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 Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?

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AuteurMessage
Mister Be
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MessageSujet: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Jeu 13 Déc 2012, 2:09 am

Rappel du premier message :

Gilmig a écrit:

Code:
Là nous avons une "grave" divergence !

JESUS n'est absolument pas mort POUR les Hommes mais A CAUSE des Hommes !!!
Il n'est pas mort POUR "racheter" les péchés des Hommes, mais A CAUSE des péchés des Hommes .

Personne ne peut racheter les péchés des AUTRES !

C'est bien le sens de ces Paroles :

"En vérité, je [JESUS] vous le dis, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, ainsi que les blasphèmes qu'ils auront proférés; mais quiconque blasphème contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais le pardon: il est coupable d'un péché éternel."


Qui , dit autrement, correspond aux "semailles et aux moissons" : personne ne va récolter ce que son voisin a semé ...ni ne récolte, ce qu'il n'a pas semé .
Le RACHAT et le PARDON sont DEUX choses bien différentes !
Chacun doit lui-même racheter ses péchés, ses offenses, ses blasphèmes etc .

Et c'est le REPENTIR qui entraîne le PARDON .


Exemple le larron sur la croix .


Tout être humain a besoin de rédemption. Notre condition humaine naturelle était caractérisée par le péché : «tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu » (Romains 3 : 23). La rédemption du Christ nous a délivrés de la culpabilité du péché, car nous avons été « gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en JESUS-Christ (Romains 3 : 24).

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AuteurMessage
BenJoseph
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Lun 25 Nov 2013, 10:40 pm

@RAMOSI a écrit:



Citation :
Ce rachat est définitif et final.

Encore faut-il que l’homme souhaite être racheté et recouvrer sa liberté. Il le fait par la foi en JESUS-Christ (Rm 3:24-30). Ce rachat est achevé, par la foi en la Mort et Résurrection (« pour moi ») de JESUS-Christ. Il reste cependant « en devenir » (eschatologique) car dans sa vie et ses actes l’homme doit prouver qu’il est en effet libéré, et, qu’avec le Christ, il surmonte le mal et le péché : en lui-même et dans le monde jusqu’au retour du Christ.
Salam La reponse,


J'ai comme l'impression que tu lis mal ce qui est écrit.

L'Eglise nous rappelle constamment que la Foi à elle seule ne suffit pas,

Et qu'il faut constamment s'efforcer de travailler sur soi-même pour s'améliorer,

Ainsi que travailler tout court pour réussir à acquérir la capacité d'aimer son Prochain,

Et aussi à oeuvrer concrétement à aider les autres par toutes les oeuvres possibles !


 
Les œuvres sans la foi sont mortes et la foi sans les œuvres est morte aussi. Les deux sont donc utiles Foi et œuvres.

Car c`est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c`est le don de Dieu.
Ce n`est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en JESUS Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d`avance, afin que nous les pratiquions.

Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte
. Épîtres d’Éphésiens et de Jacques

Beaucoup d'hommes ont du mal à comprendre ce message. Quel gâchis !
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Lun 25 Nov 2013, 10:48 pm

@Benjoseph a écrit:
Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en JESUS Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d`avance, afin que nous les pratiquions.
De quelles œuvres spécifiques aux chrétiens est-il question ?
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Jeu 28 Nov 2013, 10:59 pm

@Attila a écrit:
@Benjoseph a écrit:
Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en JESUS Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d`avance, afin que nous les pratiquions.
De quelles œuvres spécifiques aux chrétiens est-il question ?
La réponse est dans les épîtres du N.T !
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Jeu 28 Nov 2013, 11:51 pm

Ou cela dans les épitres du NT ?
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colchique
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Ven 29 Nov 2013, 5:56 am

"Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent , comme le Père me connait et que je connais le Père , et je donne ma vie pour mes brebis...les oeuvres que je fais au Nom de mon Père témoignent de moi , mais vous ne croyez pas parce que vous n'êtes pas de mes brebis . Mes brebis écoutent ma voix ; je les connais et elles me suivent ; je leur donne la vie éternelle ; elles ne périront jamais , et nul ne les arrachera de ma main." Jn 10, 14...25s

Evidemment , si l'on refuse de croire que JESUS a versé son sang en rémission des péchés et qu'il est mort sur la croix , on n'est pas "de ses brebis" pour lesquelles il a donné sa vie.
Comme l'a écrit S.Paul : "Nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils."
Dieu a fait le 1er pas de la réconciliation et JESUS a été élevé sur la croix pour attirer à lui tous les Hommes ...encore faut-il se réconcilier avec Dieu par la foi au sacrifice rédempteur de son Fils , afin d'échapper à la colère méritée par les péchés qui n'auront pas été remis.
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Ven 29 Nov 2013, 6:08 am

Pourtant JESUS a aussi affirmé que sa chair ne sert à rien ...
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Ven 29 Nov 2013, 9:40 pm

@Attila a écrit:
Pourtant JESUS a aussi affirmé que sa chair ne sert à rien ...
Allusion à : "C'est l'esprit qui vivifie ; la chair ne sert à rien ; les Paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie." Jn 6, 63

JESUS n'a pas dit que sa chair ne servait à rien ("le pain que je donnerai , c'est ma chair , pour la vie du monde" Jn 6, 51).
"Mis à mort selon la chair , il a été vivifié selon l'esprit" 1 P 3, 18.
"chair" est substitutif de "corps" ("Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme..."). JESUS est mort parce que son corps a été tué ; c'est par son corps (sa chair) qu'il a souffert la mort.
Dans le discours du pain de vie , les Paroles de JESUS étaient esprit et vie ; les disciples qui avaient compris qu'il proposait de manger sa viande (signification littérale du grec "sarx") ne comprenaient pas qu'il parlait de son humanité sacrifiée pour enlever le péché du monde ("l'agneau de Dieu") , et il a corrigé cette interprétation "réaliste" de la consommation de la chair et du sang du Fils de l'Homme (son humanité) en précisant que sa chair ne servait à rien pour comprendre ses Paroles qui avaient un sens spirituel.
Je ne pense pas que ce discours ait un rapport avec le corps "glorieux" du Christ ressuscité qui ne peut plus être tué. La communion que JESUS prescrivait était communion spirituelle aux éléments de son sacrifice mortifère.
 





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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Ven 29 Nov 2013, 9:57 pm

Si les paroles de JESUS ont un sens spirituel (synonyme de manger sa chair) suffisant pour permettre aux hommes de recevoir la vie éternelle*, pourquoi devraient-ils en plus croire au sacrifice du Golgotha ?

*Jean 6
51.Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Sam 30 Nov 2013, 4:08 am

@Attila a écrit:
Si les paroles de JESUS ont un sens spirituel (synonyme de manger sa chair) suffisant pour permettre aux hommes de recevoir la vie éternelle*, pourquoi devraient-ils en plus croire au sacrifice du Golgotha ?

*Jean 6
51.Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
La spiritualité n'est pas évanescente (le souffle de l'Esprit Saint ne perd pas sa puissance en pénétrant dans un esprit réceptif) ; elle s'inscrit dans la durée de la méditation de la Parole de Dieu.
Si le Logos éternel n'avait pas pris chair de la sainte vierge , la perspective de vie éternelle ne serait pas intrinsèque au pain que JESUS a donné.
La communion à son corps et à son sang serait impossible s'il n'avait pas été physiquement un homme , et cette communion n'aurait pas de sens si son sang n'avait pas été versé ni son corps livré à la mort. Le lien entre la personne de JESUS et son sacrifice sanglant est un lien spirituel qui s'opère par la foi , "en mémoire " de lui , comme il l'a commandé et comme il faut le croire pour bénéficier des fruits de ses Paroles et de ses œuvres.
Le pain et le vin sont la nourriture et la boisson naturelles pour la vie éphémère.
Le corps et le sang du Christ sont la nourriture et la boisson surnaturelles pour la vie éternelle.

 
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Sam 30 Nov 2013, 4:25 am

@Colchique a écrit:
Le lien entre la personne de JESUS et son sacrifice sanglant est un lien spirituel qui s'opère par la foi , "en mémoire " de lui , comme il l'a commandé et comme il faut le croire pour bénéficier des fruits de ses Paroles et de ses œuvres.
Comment expliquez-vous que, toujours selon l'évangile de Jean, il ne soit pas fait mention d'une communion au corps et au sang du Christ par une foi mémorielle, ainsi que le récit de la Cène le suggère dans les autres évangiles synoptiques...?
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Benidejah
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Sam 30 Nov 2013, 4:35 am

Je ne sais si vous avez défini avec exactitude la raison pour laquelle JESUS avait sacrifié sa vie?
Avec l'amalgame des croyances philosophiques qui polluent un topique sur le christianisme, je crois utile de revenir sur ce point.
De toute façon il faudra demander que celui qui vient ici avec des arguments tirés d'un livre dépassé comme le coran arrête de polluer le sujet, car il y a des rubriques qui sont ouverts ailleurs pour cela.
Voici la raison pour laquelle JESUS avait accepté de mourir.
La loi de Dieu basée sur une justice parfaite exigeait qu'une vie perdue soit compensé par une vie de la même valeur, afin que les humains qui chercheraient le pardon pour leurs pêchés puissent disposer d'une base légale.
Un pardon simple sans le sacrifice d'une vie parfaite aurait plongé l'humanité dans un chaos sans fin, car tous pouvions réclamer le pardon sans arrêt et cela éternellement.
Dieu veut nous garantir une vie éternelle basée sur la justice, afin que personne ne puisse souffrir pour un traitement sans cet attribut.
L'application de la valeur sacrificielle de la vie de JESUS devait également dérouler dans ces mêmes conditions.
Ici Dieu avait proposé de nous faire participer dans ce processus, en cherchant à rassembler ceux qui dans leurs vie actuelle étaient disposés de transformer leurs vie pour la rendre disponible pour cette œuvre.
La bonne nouvelle du Royaume sert pour ce rassemblement. Une fois que ce stade sera atteint les autres humains qui n'avaient pas pu transformer leurs vie pour ce travail pourront bénéficier des bienfaits du sacrifice de JESUS avec le concourt des ces personnes déjà préparées.
Ce sont des rois et prêtres qui depuis des domaines célestes pourront se pencher sur les maux dont l'humanité souffre. Cela se fera dans un système qui remplacera la présente.

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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Sam 30 Nov 2013, 5:44 am

@Attila a écrit:

Comment expliquez-vous que, toujours selon l'évangile de Jean, il ne soit pas fait mention d'une communion au corps et au sang du Christ par une foi mémorielle, ainsi que le récit de la Cène le suggère dans les autres évangiles synoptiques...?
Le discours du pain de vie a été prononcé en public , en réponse à une question où il était question de la manne (Jn 6, 30-31).
La Cène est le repas convivial intimiste au cours duquel le Christ a institué le sacrement de l'Eucharistie , pour que ses disciples perpétuent en sa mémoire , à l'aide du pain et du vin qu'il leur donnait à manger et à boire , le sacrifice qu'il accomplirait le lendemain sur la croix , par son corps "donné" et son sang "versé".
Le discours du pain de vie et l'institution de l'Eucharistie sont corollaires.
Pourquoi S.Jean n'a t-il pas rapporté cette institution à laquelle il avait assisté ? Je n'en sais rien.
Etant donné qu'il a écrit son évangile après la rédaction des synoptiques , peut-être a t-il jugé qu'il 'était pas utile d'ajouter son propre témoignage , mais qu'il valait mieux rapporter des Paroles qui n'avaient pas été consignées par ses compagnons ?
En fait , j'ignore pourquoi S.Jean n'a pas rapporté l'institution en elle même , ce qui n'enlève rien au rapport entre le discours du pain de vie et l'Eucharistie.
 

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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Sam 30 Nov 2013, 6:07 am

@Benidejah a écrit:
Je ne sais si vous avez défini avec exactitude la raison pour laquelle JESUS avait sacrifié sa vie?
"Penses-tu que je ne puisse faire appel à mon Père , qui me fournirait sur le champ plus de douze légions d'anges ? Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? (Mat 26, 53-54)

" Il leur dit : O cœurs sans intelligence , lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les prophètes !
Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire ?                         Et , commençant par Moïse et parcourant tous les prophètes , il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait." (Lc 24, 25-27)

"Cependant , frères , je sais que c'est par ignorance que vous avez agi , ainsi d'ailleurs que vos chefs. Dieu , Lui , a ainsi accompli ce qu'il avait annoncé d'avance , par la bouche de tous les prophètes , que son Christ souffrirait." (Actes 3, 17-18)

Pourquoi JESUS a t-il sacrifié sa vie ? Pour que les Ecritures s'accomplissent.
Alors , prétendre qu'il n'a pas été crucifié et qu'il n'est pas mort sur la croix = affraid 
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Sam 30 Nov 2013, 7:11 am

@Colchique a écrit:
La Cène est le repas convivial intimiste au cours duquel le Christ a institué le sacrement de l'Eucharistie , pour que ses disciples perpétuent en sa mémoire , à l'aide du pain et du vin qu'il leur donnait à manger et à boire , le sacrifice qu'il accomplirait le lendemain sur la croix , par son corps "donné" et son sang "versé".
Pourquoi JESUS dut-il offrir son corps en sacrifice sanglant et mortel ...?

En quoi un tel acte peut-il être concrètement utile aux hommes...?

Cela voudrait-il signifier que Dieu est soumis à "sa" justice au détriment de son amour et de sa puissance "infinis" ?



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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Sam 30 Nov 2013, 9:42 pm

@Attila a écrit:
Cela voudrait-il signifier que Dieu est soumis à "sa" justice au détriment de son amour et de sa puissance "infinis" ?
Cher Attila,
Cela devrait vous révéler surtout que de ce fait ce sont tout simplement certains antiques chrétiens zélés plein de faux amour pour JÉSUS, qui ont le plus simplement du monde trahi son message et l'ont déifié en lui donnant une place qui n'est point la sienne. Toutes ces explications sur l'Eucharistie et la crucifixion apparaissent clairement comme une invention ultérieure au christianisme et justement l'islam est révélé comme un rappel au bon sens sens dans le but de ramener les Juifs vers les enseignements originels de l'unicité divine et en même temps de rappeler aux Chrétiens que JÉSUS n'avait jamais demandé sa déification ou son sacrifice...Tout ces dogmes ne se définissent que comme la conséquence d'une fausseté aucunement biblique de la pseudo-Divinité de JÉSUS...

Avec un peu plus de profondeur dans vos recherches vous verrez que toutes les explications données par l'église chrétienne sur l'Eucharistie et la rédemption ne sont que des suppositions ne se rattachant même pas aux textes. Sur ce, je vous invite à relire ce que disent les évangélistes Matthieu, Marc, Luc et Jean sur la crucifixion.. Vous y trouverez tant de preuves démentant toute divinisation de Christ et prouvant a tout un chacun que cette histoire biblique de la crucifixion comme étant un simple rachat de l'humanité n'est que pure fiction.. Par la grâce divine, par une lecture plus sereine vous ne pouvez qu'être en plein accord avec l'Islam que le Dieu de JÉSUS ne pourrait être aucunement l’auteur de ces hallucinations terribles qui ont abusé la race humaine durant bien des siècles. C'est a effacer cela de votre espritse que vous appelle le généreux prophète de l'Islam..Je sais que l'enjeu est grand car pour cela il vous faudra dépasser vos barrières dogmatiques, mais cela vous est plus que nécessaire afin de mieux réaliser l’essence universaliste du message islamique et christique et atteindre la Religion primordiale dans sa totale clémence..
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Sam 30 Nov 2013, 9:55 pm

La Réponse a écrit:
Je sais que l'enjeu est grand car pour cela il vous faudra dépasser vos barrières dogmatiques, mais cela vous est plus que nécessaire afin de mieux réaliser l’essence universaliste du message islamique et christique et atteindre la Religion primordiale dans sa totale clémence..
Permettez-moi de vous renvoyer le compliment, cher La Réponse, la religion primordiale n'a que faire des dogmes de l'Islam pour favoriser l'émergence d'un homme re-nait de l'esprit de dieu.
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Sam 30 Nov 2013, 10:41 pm

@Attila a écrit:
Permettez-moi de vous renvoyer le compliment, cher La Réponse, la religion primordiale n'a que faire des dogmes de l'Islam pour favoriser l'émergence d'un homme re-nait de l'esprit de dieu.
Cher Attila,
Détrompez-vous, cher monsieur, il faut a tout prix se laisser emporter par les courants divins car cela ne relève point de l'idée de dogme telle que vous essayez de l'expliquer au sujet de l'Islam.. En fait, vous avez du surement saisir a travers les explications islamiques que le problème de l'homme se situe sur la question du comment ouvrir des brèches sur notre enveloppe égotique très dure pour permettre a l'universalité de prendre toute la place qui lui revient. Comment faire fléchir la simple passion pour permettre aux lumières universelles de nous pénétrer.. C'est justement dans ce cadre que les rites en Islam nous appellent a transcender nos sens pour comprendre l'ego en tant qu’illusion car dès que la soif de l’absolu s’amplifie au-delà de nos simples désirs, nous pourrons enfin terrasser notre vision purement egotique. Nos voiles de la perception de notre existence temporelle, nos séduisantes illusions ne s'effacent qu'au fur et a mesure de l'approfondissement de ce culte. Allah dans une tradition authentique et même dans le Coran dit ce qui s'apparenterait a « Je suis plus proche de vous que votre veine Jugulaire » ( 50 :15)...

Attention, mon cher ami, les connaissant nous disent que pour se maintenir vraiment a tout les niveaux, l'ego use de pensées qui font des constructions mentales qui vont avec en imposant ainsi la tension continuelle de son illusion sur notre personne. Il s'approprie de ce fait tous les contenus de l'identité qu'on se fait aussi humble soit-elle.. Son implication est entière, partout et quelque soit la lutte que nous pourrions mener il est présent et peut-être même quelques fois le seul et vrai acteur.. Alors comment arriver a faire une percée quand on sait que le soi ne sort jamais de lui-même et surtout quand l'ego s'apparente a ce soi.. Comment réaliser au moins une saillie..

Ce n'est donc que grâce au culte révélé que l’âme humaine devient apte à devenir un vrai miroir de la réalité qui, en toutes occasions est disposée face au Vrai et c'est justement cela la seule lutte possible contre l'ego...Les piliers de l’islam, par la grâce divine, sont tous sans exceptions habités par cet ésotérisme, tout comme l’esprit habite le corps..C'est cette perception qui donne nécessairement tout son sens aux piliers de l’islam et à ses différents rites qui libère de fait l'individu de sa propre illusion, dans l'adoration qu'il voue a la Divinité créatrice soit a l'absolu loin de la simple pensée egotique..Vous comprenez comment l’islam trouve précisément sa plénitude dans le rite pratique adjoint a son efficience symbolique et initiatique.

Vous m'avez compris, je pense donc que pour le besoin d'être relié a l'Absolu, la foi en Dieu en est effectivement le vrai remède. Dans l'accomplissement et le dépassement de soi, les rituels symbolisent toujours cet ordre d'idées et poussent vers la vision selon laquelle tout être de par sa fidélité (consciente ou inconsciente) à sa propre nature, est nécessairement intégré dans un ordre universel, dans une louange cosmique. " Et devant Dieu, se prosternent, volontairement ou contre leur volonté, tous ceux qui sont dans les cieux et la terre, et aussi leurs ombres les matins et les après-midi. " (XIII, 15).. "Il n’ y a pas de créature sur la Terre, ni d’oiseau qui vole avec ses ailes, qui ne soient pas des communautés comme vous, nous n’avons rien négligé dans le Livre, puis à leur Seigneur, ils seront conduits". (6:38)
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Sam 30 Nov 2013, 11:27 pm

La Réponse a écrit:
Ce n'est donc que grâce au culte révélé que l’âme humaine devient apte à devenir un vrai miroir de la réalité qui, en toutes occasions est disposée face au Vrai et c'est justement cela la seule lutte possible contre l'ego...Les [cinq] piliers de l’islam,
Pourquoi pas...
En ce qui me concerne je trouve plus pertinent de négocier avec son égo Smile sinon à en subir des dommages du fait de notre condition terrestre misérable.
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Sam 30 Nov 2013, 11:47 pm

[quote="Attila"]
@Colchique a écrit:

Pourquoi JESUS dut-il offrir son corps en sacrifice sanglant et mortel ...?

En quoi un tel acte peut-il être concrètement utile aux hommes...?

Cela voudrait-il signifier que Dieu est soumis à "sa" justice au détriment de son amour et de sa puissance "infinis" ?
Prenez la peine de lire Esaïe ch.53 et Hébreux ch.9
 
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Dim 01 Déc 2013, 12:06 am

@Attila a écrit:
En ce qui me concerne je trouve plus pertinent de négocier avec son égo Smile sinon à en subir des dommages du fait de notre condition terrestre misérable.
Cher Attlila,
Il ne s'agit ni de négocier ni de subir quoi que ce soit de l'ego en Islam. L'ultime révélation ne trouve précisément toute sa plénitude que dans le rite pratique adjoint a son efficience symbolique et initiatique loin de toute approche de l’égocentrisme. C’est un rapport au Monde, en tant qu’ensemble de signes renvoyant à Dieu, source de création et de puissance, qui fait découvrir et accepter au croyant, qu'il le veuille ou non, la réalité de son propre être malgré les difficultés et les constructions mentales egotiques devant lesquelles, sans le savoir, il se trouve généralement confronté...Les buts du rite en religion musulmane sont intimement inclus dans la gestuelle mais j'ai attiré votre attention que par subtilité ils forment justement le reflet même de la pensée a laquelle ils se rapportent...

Je ne saurais vous répéter une fois de plus que l’Islam ne délivre pas les adorateurs des exigences des rites car celles-ci forment le reflet naturel incarné de l'Amour pour les initiés et pour les non-initiés elle comporte en elle la profonde senteur de son origine. Alors de ce fait, laisser de coté la loi divine, c'est lâcher le lien de l'union d'amour avec Dieu pour celui de notre seul ego...


Dernière édition par la reponse le Dim 01 Déc 2013, 12:09 am, édité 1 fois
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Dim 01 Déc 2013, 12:09 am

Le chapitre 53 du second Isaïe parle d'un serviteur de Dieu livrant sa vie sacrifice pour le péché de l'homme.
Cela ne signifie pas que ce sacrifice se limite à une mort sacrificielle mais aussi que ce soit sa vie en tant qu'existence toute entière qui soit vouée et sacrifiée pour transmettre une connaissance .

10.Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance. . . Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
11.A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.




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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Dim 01 Déc 2013, 12:20 am

La Réponse a écrit:
Les buts du rite en religion musulmane sont intimement inclus dans la gestuelle mais j'ai attiré votre attention que par subtilité ils forment justement le reflet même de la pensée a laquelle ils se rapportent...
Je suis bien aise d'apprendre de votre religion, La Réponse...souffrez que pour moi aucune circonvolution gestuelle autour de l'idée de dieu ne vaudra la position et l'affection d'un fils auprés de son père.

Galates 4 : 6
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie : Abba ! Père !
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Dim 01 Déc 2013, 6:28 am

La question était : Pourquoi JESUS dut-il offrir son corps en sacrifice sanglant et mortel ...?
En quoi un tel acte peut-il être concrètement utile aux hommes...?


Comme vous l'avez compris, : Le chapitre 53 du second Isaïe parle d'un serviteur de Dieu livrant sa vie sacrifice pour le péché de l'homme :
10.Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance. . . Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
Hébreux 9 est aussi en rapport avec votre question , relative au sacrifice sanglant du Christ (je suppose que vous ne l'avez pas lu).

EsaÏe 53, 11 : "...par sa connaissance , mon serviteur juste enseignera la justice à plusieurs ; et lui , il portera leurs iniquités." (Darby)
Il n'apparait pas que la connaissance par laquelle le serviteur juste enseigne la justice soit sacrificielle. Il mettra en pratique son enseignement à plusieurs en portant leurs iniquités.

Esaïe 53, 11 : "A cause de ses tourments , il verra , il sera rassasié par sa connaissance ; mon serviteur , le juste , apportera la justice à la multitude , et il se chargera de leurs fautes." (Nouvelle Bible Segond)
Ici non plus , le serviteur ne s'est pas sacrifié pour transmettre une connaissance.
Chez S.Paul , la justification s'obtient par la foi du croyant , et non pas par la connaissance de celui en qui ils croient.
A la limite , dans votre traduction , "sa connaissance" pourrait signifier par la connaissance qu'ils auront de lui.

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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Dim 01 Déc 2013, 10:58 pm

Citation :
10.Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance. . . Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Ce texte peut se lire dans le sens où la vie du Christ ( la Parole faite chair ) serait le sacrifice consenti dans le but d'initier les hommes sur une connaissance essentielle de Dieu .
Une telle lecture supprimerait l'exigence d'une mort sacrificielle au bénéfice d'une vie sacrificielle. ainsi que le suppose fortement la lecture d'Isaïe 53/10 .

Ainsi d'ailleurs qu'en parle, en  toute logique, le principal intéressé par ces mots ...

Matthieu 16 : 24
Alors JESUS dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Citation :
Hébreux 9 est aussi en rapport avec votre question , relative au sacrifice sanglant du Christ (je suppose que vous ne l'avez pas lu).
La lettres aux Hébreux est un écrit anonyme produit dans l'idée d'expliciter le rôle salvateur du Christ en une vision purement rituelle.
Cela ne correspond pas à l'idée de l'évangile selon laquelle une connaissance exacte de la Parole de Dieu (incarnée en JESUS) est indispensable pour obtenir une foi rédemptrice.

1.Après avoir ainsi parlé, JESUS leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2.selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3.Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS-Christ
. ( Jean 17)
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Lun 02 Déc 2013, 9:54 pm

Ayant entouré mon explication sur la mort sacrificielle de JESUS par beaucoup de détails,ce qui semble avoir occulté le noyau,je veux ici rappeler la raison UNIQUE de ce sacrifice: Le besoin de fournir une base légale au rachat et la possibilité du pardon sans léser personne.
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Lun 02 Déc 2013, 10:14 pm

Bénidejah a écrit:
Le besoin de fournir une base légale au rachat et la possibilité du pardon sans léser personne.
L'évangile n'emploie pas le terme de "rachat" quant à celui de "rançon" il est très suspect dans sa forme et il est intéressant de noter que ce mot, lutron en grec, dérive de lut ou lyö et signifie l'idée de détacher, délier, libérer.
Le terme de rédemption peut donc être légitimement associé non pas à la rançon mais à la délivrance.
D'ailleurs JESUS l'affirmera sans détour par ces mots " Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libre" (Jean 8,32)
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Mer 04 Déc 2013, 1:46 am

La lecture de 1Tim2:5-6me semble assez clair pour ne pas avoir besoin de tergiverser
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Mer 04 Déc 2013, 2:15 am

Dommage pour vous que JESUS n'évoque pas l'idée de ce verset dans le corps de son enseignement.

L'évangile enseigne que la Parole de Dieu s'incarna sous la forme humaine de l'homme JESUS pour révéler aux hommes une vérité libératrice.

Pour des raisons politiques et bassement humaine l'église catholique et ses vassaux traduiront la noble et efficace idée d'une vérité libératrice en la croyance païenne et superstitieuse selon laquelle un sacrifice humain serait nécessaire pour apaiser la colère divine.


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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Mer 04 Déc 2013, 4:38 am

Je ne défends pas la religion catholique en croyant qu'il aurait fallu apaiser la colère divine etc...
La justice divine par contre exigeait qu'une vie identique soit offerte en équivalence à la vie de Adam, pour permettre le pardon des pêchés légalement.
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Mer 04 Déc 2013, 5:49 am

Bénidejah a écrit:
La justice divine par contre exigeait qu'une vie identique soit offerte en équivalence à la vie de Adam, pour permettre le pardon des pêchés légalement.


On peut dire que les idées des Témoins de Jéhovah vous ont marqués au fer rouge, vous...
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MessageSujet: Re: Quelle est la signification de la rédemption chrétienne » ?   Dim 08 Déc 2013, 3:22 am

@Attila a écrit:
La Réponse...souffrez que pour moi aucune circonvolution gestuelle autour de l'idée de dieu ne vaudra la position et l'affection d'un fils auprés de son père.
Cher Attila,
Du moment que vous y êtes pourquoi ne prenez-vous pas directement la position du "Père".. Puisque vous vous auto-définissez, a votre place je prendrais plutôt la position du "Père"..Vous faites tellement de peine a tous ceux qui savent que l’élection et l’investiture ont malheureusement pour passage obligé la purification. Vous saisissez qu'en réalité il ne s'agit point de s'auto-définir gratuitement comme étant son fils, mais de se consacrer à Dieu durant toute sa vie d'ici-bas..

Mon ami, l’épreuve dans tout cela consiste d'aller jusqu'au bout de ses convictions afin de donner son vrai sens à chaque chose...
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