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 Que veut dire notre image

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mick
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MessageSujet: Que veut dire notre image   Dim 03 Fév 2013, 10:40 am

Rappel du premier message :

Genèse 1-26

Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance.

Si Dieu nous a fait à Sa ressemblance, pourquoi est-ce

que nous ne pouvions pas connaitre la différence entre

le bien et le mal, étions nous plutot crées comme les animaux (innocents)

ne sachant ni ce qui est bien ou mal ?

Pourquoi est-ce que cet attribu nous est parvenu par satan ?

Est-ce que l'on peut dire que c'est satan qui nous a permis de ressembler

un peu plus à l'image de Dieu ?

Et pourquoi est-ce qu'après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance

du bien et du mal Dieu a dit : Gen. 3-22... "voici que l'homme est devenu

comme l'un de nous," ne nous a-t-il pas crée à son image ? .....j'ai 2 questions :

Avec qui est-ce que Dieu parlait ?

Pourquoi est-ce qu'il ne nous a pas donné immédiatement " la connaissance du bien et du mal " ?

Amicalement Mick
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blue eyes
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 10:03 am

Je respecte votre perception des choses Mister Be. Je ne tente pas de convertir qui que ce soit non plus.

Je ne fait qu'expimer ce que l'Esprit me révèle.

Chacun est libre d'y adhéré où pas.

En toute amitié. Blue eyes
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 10:21 am




---- REPLIQUE :



@blue eyes a écrit:
Je respecte votre perception
des choses Mister Be.
Je ne tente pas de convertir qui que ce soit non plus.

Je ne fait qu'expimer ce que l'Esprit me révèle.

Chacun est libre d'y adhéré où pas.

En toute amitié. Blue eyes



1 - WOW .... Tu es chanceux toi .... l`ESPRIT SAINT

2 - Te reveles des choses .... se peut-il que tu sois prophete ?

3 - Car ce qui vient du SAINT-ESPRIT vient " AUTOMATIQUEMENT "

4 - De DIEU n`est-ce pas scratch ?

5 - Parce que le PERE , le FILS et le SAINT-ESPRIT ne font qu`un




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grace2dieu
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 10:29 am

Je suis d'avis avec mister be... Adam et Eve ont été infectés par le péché et l'ont transmis à toute leur descendance...
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 10:58 am




---- REPLIQUE :



@grace2dieu a écrit:
Je suis d'avis avec mister be...
Adam et Eve ont été infectés par le péché et l'ont
transmis à toute leur descendance...



1 - DONC .... c`etait plus un virus , une maladie

2 - Transmissible mentalement ?

3 - Et tu crois vraiment que cela fesait partie du

4 - Plan de DIEU ? scratch .... je veux dire par plan de DIEU

5 - Que lorsque tu veux batir une maison tu fais

6 - Un plan d`abord n`est-ce pas ?

7 - Donc .... lorsque DIEU a fait son plan de la creation

8 - Il l`a regarde et s`est dit HUMMMM.... scratch

9 - OUAISSS..... scratch je vais creer l`homme et

10 - Inclure un virus dedans qui va affecter toute l`humanite

11 - ET je vais envoyer des prophetes , et si ca ne fonctionne pas

12 - Je les detruirai par un deluge et si le virus persiste

11 - ET bien .... ENSUITE .... je vais envoyer mon fils unique pour

12 - Essayer de le controler un peu plus ....HUMMMM scratch

13 - OUAISSS.... je vais le creer comme ca scratch

14 - Ca va donner de l`action sur la terre et a la fin tous ceux

15 - Qui seront ENCORE affecte du virus je vais detruire le

16 - Virus en creant un GRAND FEU ou ils bruleront eternellement

17 - Ca va prendre une eternite avant qu`il soit completement

18 - Detruit ce virus ....

19 - MOI .... si j`etais a votre place j`essayerais de trouver une

20 - Meilleure theorie .... une meilleure explication du

21 - Plan de DIEU ....

22 - DOMMAGE que vous soyez limite au livre pour trouver la

23 - Solution . RELIGIONS ET DOGMES OUBLIGENT ....




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Mister Be
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 11:50 am

Oui je pense que comme un architecte,Dieu a fait le plan de l'Humanité et quand court de construction,un incident est survenu dû non pas à l'architecte mais au matériau lui-même qui était perméable à certains éléments qui pourraient le détruire...
En bon architecte,une fois que la batisse a été infectée,il a trouvé une solution au problème...
Il a donc décidé de venir lui même solutionner le problème de l'intérieur et en employant la même structure de la batisse...Il ne s'agit pas de contrôle mais de réalisations en créant un vaccin qui sera innoculé pour celui qui veut,les autres savent ce qui les attend...
Si tu as une meilleure solution on est preneur! Very Happy
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 11:52 am

@blue eyes a écrit:
Je respecte votre perception des choses Mister Be. Je ne tente pas de convertir qui que ce soit non plus.

Je ne fait qu'expimer ce que l'Esprit me révèle.

Chacun est libre d'y adhéré où pas.

En toute amitié. Blue eyes

Je n'essaye pas de convertir non plus,ce n'est pas ma mission...juste être là comme témoin de ce que l'Esprit peut faire
et à nous deux on peut avancer vers cette vérité
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 11:52 am

Je dirai qu'IL à préféré nous laisser le libre arbitre plutot que de nous faire obéir comme des machines,Dieu nous à voulu libre sachant ce qu'il en résulterai,d'ou son plan de Salut en JESUS Christ,la liberté quelqu'en soit le prix,et le prix,pour nous chrétiens,JESUS l'a payé. Very Happy
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 11:54 am

@HOSANNA a écrit:
Je dirai qu'IL à préféré nous laisser le libre arbitre plutot que de nous faire obéir comme des machines,Dieu nous à voulu libre sachant ce qu'il en résulterai,d'ou son plan de Salut en JESUS Christ,la liberté quelqu'en soit le prix,et le prix,pour nous chrétiens,JESUS là payé. Very Happy

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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 12:04 pm

@Mister Be a écrit:
@blue eyes a écrit:
Je respecte votre perception des choses Mister Be. Je ne tente pas de convertir qui que ce soit non plus.

Je ne fait qu'expimer ce que l'Esprit me révèle.

Chacun est libre d'y adhéré où pas.

En toute amitié. Blue eyes

Je n'essaye pas de convertir non plus,ce n'est pas ma mission...juste être là comme témoin de ce que l'Esprit peut faire
et à nous deux on peut avancer vers cette vérité

J'en suit convaincu également!

Amitié. Blue eyes
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 12:09 pm

@HOSANNA a écrit:
Je dirai qu'IL à préféré nous laisser le libre arbitre plutot que de nous faire obéir comme des machines,Dieu nous à voulu libre sachant ce qu'il en résulterai,d'ou son plan de Salut en JESUS Christ,la liberté quelqu'en soit le prix,et le prix,pour nous chrétiens,JESUS l'a payé. Very Happy

En effet, D'une façon où d'une autre, JESUS reste et restera la raison centrale de notre salut!

Ces propos me rassurent.

Le vrai oecuménisme est possible!
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Gilles
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 12:18 pm

Salut SPIRITANGEL
La, tu soulèves un point fondamental de la connaissance de Dieu de tout savoir du futur _dans la liberté d'agir de ses créatures créez .
Vaste sujet _ sans fin .
Part contre nous (chrétiens _)comme créatures de Dieu ont as assez de jugeotes dans notre façon d'agir pour savoir si ont vas vers notre perte ou notre salut _même si ont ignores jusqu'au vas la Miséricorde de Dieu .
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 12:25 pm

@blue eyes a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Je dirai qu'IL à préféré nous laisser le libre arbitre plutot que de nous faire obéir comme des machines,Dieu nous à voulu libre sachant ce qu'il en résulterai,d'ou son plan de Salut en JESUS Christ,la liberté quelqu'en soit le prix,et le prix,pour nous chrétiens,JESUS l'a payé. Very Happy

En effet, D'une façon où d'une autre, JESUS reste et restera la raison centrale de notre salut!

Ces propos me rassurent.

Le vrai oecuménisme est possible!
JESUS,oui,IL est très oecuméniste,tout ceux qui se repentent,qui invoquent son Saint Nom et se détournent de leur ancienne vie de péché pour lui obéir,IL les acceuillent Wink cheers
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mick
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 12:46 pm

Le vrai oecuménisme est possible!

Ce serait un bon topic à faire Blue eyes Wink
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SPIRITANGEL
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 1:38 pm





---- SALUT A TOI GILLES :



@Gilles a écrit:
Salut SPIRITANGEL
La, tu soulèves un point fondamental de la connaissance
de Dieu de tout savoir du futur _dans la liberté d'agir de
ses créatures créez .
Vaste sujet _ sans fin .
Part contre nous (chrétiens _)comme créatures de Dieu
ont as assez de jugeotes dans notre façon d'agir pour
savoir si ont vas vers notre perte ou notre salut _même
si ont ignores jusqu'au vas la Miséricorde de Dieu .


1 - Ma vision a moi des livres saints , je les compare a

2 - Des livres de recettes , chaque croyant choisit le livre

3 - De recettes qui lui convient le mieux et ensuite il lit

4 - Une recette et essaye d`en faire un plat mangeable .

5 - Mais tres souvent il ajoute ses propres ingredients ( dogmes )

6 - Car il juge qu`il sera plus parfait et plus appetissant .

7 - ET qu`est-ce que ca donne ? ca donne :

8 - DE LA RECETTE PRINCIPALE du livre .... des dizaines de

9 - Recettes personnelles ( sectes ) .....

10 - ALORS .... " QUI " .... a reussi a SUIVRE

11 - Et a REUSSIR la recette telle qu`ecrite dans le livre scratch ?



AMICALEMENT : SPIRITANGEL
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 2:18 pm

@mick a écrit:
Ca devient compliqué, explique moi ceci :



Il me semble que cette notion était déjà acquise, par le don du libre arbitre: Dieu dit de ne pas manger le fruit (le bien), sinon tu va mourir, mais Dieu à laisser le choix, et ainsi le mal est de ne pas écouté Dieu (manger le fruit).



Dieu a dit tu vas mourrir, pourquoi n'a-t-il pas dit vos yeux

s'ouvriront et vous connaitrez la différence entre le bien et le mal?

C'est satan qui leur révéla ca, et il avait raison,

qui ne veut pas devenir comme Dieu ? et connaitre ce qui est bien et

ce qui est mal ? Autrement ce serait un état animal , n'est ce pas ?

Amicalement Mick

L'homme connaissait déjà ce qu'était le bien et le mal, et j'ai expliquer et définie dans mon petit exemple la place du bien et du mal (écouter Dieu ou non). Pour aller encore plus loin et démontrer cette affirmation, je vais prendre le cas du déluge et de NOE.

Celui ci fut Juste auprès de Dieu, Mais sur qu'elle base, vu que la loi est arrivé au temps de Moise ?
La réponse est simple: Ecouter Dieu ou ne pas écouter.

Plus largement la Bible donne un enseignement à l'homme, qui d'après la Bible: Dieu enseigne pour le profit de l'homme. Ainsi la Bible fait la part entre le bien et le mal, et certainement celui qui ne respecte pas ses enseignement, ou ses lois, ne respecte pas la parole de Dieu, donc ne l'écoute pas, et fait alors le mal.

Et puis, n'avez vous jamais vu dans le Bible Dieu dire: il a fait ce qui était mal au yeux de Dieu ?

La notion de bien et de mal est subjective à chacun, et Adam avait cette capacité de faire la différence entre bien et mal, car il avait le libre arbitre, cependant, Dieu via sa parole, donne la notion ABSOLUE, du bien et du mal.
Pour ce qui est d'affirmer que cette notion, s'apprend pour l'homme par l'éducation, ceci est vrai, mais ne s'applique pas à ADAM, car il a été créer et non engendrer.

Citation :
C'est satan qui leur révéla ca, et il avait raison,

qui ne veut pas devenir comme Dieu ? et connaitre ce qui est bien et

ce qui est mal ?

SATAN est trompeur, mais il avait raison sur une chose, que déjà Dieu avait dit, si l'on mange du fruit, on meurt. Mais le fait seul de savoir ce qu'est le bien et le mal,fait que nous somme comme Dieu ?

NON.

SATAN à jouer avec le désir, ainsi: qui ne veut pas devenir comme Dieu et avoir ses mêmes pouvoirs et sa même puissance ?

Ainsi là, nous avons une raison au pourquoi du pêcher des premiers parents.

Mais ce qui est certain, ce que le pêcher à provoquer des conséquence, car juste apèrs l'acte, ADAM et EVE ont vuent qu'ils étaient nu et ont fait des vêtement, mais le fait de savoir que l'on est nu, relève de la honte, et non de la notion de bien et de mal.
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 2:28 pm

Citation :
C'est exactement ce quoi je veux en venir. Sans la connaissance du bien et du mal l'humain n'existe pas. Il peut avoir une apparence humaine mais, par définition, ce qui fait de nous des humains est justement cette facultée de pouvoir faire la distinction entre le bien et le mal...

Ce n'est qu'au moment où il est dit que «leurs yeux s'ouvrirent et ils virent qu'ils étaient nus» que leurs nature humaines à commencer à faire surface. Ce fût l'émergence de la «raison» propre à l'humain.

Vous remarquerez d'ailleurs que ce n'est qu'après cet événement que l'auteur leurs attribu ce qui deviendra leurs noms dans le futur: Adam et Ève. Ceci, me semble t-il, est très significatif aussi...



Citation :
C'est exactement ce quoi je veux en venir. Sans la connaissance du bien et du mal l'humain n'existe pas. Il peut avoir une apparence humaine mais, par définition, ce qui fait de nous des humains est justement cette facultée de pouvoir faire la distinction entre le bien et le mal...

Question: qu'est ce qui est bien, et qu'est ce qui est mal ?



Citation :
Ce n'est qu'au moment où il est dit que «leurs yeux s'ouvrirent et ils virent qu'ils étaient nus» que leurs nature humaines à commencer à faire surface. Ce fût l'émergence de la «raison» propre à l'humain.

C'est mal d'être nu ? Sur quelle base ?



Citation :
Ce n'est qu'au moment où il est dit que «leurs yeux s'ouvrirent et ils virent qu'ils étaient nus» que leurs nature humaines à commencer à faire surface. Ce fût l'émergence de la «raison» propre à l'humain.

Le libre arbitre, n'est-il pas cette RAISON propre ?
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 3:18 pm

Citation :
Question: qu'est ce qui est bien, et qu'est ce qui est mal ?

Nous sommes apparement tous à la recherche d'une réponse à cette question essentiel.

Citation :
C'est mal d'être nu ? Sur quelle base ?

Non, la nudité n'est pas un mal en soi. C'est le passage de l'inconscient au conscient qui à provoquer leurs réactions envers la dite nudité.

Avant de franchir ce passage leurs nudités ne leurs causait aucune honte.

Citation :
Le libre arbitre, n'est-il pas cette RAISON propre ?

En effet libre arbitre et raison vont de pairs. Cependant ce libre arbitre n'est apparu qu'au moment où leurs yeux s'ouvrirent, pas avant.

Il n'est pas possible de faire un choix comme celui d'obéir où de désobéir, avant de savoir la différence entre le bien et le mal...
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Gilles
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 5:32 pm

Citation :
Cependant ce libre arbitre n'est apparu qu'au moment où leurs yeux s'ouvrirent, pas avant.Il n'est pas possible de faire un choix comme celui d'obéir où de désobéir, avant de savoir la différence entre le bien et le mal...
Il me sembles a la lecture de l'Évangile qu'ils savaient déjà différence le bien du mal .
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 10:01 pm

@blue eyes a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Je dirai qu'IL à préféré nous laisser le libre arbitre plutot que de nous faire obéir comme des machines,Dieu nous à voulu libre sachant ce qu'il en résulterai,d'ou son plan de Salut en JESUS Christ,la liberté quelqu'en soit le prix,et le prix,pour nous chrétiens,JESUS l'a payé. Very Happy

En effet, D'une façon où d'une autre, JESUS reste et restera la raison centrale de notre salut!

Ces propos me rassurent.

Le vrai oecuménisme est possible!

Pour moi non,c'est une utopie!
or nous devons à travers nos différences et nos divergences faire Un
C'est l'exemple de l'oeil qui dit au pied qu'il n'a pas besoin de lui et le pied à la main etc...
J'ai l'impression que tous les membres du corps du Christ avec leurs fonctions différentes sont déunis donc le corps ne peut que mal fonctionner
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 11:23 pm

@SPIRITANGEL a écrit:



---- REPLIQUE :



@grace2dieu a écrit:
Je suis d'avis avec mister be...
Adam et Eve ont été infectés par le péché et l'ont
transmis à toute leur descendance...



1 - DONC .... c`etait plus un virus , une maladie

2 - Transmissible mentalement ?
Non une maladie héréditaire je dirais plutôt. Notre inclinaison à faire facilement les choses mauvaises est une maladie qu'on a héritée de nos ancêtres.

Citation :
3 - Et tu crois vraiment que cela fesait partie du

4 - Plan de DIEU ? scratch .... je veux dire par plan de DIEU

5 - Que lorsque tu veux batir une maison tu fais

6 - Un plan d`abord n`est-ce pas ?
Je pense que cela ne faisait pas partie de la Volonté première de Dieu, mais qu'il savait à l'avance que l'homme allait faire n'importe quoi. C'est encore l'éternelle question du dosage entre la souveraineté et préscience de Dieu et le libre arbitre de l'homme.

Citation :
7 - Donc .... lorsque DIEU a fait son plan de la creation

8 - Il l`a regarde et s`est dit HUMMMM.... scratch

9 - OUAISSS..... scratch je vais creer l`homme et

10 - Inclure un virus dedans qui va affecter toute l`humanite

11 - ET je vais envoyer des prophetes , et si ca ne fonctionne pas

12 - Je les detruirai par un deluge et si le virus persiste

11 - ET bien .... ENSUITE .... je vais envoyer mon fils unique pour

12 - Essayer de le controler un peu plus ....HUMMMM scratch
Non je pense que Dieu s'est dit : je veux des enfants que j'aime et qui m'aiment et non des robots ou des serviteurs ou esclaves. Des enfants à mon image capable de justifier par des actes leur amour pour moi, et même s'ils ne sont pas à la hauteur moi je ferai tout pour l'être et pour les ramener à mon amour.

Citation :
13 - OUAISSS.... je vais le creer comme ca scratch

14 - Ca va donner de l`action sur la terre et a la fin tous ceux

15 - Qui seront ENCORE affecte du virus je vais detruire le

16 - Virus en creant un GRAND FEU ou ils bruleront eternellement

17 - Ca va prendre une eternite avant qu`il soit completement

18 - Detruit ce virus ....
Le seul moyen que Dieu a eu pour que l'homme prenne position par rapport à sa relation avec son Créateur et non la subisse, c'est d'introduire le CHOIX. Et en faisant cela Dieu jouait à quitte ou double. Mais il a préféré cela que de créer des robots lobotomisés.

Citation :
19 - MOI .... si j`etais a votre place j`essayerais de trouver une

20 - Meilleure theorie .... une meilleure explication du

21 - Plan de DIEU ....

22 - DOMMAGE que vous soyez limite au livre pour trouver la

23 - Solution . RELIGIONS ET DOGMES OUBLIGENT ....
Mettons je suis potentiellement une mère. J'ai peur que mes enfants naissent avec des malformations, mais malgré tout je décide d'en avoir... Ce n'est pas une théorie c'est juste un besoin d'exprimer de l'amour à sa propre chair. Sinon en principe et avec ton raisonnement, Dieu en sachant qu'on allait faire n'importe quoi, que l'homme serait un être complètement décevant, aurait du ne pas nous créer du tout.
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 11:49 pm

@Gilles a écrit:
Citation :
Cependant ce libre arbitre n'est apparu qu'au moment où leurs yeux s'ouvrirent, pas avant.Il n'est pas possible de faire un choix comme celui d'obéir où de désobéir, avant de savoir la différence entre le bien et le mal...
Il me sembles a la lecture de l'Évangile qu'ils savaient déjà différence le bien du mal .

Rien dans la Genèse n'indique directement qu'il s'avaient la différence entre bien et mal avant l'incident avec le serpent.

Tout celà n'est que présomption.

Cette présemption vient du découlement logique que firent, ceux qui intèrprétairent le texte en question; Puisque que Dieu leurs à donné l'ordre de ne pas toucher à cette arbre, c'est donc qu'ils étaient à même d'obéir.

En autres mots, sans plus se questionner, ils prirent pour acquis la culpabilité d'Adam et Ève, comme ils prirent pour acquis que c'étaient réellement Dieu qui parlait dans ces lignes si contradictoires.

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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Mer 06 Fév 2013, 11:57 pm

Même si on part du principe que n'ayant jamais vécu ou rencontré le mal, Adam et Eve étaient incapables de le distinguer du bien, si Dieu n'avait pas introduit la notion de choix, jamais Adam et Eve n'auraient eu l'occasion de manifester leur amour envers leur Créateur de manière personnelle.

Dieu a créé Adam et Eve parfaits. Et le libre arbitre est une de ces spécifications de la perfection. La faculté et l'intelligence de choisir. Avant même la notion d'obéissance, de bien, de mal, d'ordonnance etc... Mais la faculté de choisir de prouver son amour, ou son désamour.

Autrement s'ils étaient dépourvus de cette puissante faculté de choisir, Dieu n'aurait pas mis en place ce choix à faire.
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Jeu 07 Fév 2013, 12:04 am

Oui c'est vrai...
Mais l'attirance pour le fruit défendu n'est-il pas le fait d'avoir le libre arbitre?
Mon enfant n'a pas la notion du bien et du mal mais si je lui dis,ne mets pas ta main sur le feu car ça brûle...
Et il défie mon autorité en mettant sa main sur le feu jusqu'à se brûler...
Qu'est-ce qui le pousse à désobéir?N'est-ce pas le fait de cet interdit?Ainsi que pour la torah qui ne fait que souligner la gravité du péché pour ceux qui la transgresse mais c'est parce qu'elle est instaurée qu'on est poussé à la transgresser...
C'est ce que nous explique Paul de Tarse
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Jeu 07 Fév 2013, 12:05 am

Autrement comment l'homme aurait manifesté son amour et son attachement à Dieu s'il n'avait pas d'autre alternative que de faire naturellement la volonté de Dieu ? Cette création n'aurait pas été parfaite, puisque l'homme serait une sorte de bisounours dans une île paradisiaque prison dorée, comme un animal né en captivité, et incapable de savoir exactement s'il aurait préféré vivre autrement.

Enlever le libre arbitre de la parfaite création de Dieu, c'est faire une configuration bancale et dénuée d'amour.
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Jeu 07 Fév 2013, 12:06 am

@grace2dieu a écrit:
Même si on part du principe que n'ayant jamais vécu ou rencontré le mal, Adam et Eve étaient incapables de le distinguer du bien, si Dieu n'avait pas introduit la notion de choix, jamais Adam et Eve n'auraient eu l'occasion de manifester leur amour envers leur Créateur de manière personnelle.

Dieu a créé Adam et Eve parfaits. Et le libre arbitre est une de ces spécifications de la perfection. La faculté et l'intelligence de choisir. Avant même la notion d'obéissance, de bien, de mal, d'ordonnance etc... Mais la faculté de choisir de prouver son amour, ou son désamour.

Autrement s'ils étaient dépourvus de cette puissante faculté de choisir, Dieu n'aurait pas mis en place ce choix à faire.

C'est exactement ce à quoi je vient de faire allusion; Puisque «Dieu» leurs avaient donné un choix, il devaient donc déjà avoir le libre arbitre...

Ceci n'est que présomption et reflexion logique!

Je l'ai dit et je le répète; Il n'y à pas de libre arbitre sans la connaissance essentielle de ce qu'est le bien et le mal.
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Jeu 07 Fév 2013, 12:10 am

Bonjour Mister Be,

Tu as dit: (c'est parce qu'elle est instaurée qu'on est poussé à la transgresser...)


Alors je te demande pourquoi avoir mis cette tentation ?

Dieu aussi devrait ne pas être "un sujet d'échoppement pour autrui"

n'est-ce pas ?

Amicalement Mick
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Jeu 07 Fév 2013, 12:11 am

@Mister Be a écrit:
Oui c'est vrai...
Mais l'attirance pour le fruit défendu n'est-il pas le fait d'avoir le libre arbitre?
L'intérêt pour ce fruit défendu comme seulement quand le Diable vient tenter. Pas avant. L'arbre était la avant, mais il attire l'attention quand le Diable commence à séduire.
Citation :
Mon enfant n'a pas la notion du bien et du mal mais si je lui dis,ne mets pas ta main sur le feu car ça brûle...
Et il défie mon autorité en mettant sa main sur le feu jusqu'à se brûler...
Ce n'est plus exactement la même config étant donné que nous sommes tous petits et grands attirés inéluctablement par le mal.
Citation :
Qu'est-ce qui le pousse à désobéir?N'est-ce pas le fait de cet interdit?
Je pencherais plus pour la maladie originelle.
Citation :
Ainsi que pour la torah qui ne fait que souligner la gravité du péché pour ceux qui la transgresse mais c'est parce qu'elle est instaurée qu'on est poussé à la transgresser...
Je pense plutôt que la torah est un miroir de ce qu'on fait. Le mal est tellement ancré en nous que lorsque la torah le décrit cela exacerbe notre désir de transgresser en effet. Mais torah ou pas, l'homme aime satisfaire sa propre chair.
Citation :
C'est ce que nous explique Paul de Tarse
Je pense plus que la torah durcit les traits du péché en nous, mais nous les avons déjà ces traits avec ou sans torah.
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Jeu 07 Fév 2013, 12:11 am

@Mister Be a écrit:
Oui c'est vrai...
Mais l'attirance pour le fruit défendu n'est-il pas le fait d'avoir le libre arbitre?
Mon enfant n'a pas la notion du bien et du mal mais si je lui dis,ne mets pas ta main sur le feu car ça brûle...
Et il défie mon autorité en mettant sa main sur le feu jusqu'à se brûler...
Qu'est-ce qui le pousse à désobéir?N'est-ce pas le fait de cet interdit?Ainsi que pour la torah qui ne fait que souligner la gravité du péché pour ceux qui la transgresse mais c'est parce qu'elle est instaurée qu'on est poussé à la transgresser...
C'est ce que nous explique Paul de Tarse
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Jeu 07 Fév 2013, 12:16 am

@blue eyes a écrit:
@grace2dieu a écrit:
Même si on part du principe que n'ayant jamais vécu ou rencontré le mal, Adam et Eve étaient incapables de le distinguer du bien, si Dieu n'avait pas introduit la notion de choix, jamais Adam et Eve n'auraient eu l'occasion de manifester leur amour envers leur Créateur de manière personnelle.

Dieu a créé Adam et Eve parfaits. Et le libre arbitre est une de ces spécifications de la perfection. La faculté et l'intelligence de choisir. Avant même la notion d'obéissance, de bien, de mal, d'ordonnance etc... Mais la faculté de choisir de prouver son amour, ou son désamour.

Autrement s'ils étaient dépourvus de cette puissante faculté de choisir, Dieu n'aurait pas mis en place ce choix à faire.

C'est exactement ce à quoi je vient de faire allusion; Puisque «Dieu» leurs avaient donné un choix, il devaient donc déjà avoir le libre arbitre...

Ceci n'est que présomption et reflexion logique!

Je l'ai dit et je le répète; Il n'y à pas de libre arbitre sans la connaissance essentielle de ce qu'est le bien et le mal.
Ta notion du libre arbitre en la mélangeant avec la connaissance du bien et du mal n'est pas tout à fait correcte.

Je pars du principe que le libre arbitre est d'abord le choix. Qu'il soit constitué de 2 alternatives positives, ou d'une bonne et une mauvaise. Dieu a laissé Adam choisir les noms des animaux. Un nom comme un autre n'aurait pas eu d'incidence négatives. Dans notre vie aujourd'hui Dieu nous laisse le choix de quel mode de vie avoir, sans pour autant que l'un soit foncièrement bon, et l'autre définitivement mauvais. Nous avons le choix, bien en dehors de la question du bien et du mal.

Mon analyse me pousse à dire que le libre arbitre n'est pas seulement choisir entre le bien et le mal, mais avoir le pouvoir de choisir tout court.

Je crois que tu confonds le libre arbitre et la connaissance du bien et du mal, qui pour la seconde notion, nous sommes tous d'accords est la conséquence du choix fait.

Sans avoir le choix, la création n'aurait point été parfaite.
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Jeu 07 Fév 2013, 12:24 am

@Mister Be a écrit:
Oui c'est vrai...
Mais l'attirance pour le fruit défendu n'est-il pas le fait d'avoir le libre arbitre?
Mon enfant n'a pas la notion du bien et du mal mais si je lui dis,ne mets pas ta main sur le feu car ça brûle...
Et il défie mon autorité en mettant sa main sur le feu jusqu'à se brûler...
Qu'est-ce qui le pousse à désobéir?N'est-ce pas le fait de cet interdit?Ainsi que pour la torah qui ne fait que souligner la gravité du péché pour ceux qui la transgresse mais c'est parce qu'elle est instaurée qu'on est poussé à la transgresser...
C'est ce que nous explique Paul de Tarse

Tout dépend de la façon de voir les choses.

L'attirance vers le fruit en question peut être aussi expliqué très simplement par une simple curiosité d'Ève et non par une désobéissance...

La curiosité fait parti du processus d'acquisition de l'intelligence.

Pouvoir possédé le libre arbitre sous-entend la capacité de pouvoir faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal...ce que l'homme et la femme ne pouvaient faire avant de manger le fruit en question...

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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Jeu 07 Fév 2013, 12:29 am

Citation :
L'attirance vers le fruit en question peut être aussi expliqué très simplement par une simple curiosité d'Ève et non par une désobéissance...
Je pencherais plutôt sur le grand jeu de séduction opéré par le serpent.

Citation :
Pouvoir possédé le libre arbitre sous-entend la capacité de pouvoir faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal...
Je pense et ce depuis le départ qu'il faudrait bien définir ce qu'est le libre arbitre. Parce que selon moi ce n'est pas obligatoirement relié à ce qui est bien ou mal.
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Jeu 07 Fév 2013, 12:32 am

En installant cet arbre, est-ce que le mal existait déjà au ciel ?
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MessageSujet: Re: Que veut dire notre image   Jeu 07 Fév 2013, 12:34 am

Est ce que c'est la connaissance du mal qui est mal ou bien le fait de choisir de faire autrement que ce Dieu a demandé ?

Est ce que Adam et Eve n'auraient pas eu de toutes les manières connaissance du mal autrement, étant donné qu'on voit que satan qui est le père du mensonge et le mal incarné avait accès à l'Eden ? Etaient-ils obligés de ne pas écouter Dieu pour savoir ce qu'est le mal ?
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