Sous l'autorité du pape Jean-Paul II, des négociations de rapprochement sont menées avec le mouvement lefebvriste. En 1988, alors qu'un protocole d'accord avait été accepté, Marcel Lefebvre se rétracte et sacre sans autorisation pontificale quatre évêques de sa mouvance.

Pour Rome, il s'agit d'un acte schismatiqueN. 6, qui provoque l'excommunication automatique des quatre évêques et de leur chef.

Vers la fin du pontificat de Jean-Paul II, de nouvelles tentatives de rapprochement avec les disciples de Marcel Lefebvre eurent lieu. Plus récemment, en juillet 2007, le pape Benoît XVI, par son motu proprio Summorum Pontificum assouplit les conditions de célébration de la messe selon le rite tridentin. L'objectif affiché de ce mouvement d'ouverture vers les lefebvristes est de modifier leur attitude de rejet des décisions du concile Vatican II88. Le 21 janvier 2009, Benoît XVI a levé l'excommunication qui frappait les quatre évêques ordonnés par Marcel Lefebvre.

D'autres mouvements d'opposition au concile, comme celui de l'abbé Georges de Nantes, ont vu leur influence rapidement décliner.




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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Ven 9 Aoû - 7:49

Le pape Paul VI déclare en privé : « En apparence ce différend porte sur une subtilité. Mais cette messe dite de Saint Pie V., comme on le voit à Ecône, devient le symbole de la condamnation du concile. Or, je n'accepterai en aucune circonstance que l'on condamne le concile par un symbole. Si cette exception était acceptée, le concile entier sera ébranlé. Et par voie de conséquence l'autorité apostolique du concile ».
Le différend entre Traditionnalistes et Progressistes portait sur une subtilité ?
Certains prêtres et évêques refusent les décisions et orientations données par le concile à l'Église. Selon eux, elles s'opposent à l'enseignement bi-millénaire de l'Église, la Tradition. Ils estiment les déclarations du concile en contradiction avec le Syllabus en plusieurs points essentiels ainsi qu'avec la dénonciation du modernisme par le pape Pie X.
Le différend entre Traditionnalistes et Progressistes ne portait pas sur une subtilité mais sur des décisions et orientations pour le moins paradoxales , pour ne pas dire hérétiques :

- "...les Musulmans adorent avec nous le Dieu unique..." (Paul VI) n'est pas une subtilité.
- "Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ , mais bien pour tous les Hommes de bonne volonté , dans le coeur desquels , invisiblement , agit la grâce .En effet , puisque le Christ est mort pour tous , et que la vocation dernière de l'Homme est réellement unique , à savoir divine , nous devons tenir que l'Esprit saint offre à tous , d'une façon que Dieu connait , la possibilité d'être associés au mystère pascal." (Paul VI) n'est pas une subtilité.
- Catéchisme 1998 (fruit de Vatican II) art.381 : " L'homme est prédestiné à reproduire l'image du Fils de Dieu fait homme "image du Dieu invisible" (Col 1,15) - afin que le Christ soit le premier-né d'une multitude de frères et de soeurs (cf. Ep 1,3-6 ; Rm 8,29 )." n'est pas une subtilité.
- Catéchisme 1998 (fruit de Vatican II) art.2569 : "C'est d'abord à partir des réalités de la création que se vit la prière (...) cette qualité de prière est vécue par une multitude de Justes dans toutes les religions." n'est pas une subtilité.
...etc...
En se focalisant sur le refus de la Messe dite "de Paul VI" par les Traditionnalistes ( qui perpétuent la Messe dite "de S.Pie V" ) , on se focalise sur l'arbre pour cacher la forêt , afin que Vatican II ne soit pas ébranlé et , par conséquent , son autorité apostolique.
Les Traditionnalistes avaient raison de dénoncer des décisions et orientations qui s'opposaient à l'enseignement bi-millénaire de l'Eglise.
Les variations de Mgr Lefebvre prouvent que lui , au moins , avait conscience de la gravité des problèmes au lieu de se figer dans l'obéissance aveugle à une autorité tyrannique.
Un paradoxe de plus : C'est Mgr.Lefebvre qui passe pour schismatique et Jean-Paul II que l'on peint sous les traits de S.Georges terrassant le dragon. Qu'est-ce d'autre que du "Papisme" ?
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Dim 25 Aoû - 6:01



Le courant progressiste

Article détaillé : Catholiques réformateurs.

En 1998, le professeur de droit canonique à l'université de Fribourg Werner Böckenförde déclare qu'en un peu plus de quarante ans, rien n'a été mis en œuvre à l'exception de la messe en langues vernaculaires : « Dix-huit ans après la fin du concile, le pape actuel en a défini des applications juridiques. En dépit de toutes ses modifications appréciables le Codex Juris Canonici montre à l'évidence qu'aucune conséquence juridique décisive ne devait être tirée du concile. Le législateur de l'Église — et celui-ci est d'après la constitution de l'Église en dernier ressort le pape seul — s'est montré décidé non seulement à juguler toute remise en question de la structure hiérarchique de l'Église mais aussi à la renforcer encore ».

Pour Philippe Bordeyne et Laurent Villemin, ce concile marque l'entrée de l'Église dans l'âge de l'herméneutique où la parole chrétienne se dit autrement. Les textes du concile eux-mêmes sont interprétés pour en tirer des significations adaptées aux problèmes actuels.

Le colloque « Évangile et culture, ruptures et dialogue », tenu à l’université de Fribourg le 7 mars 2012, étudie la réception du concile Vatican II dans l'Église catholique du début du XXIe siècle et conclut notamment qu'envisager un « concile Vatican III » est en 2012 prématuré. Cette proposition est en effet devenue plus fréquente et objet de controverse.



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Dim 25 Aoû - 7:36

@RAMOSI a écrit:

Pour Philippe Bordeyne et Laurent Villemin, ce concile marque l'entrée de l'Église dans l'âge de l'herméneutique où la parole chrétienne se dit autrement. Les textes du concile eux-mêmes sont interprétés pour en tirer des significations adaptées aux problèmes actuels.
Cher ami ,
Vatican II marque l'entrée de l'Eglise catholique dans une herméneutique (interprétation des textes sacrés) ponctuellement contradictoire par rapport à l'herméneutique des siècles précédents (notamment celle du concile de Trente , comme je pense l'avoir démontré s'agissant de la justification), et la parole catholique se dit plus que "autrement" ; elle se dit comme elle ne s'était jamais dite auparavant (notamment dans "l'engagement de Dieu et la mission de l'Eglise" que vous soutenez contre vents et marées).
Des "significations adaptées aux problèmes actuels" ? C'est un aveu : l'Eglise adapte son discours aux problèmes du monde , quitte à interpréter les Ecritures à contre-sens d'une compréhension immédiate d'évidence , qui ne nécessite pas l'intervention d'une cléricature qui serait de plus en plus compétente par rapport à des figures comme S.Cyprien ("Nul ne peut avoir Dieu pour Père qui n'a pas l'Eglise pour Mère") ou S.Augustin (dont j'ai cité ailleurs le commentaire relatif à Jean 8, 24 : "Si vous ne croyez pas que JE SUIS , vous mourrez dans vos péchés." Voilà la Parole de Dieu que l'Eglise catholique a mise sous le boisseau , pour s'adapter aux problèmes actuels de l'expansion des religions non chrétiennes , en particulier de l'Islam , religion à laquelle Jean Paul II a conféré , à Assise , des lettres de noblesse que l'Eglise lui avait toujours déniée.)
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Lun 26 Aoû - 7:11





@ colchique a écrit,

Citation :
Cher ami ,
Vatican II marque l'entrée de l'Eglise catholique dans une herméneutique (interprétation des textes sacrés) ponctuellement contradictoire par rapport à l'herméneutique des siècles précédents (notamment celle du concile de Trente , comme je pense l'avoir démontré s'agissant de la justification), et la parole catholique se dit plus que "autrement" ; elle se dit comme elle ne s'était jamais dite auparavant (notamment dans "l'engagement de Dieu et la mission de l'Eglise" que vous soutenez contre vents et marées).
Des "significations adaptées aux problèmes actuels" ? C'est un aveu : l'Eglise adapte son discours aux problèmes du monde , quitte à interpréter les Ecritures à contre-sens d'une compréhension immédiate d'évidence , qui ne nécessite pas l'intervention d'une cléricature qui serait de plus en plus compétente par rapport à des figures comme S.Cyprien ("Nul ne peut avoir Dieu pour Père qui n'a pas l'Eglise pour Mère") ou S.Augustin (dont j'ai cité ailleurs le commentaire relatif à Jean 8, 24 : "Si vous ne croyez pas que JE SUIS , vous mourrez dans vos péchés." Voilà la Parole de Dieu que l'Eglise catholique a mise sous le boisseau , pour s'adapter aux problèmes actuels de l'expansion des religions non chrétiennes , en particulier de l'Islam , religion à laquelle Jean Paul II a conféré , à Assise , des lettres de noblesse que l'Eglise lui avait toujours déniée.)
Amicalement.
Je comprends ta position qui finalement est une position "Traditionnaliste",

Mais je ne suis pas en accord avec toi sur cette question, car je trouve normal que la Parole de DIEU ait été rendue claire et audible au peuple, en language vernaculaire, et compréhensible même par l'analphabète.

Il est normal que l'Eglise s'adapte à son époque, à condition de ne pas renier ses valeurs bien sûr,

Et pour le moment je ne remarque aucun reniement !

Pour ce qui est de l'attitude vis à vis des autres Religions, Jean-Paul II a tenté en son temps d'instaurer une meilleure compréhension entre les différentes Religions existant dans le monde,

Et dans ces domaines, ce n'est pas en se confrontant ou en opposant des Dogmes, que l'on peut avancer,

Personnellement, à cette époque, j'avais apprécié les rencontres d'Assise,

Qui étaient de nature plutôt réconfortante, et de nature à donner une meilleur visibilité concernant l'avenir du Monde !

Quand à l'interprétation des écritures, je ne note pas pour ma part d'interprétation à "contre sens" comme tu le dis, et je trouve au contraire que la Parole de DIEU contenue dans les Evangiles,

Est globalement, plutôt bien respectée !


Amicalement.



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Lun 26 Aoû - 17:32

@RAMOSI a écrit:

Mais je ne suis pas en accord avec toi sur cette question, car je trouve normal que la Parole de DIEU ait été rendue claire et audible au peuple, en language vernaculaire, et compréhensible même par l'analphabète.
Je ne vois pas où est le désaccord entre nous à ce sujet. Moi aussi je trouve normal...etc
Ce que je trouve anormal , c'est que les traductions du grec varient en fonction de critères qui ne sont pas sémantiques mais doctrinaux.
Par exemples : Jean 8, 24-28-58 dans la Bible des T.J ; 1P 1, 2 dans la T.O.B ; 2 Co 5, 14 dans la Bible en français courant...etc , mais ce serait trop long pour ce forum.
Ce serait trop long également de revenir sur les variations que j'ai déjà signalées dans les notes de la B.J pour les adapter à la nouvelle théologie de l'Eglise depuis Vatican II.

Citation :
Il est normal que l'Eglise s'adapte à son époque, à condition de ne pas renier ses valeurs bien sûr,
Et pour le moment je ne remarque aucun reniement !
Alors là , les bras m'en tombent ! Vous ne lisez pas la totalité de ce que j'écris ? Vous ne remarquez aucun reniement dans le document "L'engagement de Dieu et la mission de l'Eglise"?
(dont j'ai cité les paragraphes significatifs d'un reniement de la doctrine patristique et des enseignements traditionnels de l'Eglise) Relisez en particulier la conclusion de ce document : "...qu'ils l'accueillent ou qu'ils le refusent." C'est totalement contraire à la condamnation des incrédules dans les évangiles et les épîtres !
Citation :
Pour ce qui est de l'attitude vis à vis des autres Religions, Jean-Paul II a tenté en son temps d'instaurer une meilleure compréhension entre les différentes Religions existant dans le monde.
Une meilleure compréhension entre les religions dont les doctrines se contredisent ?!
Les uns adoraient la Trinité que les autres niaient , les uns se référaient à la Bible et les autres au Coran qui sont incompatibles , les uns croyaient que le monde a été créé et les autres croyaient le contraire...etc C'était un amalgame dont le seul ciment était le besoin de reconnaissance mutuelle entre dignitaires , entre hommes qui détiennent un pouvoir sur les masses !Le Dieu révélé par JESUS-Christ présidait-il cette réunion riche en congratulations hypocrites ?

Citation :
Et dans ces domaines, ce n'est pas en se confrontant ou en opposant des Dogmes, que l'on peut avancer,
Avancer vers quoi ? avancer vers qui ? vers la vie éternelle sans le Christ ? "Je suis le chemin , la vérité , la vie ; nul ne vient au Père que par moi"
"Ne formez pas un attelage disparate avec des incrédules"
Citation :
Personnellement, à cette époque, j'avais apprécié les rencontres d'Assise,
Qui étaient de nature plutôt réconfortante, et de nature à donner une meilleur visibilité concernant l'avenir du Monde !
L'avenir du monde plus visible quand on ignore ou feint d'ignorer que c'est le Dieu invisible qui a déterminé sa fin avant même de le créer !!!

Citation :
Quand à l'interprétation des écritures, je ne note pas pour ma part d'interprétation à "contre sens" comme tu le dis, et je trouve au contraire que la Parole de DIEU contenue dans les Evangiles, est globalement, plutôt bien respectée !
"Nul ne vient au Père que par moi" (et pas par Bouddha , Moïse ou Muhammad...)
"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie , mais la colère de Dieu demeure sur lui." (Tous les Hommes qui ne croient pas que JESUS est le Fils de Dieu ne seront pas sauvés par leur religion)
L'Evangile ?"Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné."
Depuis Vatican II , l'Eglise n'enseigne plus une condamnation pour celui qui ne croira pas en l'Evangile , et a trouvé un mauvais prétexte pour ne plus l'enseigner : celui qui ne croit pas en l'Evangile , c'est qu'il n'en a pas entendu parler , qu'il ne sait pas trop de quoi il s'agit ...comme si les dignitaires non chrétiens réunis à Assise étaient dans ce cas !
C'est ahurissant !!!
Amicalement , cher Ramosi.



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Mar 27 Aoû - 4:47




@ colchique a écrit,

Citation :
Le Dieu révélé par JESUS-Christ présidait-il cette réunion riche en congratulations hypocrites ?
Le DIEU révélé par JESUS est un DIEU qui aime que la Paix règne entre ses enfants de toute la Terre, et il sait que les 1 milliard de Musulmans ne se convertiront pas au Christianisme,

Mais certainement aimerait-il que les dits Musulmans (pour prendre cet exemple) convertissent leur coeurs à la Paix,

Cela était certainement le sens de l'action de Jean-Paul II, à laquelle j'adhère !


Citation :
L'Evangile ?"Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné."
Depuis Vatican II , l'Eglise n'enseigne plus une condamnation pour celui qui ne croira pas en l'Evangile , et a trouvé un mauvais prétexte pour ne plus l'enseigner : celui qui ne croit pas en l'Evangile , c'est qu'il n'en a pas entendu parler , qu'il ne sait pas trop de quoi il s'agit ...comme si les dignitaires non chrétiens réunis à Assise étaient dans ce cas !
Chez nous Chrétiens, et ce contrairement aux Musulmans, il n'y a réellement pas de contrainte en Religion,

Nous sommes adepte de la vraie conversion, celle du coeur, dans une réelle compréhension des véritables tenants et aboutissants,

Et non pas de celle obtenue par la contrainte, la peur et la crainte de chatiments !






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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Mar 27 Aoû - 7:49

Cher Ramosi
Naissance de JESUS , venu pour établir la paix entre Dieu et les Hommes , pour réconcilier les Hommes avec Dieu :
"Gloire à Dieu au plus haut des Cieux , et paix sur la terre aux Hommes objets de sa complaisance."
Béatitudes :
"Heureux les artisans de paix , car ils seront appelés fils de Dieu (les fils de Dieu doivent travailler à être en paix avec tous les Hommes , mais sans renier leur qualité de fils : "vous êtes le sel de la terre ; mais si le sel s'affadit , avec quoi le salera t-on ?)
JESUS est venu établir la paix entre Dieu et les Hommes , mais non pas la paix entre les Hommes sur la terre :
"N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive" (le glaive qui divise les Hommes entre ceux qui croient en lui et ceux qui ne croient pas , et le glaive annoncé ne cesse de trancher , de diviser les Hommes en 2 catégories clairement distinctes : les croyants et les incrédules , toutes religions confondues).
Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité : sauvés par son Fils qu'il a envoyé pour les sauver , et parvenus à la connaissance de la vérité par son Fils , qui incarne la vérité. Dieu n'a pas une complaisance particulière pour les Hommes qui refusent de croire en son Fils ; au contraire , sa colère demeure sur ceux qui le refusent (Jean 3, 36)
Vous dites : "Chez nous Chrétiens, et ce contrairement aux Musulmans, il n'y a réellement pas de contrainte en Religion. Nous sommes adepte de la vraie conversion, celle du coeur, dans une réelle compréhension des véritables tenants et aboutissants,Et non pas de celle obtenue par la contrainte, la peur et la crainte de chatiments !"
Voilà précisément ce qui est nouveau , et contraire à la tradition de l'Eglise depuis les temps apostoliques , à cause des multiples préventions dans les évangiles et les épîtres :
La crainte de Dieu et de sa condamnation des pécheurs qui refusent de se réconcilier avec Lui
SI....
SI...
" Si notre Evangile demeure voilé , c'est pour ceux qui se perdent qu'il est voilé , pour les incrédules , dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement , afin qu'ils ne voient pas briller l'Evangile de la gloire du Christ , qui est l'image de Dieu."
"..quelle sera la fin de ceux qui refusent de croire à l'Evangile de Dieu..."
Je pense que votre vision angélique de la religion du Christ est déformée par la philosophie humaniste qui a conduit l'herméneutique de l'Eglise catholique dans une impasse.
Bien à vous.


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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Mer 28 Aoû - 5:59




colchique a écrit,


Citation :
Je pense que votre vision angélique de la religion du Christ est déformée par la philosophie humaniste qui a conduit l'herméneutique de l'Eglise catholique dans une impasse.
Bien à vous.

"Humanisme", je pense que l'humanisme fait intrinsèquement partie du Christianisme, et que tout véritable Chrétien l'est !

En leur temps, certains hommes d'église se sont éloignés de cette sensibilité et ont tournés le dos au Message de JESUS, en se laissant aller à pratiquer ou à cautionner des actes tels que l'Inquisition, le génocide des Amérindiens lors de la conquête des Amériques, ou encore la traite négrière,

Actes qui nous sont encore repprochés par ceux (nombreux) qui cherchent à nuir à l'Eglise et appuient leurs arguments sur cela,

Alors que l'Eglise actuelle a justement recollé intégralement au Message Christique, et est actuellement telle que DIEU aurait toujours voulu la voir être,

C'est à dire tournée vers la glorification de DIEU, et l'Amour du Prochain !








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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Mer 28 Aoû - 14:47

@RAMOSI a écrit:

"Humanisme", je pense que l'humanisme fait intrinsèquement partie du Christianisme, et que tout véritable Chrétien l'est !
Mon cher Ramosi ,
L'Humanisme philosophique date de la Renaissance. C'était une doctrine affirmant la valeur de la personne humaine et visant à son épanouissement (définition du dictionnaire Hachette) , sans aucune référence à une religion quelle qu'elle soit , aucune référence au péché originel et à la nécessité d'une réconciliation entre Dieu et les Hommes.
S.Paul faisait nettement la distinction entre la philosophie ( ne pas devenir la proie de cette duperie creuse ) et la foi enseignée par les apôtres ( cf.Colossiens 2, 7-8).
Dieu est plus humaniste que tous les philosophes ; il a tant aimé les Hommes qu'il a envoyé son Fils pour que tous soient sauvés.
Comme je l'ai déjà dit parce que c'est écrit : "Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés et parviennent à  la connaissance de la vérité " ; mais sauvés par son Fils qu'il a envoyé pour les sauver , et parvenus à  la connaissance de la vérité par son Fils , qui incarne la vérité. Il n'y a pas d'autre issue , parce que "il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les Hommes , le Christ JESUS."
Les évangiles et les épîtres fourmillent d'avertissements aux Hommes pour leur bien , pour qu'ils craignent Dieu et échappent à sa colère promise aux pécheurs qui ne seront pas bénéficiaires de la réconciliation qu'il a initiée et accomplie de son côté par la mort de son Fils.

Conscient de la responsabilité de l'Eglise catholique dans la persécution des Juifs qui a atteint son paroxysme avec le génocide nazi , Jean XXIII a voulu rompre avec ce désastreux héritage , à commencer (et il a bien fait) par supprimer la prière du vendredi saint pour les "Juifs perfides"; dans le même esprit , il a décidé que se tienne le Concile Vatican II (et il a bien fait).
Seulement voilà : Paul VI a introduit dans la doctrine de l'Eglise des nouveautés trop "humanistes" (au sens philosophique) pour être conciliables avec les doctrines traditionnelles (scripturaires et conciliaires) , sur la base d'une série de paralogismes : Dieu aime toute personne humaine et il veut que tous les Hommes soient sauvés ; donc tous les Hommes sont sauvés (puisque Dieu le veut) quelle que soit leur religion , et il faut donc considérer que toutes les religions ont une valeur salvifique en rapport avec le salut par JESUS Christ (ce qui est faux).

Jean Paul II , étant Pape , ne pouvait que suivre la ligne "humaniste" de ses prédécesseurs , et le Cardinal Ratzinger a élaboré un nouveau catéchisme dans le même esprit , valorisant la personne humaine "destinée à la béatitude éternelle dès sa conception". Rien de surprenant au fait que le futur Benoit XVI considérait la prédestination comme une "soi-disant doctrine" et la recherche de Dieu comme une forme de baptême. Ils étaient sûrs d'eux : Après l'excommunication de Mgr.Lefebvre , quel Catholique oserait contredire 4 Papes , dont 2 jouissaient d'une telle popularité ?
Le nouveau Pape "François" , Jésuite , s'apprête à canoniser Jean XXIII et Jean Paul II ...Quoi d'étonnant ?
Mais les faits sont têtus : les évangiles et les épîtres fourmillent d'avertissements aux Hommes pour leur bien , pour qu'ils craignent Dieu et échappent à sa colère promise aux pécheurs qui ne seront pas bénéficiaires de la réconciliation qu'il a initiée et accomplie de son côté par la mort de son Fils. La Bible est lue de plus en plus , et malgré ses "papistes" inconditionnels , l'Eglise catholique n'a pas fini de perdre des ouailles au profit des églises évangéliques , et aux dépens de la Sainte Vierge.
L'amour du prochain , vertu morale éminemment christique , n'exonère pas de l'exhorter à aimer Dieu et à le connaître tel qu'il s'est révélé par son Fils , et non pas tel que l'enseignent des religions erronées. L'amour du prochain , c'est aussi le prévenir pour lui éviter le jugement du Dieu Juste , qui le condamnera pour ses péchés qui n'auront pas été pardonnés au prix des souffrances et de la mort du Sauveur auquel il ne croit pas.
Amicalement.















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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Mer 28 Aoû - 15:05

Citation :
Dieu est plus humaniste que tous les philosophes ; il a tant aimé les Hommes qu'il a envoyé son Fils pour que tous soient sauvés.
OUI _mais, IL a aussi envoyé l'Esprit Saint et  dans un Concile l'Esprit-Saint agit .
Pour ma part _ je pense que lorsque ont lit ou consulte Vatican 11  ont doit avoir a l'esprit quelles sont les messages de l' Esprit -Saint a notre égard et a l' Église .
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Jeu 29 Aoû - 5:37




@ colchique,


Cette conversation me montre une fois de plus, que oûtre ses très nombreux détracteurs traditionnels tels la plupart de nos Médias, de nos Laïques de gauche ou de droite, des Athées et autre Agnostiques, Sectes, Musulmans, etc...,

Qui n'hésitent pas à dénigrer et jeter la suspicion, souvent sans même connaître le sujet dont ils parlent...,

Mais aussi de certains Evangéliques (heureusement pas tous),

(J'en ai un jour croisé pour qui l'Eglise Catholique se résumait ainsi : "Ce sont tous des Pédophiles")

Cette Eglise est aussi l'objet de dénigrements en provenance de ceux qui sont censés en faire partie,

Tels les Traditionalistes pour qui elle se serait détournée de la vraie Doctrine,

Ou encore ceux qui sont progressistes et voudraient la voir aller plus loin dans des réformes...!


Finalement, ce constat me rend admiratif concernant la Papauté et les dirigeants actuels de cette Eglise, car ils ont bien du mérite à tenir bien droit le gouvernail de la barque (du vaisseau) de Pierre dans une telle tempête,

Cela me conforte dans le désir de participer à sa défense, car qu'on le veuille ou non,


Elle reste une des seules, et probablement elle reste "la Lumière" qui éclaire les Ténèbres au sein desquels nous vivons !




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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Jeu 29 Aoû - 7:30

Amis ,
A la pétition de principe : L'Esprit Saint agit dans un Concile , je préfère personnellement une autre pétition de principe : L'Esprit Saint ne se contredit pas ; il a inspiré à S.Paul d'écrire
- "Si notre Evangile demeure voilé , c'est pour ceux qui périssent qu'il est voilé , pour les incrédules...etc"
- "Eux (les Juifs) , s'ils ne demeurent pas dans l'incrédulité , ils seront greffés..."
Et à S.Pierre :
- "A vous donc , les croyants , l'honneur ; mais pour les incrédules ...etc"
Ces Ecritures inspirées par Dieu concordent avec les Parole du Christ lui-même avant son départ: "...de toutes les nations faites des disciples ..." et "...celui qui ne croira pas sera condamné."
Par conséquent , c'est contredire l'Esprit Saint et JESUS lui-même de soutenir que l'incrédulité à l'égard de sa Personne et de son enseignement n'empêche pas que les mérites de sa passion et de sa mort soient appliqués à tous les Hommes sans distinction de religion.
Vous pouvez tourner et virer pour avoir raison. Comme l'a dit ailleurs Nicodème : L'Eglise doit laisser le dernier mot à l'Ecriture.
- "Le langage de la croix est folie pour ceux qui périssent ; mais pour ceux qui sont sauvés , pour nous (les Chrétiens) , il est puissance de Dieu...etc" 1 Co 1, 18s
Vous n'entendrez malheureusement pas cet enseignement de l'Esprit Saint à la Messe , parce que ses avertissements ne sont pas sélectionnés parmi les lectures.
Pouvez vous faire concorder l'ensemble des Ecritures avec Vatican II ? Personnellement , je n'y suis pas parvenu.
Fraternellement en Christ , notre Seigneur.
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Ven 30 Aoû - 2:27

@colchique a écrit:
Amis ,
A la pétition de principe : L'Esprit Saint agit dans un Concile , je préfère personnellement une autre pétition de principe : L'Esprit Saint ne se contredit pas ; il a inspiré à S.Paul d'écrire
- "Si notre Evangile demeure voilé , c'est pour ceux qui périssent qu'il est voilé , pour les incrédules...etc"
- "Eux (les Juifs) , s'ils ne demeurent pas dans l'incrédulité , ils seront greffés..."
Et à S.Pierre :
- "A vous donc , les croyants , l'honneur ; mais pour les incrédules ...etc"
Ces Ecritures inspirées par Dieu  concordent avec les Parole du Christ lui-même avant son départ: "...de toutes les nations faites des disciples ..." et "...celui qui ne croira pas sera condamné."
Par conséquent , c'est contredire l'Esprit Saint et JESUS lui-même de soutenir que l'incrédulité à l'égard de sa Personne et de son enseignement n'empêche pas que les mérites de sa passion et de sa mort soient appliqués à tous les Hommes sans distinction de religion.
Vous pouvez tourner et virer pour avoir raison. Comme l'a dit ailleurs Nicodème : L'Eglise doit laisser le dernier mot à l'Ecriture.
- "Le langage de la croix est folie pour ceux qui périssent ; mais pour ceux qui sont sauvés , pour nous (les Chrétiens) , il est puissance de Dieu...etc" 1 Co 1, 18s
Vous n'entendrez malheureusement pas cet enseignement de l'Esprit Saint à la Messe , parce que ses avertissements ne sont pas sélectionnés parmi les lectures.
Pouvez vous faire concorder l'ensemble des Ecritures avec Vatican II ? Personnellement , je n'y suis pas parvenu.
Fraternellement en Christ , notre Seigneur.
Salut colchique
Lorsque en final vous dites _

Citation :
Pouvez vous faire concorder l'ensemble des Ecritures avec Vatican II ?
Je pense que la raison d' être de Vatican II est une ouverture sur le monde _ouverture sur le monde :
(( symbolisant son ouverture au monde moderne et à la culture contemporaine faite de progrès technologiques, d'émancipation des peuples et de sécularisation croissante. Des réponses sont cherchées dans un retour aux racines du christianisme1 : la Bible (sur la base de nouvelles recherches bibliques), la patristique et la Tradition (élaborée par les conciles, les papes et les traditions diocésaines transmises depuis le premier évangélisateur par succession apostolique)).
ne veux peut quand même dires trahison des Écritures .Ont parles de nouvelle  évangélisation  cela consiste a de nouveau moyens de reprendre la Parole (exp:le WEB)et non a donner un enseignement différent de l'évangile reçut .

Un des reproches que tu fait aussi est celui ci :

Citation :
Vous n'entendrez malheureusement pas cet enseignement de l'Esprit Saint à la Messe , parce que ses avertissements ne sont pas sélectionnés parmi les lectures.
Je sais point _j' aie point fait de comparaison entre l'Évangile du jour a la messe et ce que tu dis // mais il me semble dans l'Évangile du jour qu'ont lis ici même sur ce Forum _les avertissement y sont incorporez dans les textes bibliques et non supprimés !!!

*Que tu me disent que les offices sont point respectueux que du temps de mon enfance  qu'ont a plus de difficultés a se recueillir _cela je peut en convenir _avec toi .
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Ven 30 Aoû - 5:34





@ colchique,

Une nouvelle fois, je dirais que je comprends ta position proche de la sensibilité Traditionaliste,

Mais cependant, lorsque tu écris,

Citation :
les évangiles et les épîtres fourmillent d'avertissements aux Hommes pour leur bien , pour qu'ils craignent Dieu et échappent à sa colère promise aux pécheurs qui ne seront pas bénéficiaires de la réconciliation qu'il a initiée et accomplie de son côté par la mort de son Fils.
Citation :
Vous n'entendrez malheureusement pas cet enseignement de l'Esprit Saint à la Messe , parce que ses avertissements ne sont pas sélectionnés parmi les lectures.

Je dirai que ce n'est pas exact, car chaque jour et à chaque Messe donnée dans le monde entier, la Parole de DIEU est lue, commentée et comprise par une majorité de Fidèles, car justement dite dans un language compréhensible par chacun,

Et j'ajouterai que ces Paroles lues, reflètent intégralement tous les aspects de la Parole de DIEU, incluant l'Amour, la Justice, mais aussi la Sévérité...!

J'oserai dire que tes réflexions m'incitent à penser (désolé) que tu n'es pas rentré dans une Eglise ou assisté à une Messe depuis longtemps,

Ce qui d'ailleurs est ton droit...


Je dirai aussi que toutes ces conversations techniques tendent à nous faire oublier que l'Eucharistie est avant tout cet extaordinaire moment de Communion Spirituelle entre DIEU et les Fidèles, par l'intermédiaire de JESUS, du Prêtre, et avec l'Esprit Saint,

Et que cela est un moment précieux !









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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Jeu 26 Sep - 4:57



La suite...


Catholiques réformateurs,


Les catholiques réformateurs, ou catholiques critiques, sont des chrétiens se réclamant du catholicisme, mais défendant des idées ouvertes en matière de mœurs et de doctrine, pouvant contredire les positions du Magistère pontifical de l'Église catholique romaine. Toutefois, elles peuvent également rencontrer un écho positif parmi les fidèles catholiques et la société civile, par exemple sur l'ordination des hommes mariés ou le mariage des prêtres. L'historien du catholicisme Xavier de Montclos identifie un courant réformateur catholique dans les « personnalités ou groupes d'obédience catholique qui ont cherché à réformer l'Église dans son fonctionnement interne, en un mot dans sa constitution ». Réformateur semble plus juste que « réformiste » qui a une connotation plus péjorative et « réformé » qui, au sens strict, renvoie au protestantisme.

Pour désigner ce courant, le terme de réformateurs semble également préférable à celui de progressistes. Ce dernier est plus connoté historiquement en raison de l'existence jadis en France d'une Union des Chrétiens Progressistes qui cherchait à concilier foi catholique et engagement politique aux côtés des communistes dans les années 1950. De manière générale, il n’existe pas aujourd’hui de coïncidence absolue entre le vote politique et le catholicisme réformateur. Le pôle éclaté des catholiques réformateurs dépasse donc le groupe des catholiques votant à gauche. Des catholiques portant leurs suffrages à gauche ou à l’extrême-gauche ne sont pas nécessairement réformateurs, et vice-versa.

À l'époque contemporaine, les catholiques français réformateurs sont originaires d’horizons divers et ne constituent pas un mouvement structuré, plutôt une nébuleuse ou une galaxie qui se forme et se reforme sans cesse. Leur influence dans l’Église, à l’intérieur, et, à l’extérieur, leur audience dans la société et leur retentissement médiatique sont extrêmement fluctuants. Des initiatives surgissent au gré d’événements – par exemple la révocation de Jacques Gaillot en 1995 ou les propos d'André Vingt-Trois, archevêque de Paris, en 2008 à l'origine de la création du Comité de la Jupe puis de la CCBF.

L'appréhension idéologique de ces mouvements reste délicate. Comment qualifier l'appartenance de ces catholiques à l'Église romaine ? Sont-ils encore catholiques ? Est-ce un schisme ? Les catholiques qui gravitent autour de ces mouvements partagent le désir de réformer certains aspects du catholicisme médiéval et tridentin, non en opérant une coupure effective avec leur confession ce qui les entraînerait du côté du protestantisme, mais en faisant émerger une nouvelle façon de vivre leur foi catholique dans les sociétés démocratiques et l'espace mondialisé. Leurs rapports avec l'institution sont très variables. Des catholiques, faisant partie de ces mouvements, peuvent avoir des responsabilités locales dans leur Église et conserver une forte appartenance sociologique au catholicisme. Néanmoins, les mouvements entretiennent souvent des rapports difficiles avec les évêques et le pape qui leur reprochent d'attenter à l'unité de l'Église et de dévoyer son message. N'ayant pas pris en France la voie de l'ordination illégale de prêtres et d'évêques, ils ne constituent pas un schisme au sens du droit canon. Pour certains sociologues, il s'agit plutôt d'une marge du catholicisme qui participerait à son pluralisme interne.



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Sam 12 Oct - 5:17



Histoire du catholicisme réformateur

Dans le catholicisme réformateur, il convient de distinguer plusieurs étapes chronologiques, dans des contextes historiques différents de flux et de reflux à l'époque contemporaine, mais un événement est central dans leur histoire et leur référence idéologique : le moment du Concile Vatican II (1962-1965). Il apparaît comme un événement charnière. En mettant en avant la dimension d'une Église définie comme le « Peuple de Dieu » et en insistant sur la responsabilité des laïcs dans la vie de leur Église, le Concile a réveillé un certain nombre d'aspirations réformatrices qui jusque lors avaient été présentes mais toujours contenues par l'institution romaine. Vatican II a donné l’occasion à des forces centrifuges du catholicisme de s’exprimer et de s’organiser. Les mouvements catholiques réformateurs émergent sous l’égide de personnalités, sans que l’une ou l’autre de celles-ci apparaisse chef de file exclusif, parfois autour de groupes ou de mouvements qui ont joué un rôle dès l’avant-Concile Vatican II, tel l'éditeur parisien Temps présent8 ou l'association Vie Nouvelle créée en 1947 dans l'inspiration de la pensée d' Emmanuel Mounier. Quelques-uns sont les héritiers du catholicisme libéral, d’autres du catholicisme social.

Historiographie du catholicisme réformateur

Tant sur le temps long du XIXe-XXe que sur le temps plus court de l'après Vatican II, il n'existe pas aujourd'hui d'ouvrage de référence portant sur l'histoire du catholicisme réformateur. Les éléments de base des chronologies, les biographies des principaux acteurs et les filiations entre les différents réseaux et fédérations restent connus de manière parcellaire.

Un courant qui se cherche avant Vatican II

De manière diffuse, la nébuleuse des catholiques réformateurs se reconnaît dans ce qui, dans le patrimoine mystique ou intellectuel chrétien, valorise l'autonomie de conscience, la liberté individuelle et l'égalité entre les baptisés. La pensée de Ferdinand Eckstein et des frères Lammenais, condamnés par l'encyclique Mirari vos (1831), de Charles de Montalembert et Henri Lacordaire au XIXe siècle, de leurs héritiers intellectuels comme Marc Sangnier ou Maurice Blondel au XXe siècle a sûrement une place importante. En ce sens, les origines politiques du courant peuvent s'enraciner dans le catholicisme libéral né au XIXe siècle de l'acceptation de la forme démocratique et citoyenne des États. La critique du Syllabus du Pape Pie IX (1863) est ainsi un élément de genèse important de ce courant : la modernité politique et scientifique n'est pas vue comme négative mais compatible avec l'héritage chrétien catholique.

Mais le réformisme catholique va plus loin qu'une simple acceptation de la modernité politique. Les formes politiques contemporaines comme les débats d'idées, la production démocratiques des normes, l’horizontalité des rapports, etc. sont vus comme un idéal de fonctionnement enviable pour l’institution catholique elle-même. Les critiques du dogme de l'infaillibilité pontificale, qui postule du caractère suprême du pape pour statuer sur les questions de dogme et de morale, proclamée à l'issue de Concile Vatican I sont à ce titre essentielles pour comprendre le catholicisme réformateur. L'anti-infaillibilisme a pu fédérer différentes traditions anciennes de relativisation de la place du pape dans le fonctionnement de l'Église (le gallicanisme en France, le joséphisme en Autriche, le fébronianisme dans les pays allemands, etc.). En ce sens, le mouvement des « Vieux-Catholiques », qui refusent Vatican I, est un des premiers mouvements connus du catholicisme réformateur à l’époque contemporaine. En refusant l'infaillibilité pontificale, l'Église vieille-catholique a cristallisé en son sein plusieurs tendances réformatrices. Si le schisme a pris dans les pays du nord de l'Europe et aux États-Unis, il est plus marginal et peu connu en France. On ne peut pas dire que le mouvement libéral des vieux catholiques constitue un pôle de référence du catholicisme réformateur en France, même s'il existe.

Le catholicisme réformateur se distingue de l'anti-romanisme de l'époque moderne et contemporaine au sens où il ne se contente pas de critiquer les excès de la centralité romaine. Mais il développe tout un programme intellectuel qui interroge les différentes sciences religieuses (exégèse, théologie, dogmatique). Les origines théologiques du catholicisme réformateur sont résolument à rechercher dans l'épisode historique de la crise moderniste à l'articulation du XIXe et du XXe siècle. Du moment moderniste, les réformateurs gardent la pratique fréquente de la lecture critique de la Bible et de la Tradition. Les textes sacrés, que ce soient les écrits bibliques ou théologiques, ne doivent pas être pris de manière littérale et immuable. Il faut les lire et les comprendre à la lumière de leur contexte de rédaction. Ils peuvent donc être relativisées par la connaissance que procure de l'histoire. La théologie dans laquelle se reconnaissent les catholiques réformateurs est souvent contextuelle : elle admet l'historicité, et donc l'évolution à travers le temps, des dogmes et des positions de l'Église.



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Lun 21 Oct - 5:52



Un courant qui se structure après Vatican II

Le courant « réformateur » au sein de l'Église romaine connaît un regain à la suite du Concile Vatican II, ouvert en octobre 1962. En quelques années, des questions, en suspens ou en débat depuis des décennies, sont tranchés dans un sens ouvert par les pères conciliaires que ce soit la déclaration sur la liberté religieuse11, le pluralisme religieux et le dialogue avec les autres religions ainsi que l'œcuménisme auquel il contraint, la reconnaissance de l'autonomie du laïcat ainsi que des nouvelles perspectives pour aborder les écritures saintes.

Toutefois, certains considèrent que la « fenêtre ouverte »12 s'est refermée comme une parenthèse, notamment à travers les textes de Jean-Paul II et de Benoît XVI13. La majorité épiscopale réformatrice, apparue lors des sessions du Concile, redevient minoritaire dès 1971 lors du Synode général qui écarte le désir de certains évêques occidentaux de changer les règles d'accès aux ministères. L'échec du réformisme date pour d'autres analystes du Concile lui-même lorsque le pape a retiré les question du célibat des prêtres et de la contraception chimique de la compétence des pères conciliaires pour les renvoyer à des textes ultérieurs.

Depuis les années 1970, ces catholiques ont donc au moins un dénominateur commun : le désir de revenir ou, mieux, d’accomplir les virtualités du Concile Vatican II (1962-1965) et, à certaines périodes, de lutter contre ce qui leur apparaît comme des remises en cause et des retours en arrière. Vatican II est en effet à leurs yeux une césure fondamentale qu’ils perçoivent positivement et parfois avec nostalgie.

De nombreuses créations dans l'après-concile

Cette époque est marquée par la diversité et la pluralité des engagements. Des mouvements naissent et s'emparent d'une thématique dans l'espoir d'accentuer ce que le Concile a initié. Il n'y a pas encore vraiment de coordination entre ces mouvements qui rencontrent vite sur leur chemin l'institution. Des revues de théologie, Concilium au niveau international, Lumière et Vie au niveau français, ouvrent leurs colonnes aux thèses les plus ouvertes ou peuvent prendre la tête de la réflexion au nom d'une liberté académique revendiquée après la période de suspicion et de renfermement qui avait caractérisé la recherche théologique à la fin du pontificat de Pie XII14. On retrouve dans la sphère francophone les figures de Marie-Dominique Chenu ou Yves Congar. Les nouvelles thèses peuvent gagner les catégories les plus dynamiques du clergé ou des congrégations religieuses ou bien encore les éléments les plus engagés des mouvements de laïcs. Si la Théologie de la libération éclôt alors en Amérique latine, elle est encore peu connue en France et influence encore peu la première génération des catholiques réformateurs qui s'y reconnaîtront plus tard, surtout après les condamnations romaines. Des revues ont aussi une place importante : Témoignage chrétien et la Lettre, éditée par Temps Présent, qui prend la suite de la Quinzaine. Les sociétés occidentales sont d’autant plus prêtes voir émerger les tendances réformistes du catholicisme qu’elles sont souvent engagées elles-mêmes dans une crise multiforme de contestation portée par une jeunesse en conflit avec les valeurs de la génération de ses parents. Ce phénomène n’épargne pas les groupes religieux et permet de comprendre l’éclosion de différents mouvements.




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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Mer 13 Nov - 7:12



Le mouvement Échanges et dialogue (1968-1975)

La première grande contestation des catholiques réformistes se porte sur le sacerdoce et le statut des prêtres. À l'automne 1968, un groupe de cinquante prêtres français, réunis au sein d'un groupe s'intitulant Échanges et Dialogue, dénonce « le retard mis à instaurer un nouveau style de vie sacedotale ». Les prêtres contestataires remettent en cause l'encyclique Sacerdotalis cœlibatus (24 juin 1967) de Paul VI qui avait réaffirmé les traits classiques du sacerdoce catholique : discipline du célibat, différence d'état avec les laïcs et mise à l'écart de l'engagement politique ou syndical. Au nom d'une conception qu’il considère comme plus réaliste de la psychologie et de l'affectivité humaine, les prêtres d'Échanges et dialogue souhaitent abolir la discipline obligatoire du célibat. L'épiscopat français, tout en reconnaissant la légitimité de certaines questions posées par le mouvement, refuse de dialoguer avec lui, mais seulement avec des prêtres. La session plénière de la Conférence des Évêques de France de l'automne 1969 est suivie d'une rencontre à Lourdes entre les évêques et les représentants du clergé paroissial. Elle aboutit sur plusieurs motions. Mais les questions du travail et du célibat, de manière générale, tout ce qui relève d'une théologie du sacerdoce, sont laissés de côté. Les thèmes évoqués concernent seulement les rapports avec l'évêque, la mise en place des conseils presbytéraux, les rémunérations et les retraites. Le mouvement poursuit son action, notamment à travers des rencontres nationales et un bulletin, sans parvenir à obtenir un geste de la hiérarchie avant de se dissoudre en 1975.

La Communauté du diaconat de France et la revue lyonnaise Effort diaconal

Le Concile avait réinstauré une forme documentée dans l'Église primitive de ministère ; celui du diacre permanent. Ce dernier a pour caractéristique d'être ouvert aux hommes mariés. Le diacre lyonnais René Scheller organise autour de lui un mouvement de réflexion sur le diaconat : la Communauté du diaconat de France créée en 1964 sur le modèle d'un groupe allemand similaire basé à Fribourg18. Il devient un pôle original de réflexion sur le sacerdoce en France. Le groupe se constitue comme un organe original d'expression des tendances réformatrices du catholicisme, notamment dans sa revue et les rencontres qu’il organise. L'épiscopat français ne reste pas sans réagir. Au début des années 1970, il amorce une reprise en main des mouvements de diacre et commence à isoler l'équipe lyonnaise. La Communauté du diaconat est désormais soumis à un comité d'évêques. Une association lyonnaise intitulée Effort diaconal, qui édite un bulletin du même nom, prend le relais de l'aile réformiste des diacres permanents français et poursuit la réflexion. Pour son numéro de juillet-octobre 1971, la revue Effort diaconal choisit d'aborder le thème « Quels ministères pour demain ? » en vue du Synode extraordinaire sur le sacerdoce à Rome. Dans un article intitulé « Libérons les ministères », René Chaleur dénonce le cléricalisme, rappelle le ministère conjugale et familiale dans l'Église primitive et critique le monopole masculin sur les ministères. L'originalité du mouvement lyonnais est qu'il lie explicitement la question du célibat des prêtres à celui de la place des femmes dans l'Église. Le groupe lyonnais est en fait assez proche du pôle de théologie féministe de l'Institut Catholique de Lyon qui gravite autour de la soeur Donna Singles et la théologienne Marie-Jeanne Bérère. En 1974, un numéro d' Effort diaconal porte explicitement sur l'ordination des femmes au diaconat permanent.

Femmes et Hommes dans l'Église (FHE) (1969), devenu FHEDLES

En 1969, naît à Paris et à Bruxelles le groupe international Femmes et Hommes dans l'Église21. Majoritairement composé de catholiques, il se situe dans le courant œcuménique de soutien aux progrès de l’égalité entre les femmes et les hommes dans le christianisme. Il s’inscrit aussi dans le mouvement féministe d’élaboration des Droits humains.

Femmes et Hommes dans l'Église ou "FHE" est fondée sur l’idée que les chrétiens ressentent comme une exigence fondamentale de la foi l’égale dignité et donc l’égale responsabilité des hommes et des femmes au sein de l’Église catholique. À Bruxelles, à l’initiative de Marie Thérèse van Lunen Chenu, journaliste, membre d’un mouvement féminisme chrétien plus ancien l'alliance internationale Jeanne d'Arc, se constitue un secrétariat international autour de Pierre de Locht et Suzanne Van der Mersch, respectivement théologien et religieuse, très actifs au sein de la paroisse libre de Bruxelles, et de professeurs de l’université de Louvain. À Paris, autour d’Yvonne Pellé-Douël, auteure de nombreux ouvrages, dont Être femme, paru en 1967, le groupe est animé par Odile Cadiot, fille de Marc Sangnier, André et Suzanne Tunc, Sœur Françoise Vandermeersch. Dans la région Rhône-Alpes, un autre groupe se forme avec le soutien du théologien Henri Denis et de la revue Effort diaconal, autour de Michèle Bauduin, Marie-Jeanne Bérère, théologienne, Renée Dufourt, Dona Singles, religieuse américaine. L’association se donne des structures de mixité, en particulier en faisant assurer la présidence à la fois par un homme et une femme, car elle vise au partenariat entre les sexes.

En 1971, FHE fait entendre sa voix devant les théologiens rassemblés à Bruxelles pour le colloque international de la revue Concilium consacré au sacerdoce. Le 12 octobre 1971, à Rome, lors de sa première conférence de presse qui a lieu pendant le synode des évêques consacré particulièrement au statut du prêtre, le groupe demande l’accession des femmes célibataires et mariées à tous le services et ministères, y compris la réflexion et l’enseignement théologique ainsi que le ministère sacerdotal. Le refus, d'une part, du synode général d'ouvrir la réflexion sur cette question en 1971 et, d'autre part, la déclaration Inter insigniores sur la question de l'admission des femmes au sacerdoce ministériel de la Congrégation de la Doctrine de Foi en 1976 portent un coup à cette réflexion ouverte. Le mouvement néanmoins poursuit ses activités, notamment dans son bulletin et par l'organisation de colloques et de journées d'études.

Femmes et Hommes en Église est membre fondateur de la Fédération des réseaux du Parvis en 1999, membre du Réseau européen Églises et Libertés, et de la Coordination française pour le lobby européen des femmes (CLEF) par laquelle elle participe à la commission "Lutte contre les extrémismes religieux"

En 2011, FHE s'associe avec Droits et Libertés dans les Églises au sein d'une association nommée FHEDLES (Femmes et Hommes Égalité, Droits et Libertés dans les Églises et la Société).



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Jeu 14 Nov - 15:40

Le Baptême (des adultes) est très bien expliqué dans la Bible de Jérusalem ( 1955 > ; note f sur romains 6, 4).
- Le baptême ne s'oppose pas à la foi mais l'accompagne Gal 3, 26s ; Ep 4, 5 ; He 10, 22 ; cf. Ac 8, 12s 37 ; 16 , 31-33 ; 18, 8 ; 19, 2-5 et l'exprime sur le plan sensible par le symbolisme efficace de son rite. Aussi Paul leur attribue t-il les mêmes effets (comp. Gal 2, 16-20 et Rm 6, 3-9).
La plongée (sens éthymologique de "baptiser") par immersion dans l'eau ensevelit le pécheur dans la mort du Christ , Col 2, 12; cf.Mc 10, 38 , d'où il sort par la résurrection avec lui , Rm 8, 11 , comme " nouvelle céature" , 2 Co 5, 17+, "homme nouveau" , Ep 2, 15+ , membre du Corps unique animé de l'Esprit unique , 1 Co 12, 13 ;
Ep 4, 4s.
Cette résurrection , qui ne sera définitive qu'à la fin des temps , 1 Co 15, 12s+ (mais cf. Ep 2, 6+) , se réalise dès à présent par une vie nouvelle selon l'esprit , vv. 8-11, 13 ; 8, 2s ; Gal 5, 16-24.
Outre le symbolisme plus spécialement paulinien de mort et de résurrection , ce rite primordial de la vie chrétienne , He 6, 2 , est aussi présenté dans le N.T comme un bain qui purifie , Ep 5, 26 ; He 10, 22 ; cf. 1 Co 6, 11 ; Tt 3, 5 , comme une nouvelle naissance , Jn 3, 5 ; Tt 3, 5 ; cf. 1 P 1, 3 ; 2, 2 , comme une illumination
He 6, 4 ; 10, 32 ; cf.Ep 5, 14.
Sur baptême d'eau et baptême d'esprit , cf.Ac 1, 5+ : ces deux aspects de la consécration chrétienne paraissent être l' "onction" et le "sceau" de 2 Co 1, 21s.
D'après 1 P 3, 21 , l'arche de Noé fut un type du baptême.

Par contre : "... Le concile Vatican II a dit que des hommes qui sont en recherche de Dieu et qui , par conséquent , tendent intérieurement à ce qu'est le baptême , obtiennent le salut.
Ce qui signifie que la recherche intérieure de Dieu est une participation au baptême , à l'Eglise , au Christ. Cette question de la nécessité du baptême semble donc aujourd'hui résolue..."scratch  
[Mgr.Ratzinger , Préfet de la congrégation POUR LA DOCTRINE DE LA FOI et futur Benoit XVI ) , "Voici quel est notre Dieu" , p.281-282] Shocked 
Il est flagrant (sauf à se boucher les yeux et les oreillles et à blablater indéfiniment ) que la doctrine du baptême depuis Vatican II ne s'accorde plus avec le N.T (ni avec les enseignement patristiques et conciliaires qui l'ont précédé).
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Jeu 14 Nov - 15:51

...A moins que Mgr. Ratzinger  n'ait pas compris Vatican II ?
Je précise que la personne de ce gentil Pape fort timide n'est pas en cause !
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Dim 1 Déc - 7:08





Les communautés de base

Indissociables des années 1970, la « Catégorie:communautés de base » sont une autre matrice de la contestation catholique. La communauté de base est un petit groupe (5 à 20 membres, parfois plus) qui nait de manière plus ou moins spontanée. La vie commune n'est pas nécessaire, et si elle existe parfois, il s'agit bien souvent de rencontres hebdomadaires ou mensuelles. Les communautés de base peuvent apparaître à la marge d'une paroisse ou d'un groupe d'Action catholique. Le phénomène touche également les congrégations religieuses engagées dans un processus de renouvellement depuis le Concile. L'abbaye de Boquen autour de la figure de Bernard Besret, les couvents des dominicains de la Sainte-Baume dans le Var ou de la Tourette dans le Rhône ou Saint-Jacques à Paris connaissent des expérimentations de communautés nouvelles. Le mouvement La Vie nouvelle peut servir d'inspiration et jouer le rôle de carrefour d'expériences.

Sur le moment, on s'interroge sur la façon dont ces expériences pourraient renouveler la vie paroissiale. En mai 1971, le Centre de Recherche et de Documentation des Institutions Chrétiennes (CERDIC) organise une rencontre à Strasbourg autour du thème des « groupes informels dans l'Église ». En novembre 1972, l'assemblée plénière de la Conférence des Évêques de France consacre une partie de ses travaux aux communautés de base. L'épiscopat français semble alors à la fois sensible au dynamisme que représentent ces nouvelles communautés et inquiet face la dynamique critique qui émanent de ces dernières et aux célébrations en petits groupes de la messe. Un texte de la commission épiscopale de la liturgie de 1970 précise d’ailleurs les conditions de célébrations. En 1975, le bulletin de la Congrégation romaine pour les religieux et les instituts séculiers publie un article, en français, sévère contre les « petites communautés » à qui on reproche la dispersion des efforts au moment de la chute des vocations, les risques pesant sur la discipline des religieux s'y associant et le climat anti-hiérarchique qu'elles entretiennent.

Les communautés de base deviennent un des lieux d'émergence d'un gauchisme catholique contestant à la fois la « société capitaliste » et l'Église hiérarchique. Les groupes Christianisme et Révolution nés à Lyon après Mai 68 réunissent au début de l'année 1971 une dizaine de groupes autour d'un noyau animé par le dominicain André Laudouze en liaison avec le couvent d'étude de la Tourette. À Paris, un collectif œcuménique de la rue Saint-Benoît au siège de la revue Terre entière réunit une quarantaine de personnalités issus du Christianisme social, du mouvement Jeunes Femmes, de l'Animation Universitaire protestante, de la Mission populaire évangélique, de la Lettre de Temps présent, de la Mission de France, de la Vie Nouvelle, de la Paroisse Universitaire, de la fédération des groupes Témoignage chrétien et de mouvements d'Action catholique (MRJC, CMR, ACGH). Il appelle les « chrétiens isolés » et les communautés de base à organiser la tenue d' « États généraux de chrétiens français ». C'est autour de ce noyau d'acteurs que les 24 et 25 octobre 1970, Témoignage chrétien organise le premier rassemblement national des communautés de base à Bourges. Malgré la sortie d'un bulletin en février 1971, le groupe éclate progressivement ne parvenant pas à se mettre d'accord sur le rapport entre Évangile et politique. Il existe toutefois un mouvement plus modéré des communautés de base : les groupes Concertation. Il revendique une petite centaine de communautés de laïcs ou de prêtres et organise deux rencontres nationales en 1969 et 1970. Si aucun de ces mouvements ne survit véritablement sous une forme organisée aux années 1970, ils permettent toutefois de comprendre l’émergence de réseaux ultérieurs.



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Ven 13 Déc - 8:07




Bernard Besret, l’abbaye de Boquen et la Communion de Boquen (1969)

L’abbaye cistercienne de Boquen dans les Côtes d’Armor devient un autre lieu original d’éclosion du catholicisme critique alors que Bernard Besret en est l’abbé à partir de 1965. L’abbaye se transforme en quelques années en un laboratoire de la vie communautaire attirant de nombreux étudiants en marge des événements de Mai 68. En octobre 1969, l’abbé est convoqué à Rome où il se voit retirer sa charge et il est sommé de quitter les lieux. Un mouvement de soutien spontané s’organise, la presse et la télévision nationale s’emparent de l’affaire. Michel de Certeau écrit un article dans Études pour comprendre le phénomène28. Pour le jésuite, Boquen accomplit les potentialités du Concile en liant la réforme monastique à la réforme liturgique : « les mots de la communication sont indissociables d’une pratique ». Boquen devient un modèle pour le mouvement des communautés de base. Bernard Besret participe aux différentes assemblées des communautés de base à Bourges et à Rouen où son témoignage est reçu avec beaucoup d’intérêt. En mai 1972, la Communion de Boquen, qui prolonge l’expérience de Bernard Besret revenu à l’état laïc, tient un rôle important dans l’organisation de l’ « Assemblée des chrétiens en recherche et des communautés de base » de Rennes. Les six évêques de la Province Ouest désavoue l’assemblée dans une note commune. L’assemblée, sans parvenir à dégager un consensus claire sur ses objectifs et une ligne d’action facilement identifiable, aboutit à la création d’un Groupe de Liaison et d’information des chrétiens critiques (GLICC) dont on sait peu de choses.

Le Manifeste de la Liberté chrétienne et Droits et Libertés dans les Églises (DLE) (1975)

À la Pâques 1975, un groupe de religieux dominicains entouré par des laïcs, publie un texte dans le Monde sous la forme d’un manifeste (22 mars 1975) . Parmi eux, on trouve le prêtre Gérard Bessière, ancien aumônier national des Équipes enseignantes de la paroisse universitaire et journaliste à la Vie, le dominicain Hervé Legrand, théologien spécialiste d’ecclésiologie enseignant à l’Institut Catholique de Paris, ou encore le dominicain et philosophe Bernard Quelquejeu. Ce texte veut poser les principes des « droits fondamentaux des chrétiens ». S’inspirant des grandes déclarations des droits humains, le texte affirme les droits du chrétien à être chez lui dans l’Église, d’avoir accès aux sacrements,d’être libre de penser et de vivre selon ses convictions, de faire de la théologie, de susciter des communautés, de prier, etc. Le texte se présente comme « provisoire, amendable et améliorable ». Il fédère rapidement des groupes qui s’organisent en une association intitulée Droits et Libertés dans les Églises.



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Sam 11 Jan - 8:15




David et Jonathan, christianisme et homophilie (1972)

En décembre 1971, l’organisation « homophile » Arcadie organise une table-ronde avec des représentants des Églises chrétiennes sur le thème « Christianisme et homophilie ». Se structure en janvier 1972, un groupe intitulé « Christianisme et homophilie » qui dispose d’un bulletin de liaison. En fait, dès l’entre-deux-guerres, l’abbé Max Lionnet sensible à la détresse des personnes homosexuelles reçues en confession orientait vers André Baudry, fondateur d’Arcadie (groupe), celles qui souhaitaient disposer de groupe de parole et de soutien. En 1974, le groupe devient un mouvement national avec des antennes locales. À Paris, il se divise entre le « groupe Saint-Germain », qui se retrouve au 4, Rue de l’Abbaye dans le quartier de Saint-Germain dans un local de l’Institut Catholique de Paris, et l’« atelier Béthanie » inspiré clairement par Vatican II. Le 18 janvier 1976, le mouvement dénonce dans un communiqué le contenu du document Persona humana. Le mouvement réagit surtout sur le fait qu’il associe sur un même plan les relations pré-conjugales, la masturbation et l’homosexualité et appelle à élaborer une théologie morale plus substantielle. Il s’agit de la première prise de position publique connue en France d’opposition à la morale catholique de l’homosexualité reposant sur des arguments de type scripturaire et théologique. Ce n’est qu’en 1977 que le mouvement prend le nom de « David et Jonathan, christianisme et homophilie », rapidement raccourci en « David et Jonathan », nom venant de plusieurs passages de l’Ancien Testament évoquant l’amitié forte unissant le fils du roi Saül, Jonathan, et le futur roi David. Cette amitié est souvent vue comme l’expression d’un amour entre deux hommes par les mouvements homosexuels contemporains. Une commission théologique cherche à définir les critères d’une théologie morale chrétienne compatible avec l’homosexualité et une commission caritative apporte un soutien moral et matériel aux plus démunis. En 1979, le mouvement adhère au Comité d’urgence anti-répression homosexuelle (CUARH). Dès cette époque, David et Jonathan assure une identité originale double, s’engageant à la fois dans le mouvement d’émancipation des minorités sexuelles et la nébuleuse des catholiques réformateurs. On retrouve le mouvement dès 1981 dans les Universités d’été euro-méditerranéennes des homosexualités ou la Gay Pride parisienne de 1983.



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Mer 19 Fév - 7:49




Une organisation internationale encore très faible et les premiers contacts

Les contacts entre ces différents mouvements et leurs homologues étrangers sont nombreux mais ils sont encore informels et dépendants des personnes. Une revue comme Informations Catholiques Internationales (ICI) a pu jouer un rôle dans la diffusion des expériences françaises à l’étranger et réciproquement. Des collaborations horizontales se structurent, notamment autour des mêmes thématiques. Le groupe chrétien féministe Femmes et Hommes en Église (FHE) se rapproche ainsi dès cette époque de son homologue québécois Femmes et Ministères. Néanmoins, la coordination reste encore faible. L’espoir de pouvoir changer l’institution catholique de l’intérieur pousse à concentrer les efforts sur les nombreux synodes ou l’opinion catholique nationale davantage qu’à se fédérer internationalement. Seule exception notable : la première coordination européenne des chrétiens homosexuels, le Forum européen des Groupes Chrétiens Lesbiens et Gays à laquelle participe David et Jonathan dès sa création en 1982.

Les années 1990 : la recherche d'une meilleure organisation nationale et internationale

Les différents groupes et les différentes initiatives se recomposent au cours des années 1990. À l’origine de ces regroupements, on retrouve souvent des événements qui fédèrent les mécontentements et ré-organisent les réseaux : des nominations épiscopales allant dans un sens conservateur en Autriche (le réseau Nous sommes aussi l’Église (NSAE) ou la mise à pied de l’évêque d’Évreux Jacques Gaillot en 1995. La problématique politique qui avait été très présente dans les décennies précédentes, et qui avait pu être source de division entre les mouvements, semble moins présente. La nébuleuse des catholiques réformateurs tend à mieux se distinguer de celles des chrétiens de gauche. Les questions proprement religieuse de théologie ou de morale chrétienne sont importantes dans l’identité des mouvements.

La deuxième partie du pontificat de Jean-Paul II est en effet marquée par une série de textes et d’encycliques qui écartent de l’ordre du jour les aspirations catholiques réformatrices ayant éclos au moment du Concile. Le pape, avec l'assistance intellectuelle de Josef Ratzinger, le pro-préfet de congrégation pour la Doctrine de Foi, édite une série de textes marquées par de grandes constantes :
la réaffirmation de l’objectivité et de l’invariabilité des éléments de doctrine morale catholique dans l’encyclique Veritatis splendor de 1993 et l’encyclique Evangelium Vitæ 39 de 1995. Cette dernière maintient, entre autres, la condamnation de la contraception chimique contenue dans l’encyclique Humanae Vitæ de 1968 dont la mémoire est douloureuse chez les catholiques critiques depuis les années soixante. Le traitement éthique de l’homosexualité ne change pas. Elle est toujours présentée dans le Catéchisme de 1992 comme une forme d’actes «graves et intrinsèquement désordonnés»40.
la mise à l’écart quasi-définitive d’une réforme des ministères de l’agenda catholique, notamment en ce qui concerne l’ordination des femmes, par exemple à travers la lettre Ordinatio sacerdotalis41 de 1994. L’organisation des ministères est présentée comme immuable et faisant partie du dépôt de la foi reçue par les apôtres et devant être défendue par le pape.
la réaffirmation d’une vision limitée anti-relativiste de l’œcuménisme par la déclaration Domine Jesus42 qui postule d’une Église catholique romaine comme seule source de salut pour l’humanité et de l'unique continuité historique entre l’Église instituée par le Christ et l’Église catholique.

Cette tonalité théologique dominante des textes magistériels de Jean-Paul II associée à des mesures plus ponctuelles (nominations épiscopales, mises à pied, condamnations de théologiens ou de mouvements) pousse la galaxie diffuse des catholiques réformistes à s’organiser.

En France, la disparition de la Lettre de Temps présent témoigne également d’un changement de mentalité. La problématique très « politique » de la critique du capitalisme des années 1970 laisse place à une réflexion plus complexe sur le développement, la mondialisation, les sociétés multiculturelles, les populations émigrées, les nouvelles formes de pauvreté. L’action à la base ou les expériences locales peuvent remplacer la recherche de plateformes politiques ou de grands discours idéologiques sur les changements sociaux. L’essor d’un titre de presse comme Golias révèle également combien la problématique de la critique de l’institution catholique est importante et fédératrice. La théologie de la libération offre également une trame intellectuelle de fond aux différents mouvements, d’autant plus valorisée qu’elle est vivement critiquée par Rome. Néanmoins, les écrits un certain nombre de théologiens comme Hans Küng ou le jésuite français Joseph Moingt influencent beaucoup les milieux des catholiques réformateurs francophones.



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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II   Dim 23 Mar - 6:44



Les Soutiens de Jacques Gaillot et la mouvance Parténia (1995)

Le 13 janvier 1995, Jean-Paul II retire à Jacques Gaillot la charge du diocèse d’Évreux pour le nommer dans le diocèse in partibus de Parténia en raison de ses options politiques et certaines déclarations contraires au Magistère de l’Église catholique, notamment sur l’homosexualité, l’ordination des hommes mariés et des femmes, les divorcés-remariés et le préservatif. La décision suscite une vague d’émotion importante. Elle est relayée dans les médias et la presse. Le 22 janvier 1995, 20 000 fidèles viennent à la cathédrale d’Évreux pour la dernière messe de l’évêque titulaire. Des rassemblements spontanés s’organisent à Metz, à Strasbourg et à Nancy. Une association fédère ceux qui se reconnaissent dans le message et l’action de Jacques Gaillot : Parténia 2000. Elle invite ses membres à prolonger l’action de l’évêque démis : attention aux plus démunis, lutte contre l’exclusion, engagement aux sein d’ONG. L’aspect international est valorisé.

Nous sommes aussi l’Église — France (1996)

En Autriche, la nomination d’évêques contre l’avis des paroissiens, suscite la création d’une association « Wir sind Kirche » (Nous sommes l’Église) qui connaît un certain écho dans les pays germanophones. Une pétition, la « requête internationale du Peuple de Dieu », est lancée et reçoit plus de deux millions de signatures. Un réseau international se met en place : International Movment We Are Church (IMWAC). En France, l’association s’organise en 1996 et choisit de s’intituler Nous sommes aussi l’Église (NSAE). Selon les mots d’un de ses présidents, l’association milite pour la mise en place d’une « Église fraternelle » qui reconnaît les « vraies compétences » davantage que l’état clérical, l’ « égalité totale des femmes et des hommes » dans la participation de l’Église et l’accès aux ministères, la liberté du clergé à choisir entre célibat et vie conjugale, la « valorisation positive de la sexualité » et la posture d’annonce de la « bonne nouvelle » davantage que les condamnations. Le mouvement développe un discours critique sur la mondialisation, l'économie financière et les rapports inégaux entre le Nord et le Sud. L’origine germanique du mouvement le rend également assez sensible à la thématique de l’œcuménisme et de la division entre catholiques et protestants vue comme pouvant être dépassée par une communion vécue à la base.


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