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 Vie éternelle et vie immortelle

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mick
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MessageSujet: Vie éternelle et vie immortelle   Mer 12 Sep 2012, 1:29 am

Rappel du premier message :

Selon vous qui a quoi ?

Est-ce que ceux qui ont la vie éternelle peuvent mourrir ?

Qui aurait, à part DIEU et JESUS , l'immortalité ?

Sérieusement Mick

.
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colchique
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Mer 22 Oct 2014, 10:54 pm

CHRISTOPHEG a écrit:
.
Dieu connaît forcément tous les scénarios possibles et toutes leurs conséquences.  Connaître ne veut pas dire diriger.
cher Christophe ,
Je pense que "prescience" et "prédestination" sont indissociables. Voir " la prédestination" dans un autre sous-forum (théologie ?)

Citation :
Ce qui m'inquiète, c'est que nous sommes encore plus primitifs que les acteurs de l'époque (cf. expérience de S. Milgram).
Je ne connais pas cette expérience.
Au plaisir d'échanger.
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colchique
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Jeu 23 Oct 2014, 12:11 am

Attila a écrit:
Si l'existence répond aux règles de la fatalité, et donc qu'elles ne peuvent être changées, alors l'homme n'est pas libre de ses choix, de sa destinée...et Dieu est un marionnettiste.
Bonjour Attila (bigre !)
La "fatalité" se définit comme un constat a posteriori.
L'Homme est libre de ses choix (Adam était libre d'obéir ou de désobéir) , mais Dieu "préconnait" ses choix , et sa destinée est déterminée en fonction de ses choix.

Citation :
Pourquoi Dieu a-t-il décidait de passer par l'épouvantable drame du Golgotha pour réaliser une rédemption dont lui seul en a décidé l'importance ?
Pour ressusciter quiconque croit en lui et lui donner la vie éternelle , JESUS devait ressusciter lui-même , donc mourir d'abord pour acquérir la vie éternelle qu'il ne possédait pas (à cause d'Adam) , et souffrir conformément aux Ecritures , pour que la miséricorde de Dieu ne s'applique que par compassion à l'égard de son serviteur souffrant prophétisé (Vous prétendez m'aimer ? Avez vous aimé le serviteur que je vous ai envoyé ? Non ! La preuve , c'est que vous l'avez fait mourir sans pitié pour ses souffrances !).Les coupables ont agi par ignorance en imaginant connaître Dieu mieux que son serviteur , et ceux qui ne se sont pas repentis de leur méchanceté malgré les injonctions de l'Esprit Saint à la Pentecôte ont mis un comble à leur péché.

Adam avait mérité sa mortalité par sa désobéissance , et nous méritons la nôtre par nos péchés qui prouvent que nous sommes de la race d'Adam.
("le salaire du péché , c'est la mort").
L'obéissance de la foi (confiance) en JESUS est pour Dieu l'obeissance de la foi (confiance) en Lui , contrairement à Adam qui a fait confiance au tentateur.
(Sauf erreurs de ma part Embarassed)
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Jeu 23 Oct 2014, 12:43 am

colchique a écrit:
Attila a écrit:
Si l'existence répond aux règles de la fatalité, et donc qu'elles ne peuvent être changées, alors l'homme n'est pas libre de ses choix, de sa destinée...et Dieu est un marionnettiste.
Bonjour Attila (bigre !)
La "fatalité" se définit comme un constat a posteriori.
L'Homme est libre de ses choix (Adam était libre d'obéir ou de désobéir) , mais Dieu "préconnait" ses choix , et sa destinée est déterminée en fonction de ses choix.

Citation :
Pourquoi Dieu a-t-il décidait de passer par l'épouvantable drame du Golgotha pour réaliser une rédemption dont lui seul en a décidé l'importance ?
Pour ressusciter quiconque croit en lui et lui donner la vie éternelle , JESUS devait ressusciter lui-même , donc mourir d'abord pour acquérir la vie éternelle qu'il ne possédait pas (à cause d'Adam) , et souffrir conformément aux Ecritures , pour que la miséricorde de Dieu ne s'applique que par compassion à l'égard de son serviteur souffrant prophétisé (Vous prétendez m'aimer ? Avez vous aimé le serviteur que je vous ai envoyé ? Non ! La preuve , c'est que vous l'avez fait mourir sans pitié pour ses souffrances !).Les coupables ont agi par ignorance en imaginant connaître Dieu mieux que son serviteur , et ceux qui ne se sont pas repentis de leur méchanceté malgré les injonctions de l'Esprit Saint à la Pentecôte ont mis un comble à leur péché.

Adam avait mérité sa mortalité par sa désobéissance , et nous méritons la nôtre par nos péchés qui prouvent que nous sommes de la race d'Adam.
("le salaire du péché , c'est la mort").
L'obéissance de la foi (confiance) en JESUS est pour Dieu l'obeissance de la foi (confiance) en Lui , contrairement à Adam qui a fait confiance au tentateur.
(Sauf erreurs de ma part Embarassed)

Si le salaire du péché, c'est la mort. Alors aucun vivant n'existera. Forcément. A moins de définir la mort autrement que dans son sens le plus commun.
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Jeu 23 Oct 2014, 1:26 am

S'il y a un paradis pour les animaux, est-ce à dire que les animaux ne mourraient pas au temps d'Adam et Eve, et comment pouvaient-ils savoir ce qu'était la mort si les animaux ne mourraient pas non plus ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Jeu 23 Oct 2014, 2:07 am

Colchique a écrit:
L'Homme est libre de ses choix (Adam était libre d'obéir ou de désobéir) , mais Dieu "préconnait" ses choix , et sa destinée est déterminée en fonction de ses choix.

Puisque Dieu a été capable d'user de sa préscience pour ce qui est du sort triomphant du Christ, c'est donc qu'il a pu aussi en user en ce qui concerne le sort d'Adam... ( Actes 2/23 ) ?

Pourquoi Dieu a-t-il laissé Adam fasse à un choix connu d'avance en le soumettant à une tentation inutile ...?

L'expérience du mal de la souffrance et de la mort est-elle à ce point nécessaire à l'homme qu'il soit nécessaire de le piéger...?

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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Jeu 23 Oct 2014, 2:13 am

Attila a écrit:
Colchique a écrit:
L'Homme est libre de ses choix (Adam était libre d'obéir ou de désobéir) , mais Dieu "préconnait" ses choix , et sa destinée est déterminée en fonction de ses choix.

Puisque Dieu a été capable d'user de sa préscience pour ce qui est du sort triomphant du Christ, c'est donc qu'il a pu aussi en user en ce qui concerne le sort d'Adam... ( Actes 2/23 ) ?

Pourquoi Dieu a-t-il laissé Adam fasse à un choix connu d'avance en le soumettant à une tentation inutile ...?

L'expérience du mal de la souffrance et de la mort est-elle à ce point nécessaire à l'homme qu'il soit nécessaire de le piéger...?

 

Préscience ne veut pas dire prédestination. Je peux rejoindre quelques points principaux du Molinisme.

Ni piège ni tentation inutile pour moi. L'ouverture communément partagée entre Dieu et l'homme de l'expérience du libre-arbitre.

Jusqu'à ce que l'homme fasse même l'expérience d'oublier qui il est et d'où il vient.
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colchique
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Jeu 23 Oct 2014, 8:00 pm

CHRISTOPHEG a écrit:


Si le salaire du péché, c'est la mort.  Alors aucun vivant n'existera.  Forcément.  A moins de définir la mort autrement que dans son sens le plus commun.
Cher Christophe ,
scratch
Déduction bizarre !
"le salaire du péché , c'est la mort". Par conséquent , tout pécheur recevra son salaire : il mourra (il cessera d'exister).
Nous mourrons tous parce que nous faisons fructifier le péché d'Adam , qui est en nous depuis notre conception.
L'Immaculée Conception de la Sainte Vierge Marie est la seule exception à cette contamination , parce qu'elle était destinée à concevoir JESUS , en qui Dieu (le Verbe) s'incarnerait.
JESUS a été conçu sans péché , sa Sainte Mère ayant été préservée du péché originel qui fructifie en tout humain.
JESUS est mort non pas parce qu'il était pécheur mais pour que les Ecritures s'accomplissent , être élevé comme Moïse éleva le serpent au désert , donner sa vie en sacrifice de propitiation pour les péchés  , et vaincre la mort en ressuscitant le 3eme jour conformément aux Ecritures.  
>>>"De même que tous meurent en Adam , tous ressusciteront en Christ."
La Sainte Vierge Marie était sans péché , le péché originel n'ayant pas fructifié en elle ; elle n'est pas morte mais s'est "endormie" (dormition de Marie) et tout son être est glorieusement monté au ciel (assomption de Marie).
Cette suite logique serait vaine si le péché originel était un mythe et Adam un personnage imaginaire.
Il est intellectuellement incohérent d'exposer la doctrine de l'Immaculée Conception et édulcorer (voire évacuer) la doctrine du péché originel fondée
sur le récit de la chute.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Jeu 23 Oct 2014, 8:39 pm

colchique a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Si le salaire du péché, c'est la mort.  Alors aucun vivant n'existera.  Forcément.  A moins de définir la mort autrement que dans son sens le plus commun.
Cher Christophe ,
scratch
Déduction bizarre !
"le salaire du péché , c'est la mort". Par conséquent , tout pécheur recevra son salaire : il mourra (il cessera d'exister).
Nous mourrons tous parce que nous faisons fructifier le péché d'Adam , qui est en nous depuis notre conception.
L'Immaculée Conception de la Sainte Vierge Marie est la seule exception à cette contamination , parce qu'elle était destinée à concevoir JESUS , en qui Dieu (le Verbe) s'incarnerait.
JESUS a été conçu sans péché , sa Sainte Mère ayant été préservée du péché originel qui fructifie en tout humain.
JESUS est mort non pas parce qu'il était pécheur mais pour que les Ecritures s'accomplissent , être élevé comme Moïse éleva le serpent au désert , donner sa vie en sacrifice de propitiation pour les péchés  , et vaincre la mort en ressuscitant le 3eme jour conformément aux Ecritures.  
>>>"De même que tous meurent en Adam , tous ressusciteront en Christ."
La Sainte Vierge Marie était sans péché , le péché originel n'ayant pas fructifié en elle ; elle n'est pas morte mais s'est "endormie" (dormition de Marie) et tout son être est glorieusement monté au ciel (assomption de Marie).
Cette suite logique serait vaine si le péché originel était un mythe et Adam un personnage imaginaire.
Il est intellectuellement incohérent d'exposer la doctrine de l'Immaculée Conception et édulcorer (voire évacuer) la doctrine du péché originel fondée
sur le récit de la chute.

Bonjour Cochique,

Question de conception ou de perception.

La mienne est un peu différente.

J'appelle la chute le début de l'aventure.

J'appelle péché l'expression du libre-arbitre humain.

Ce libre-arbitre est le cadeau que Dieu s'est donné à Lui-même et à Ses Créatures que je ne vois pas distinctes de Lui (enfants de Dieu). Un travail d'équipe.

Progressivement, ce libre-arbitre nous a éloigné de Dieu comme on pouvait s'y attendre.

Dieu nous a envoyé quantité de Messagers pour ne pas nous laisser sans guide, une fois devenus amnésiques.

Jusqu'au jour où il est venu Lui-même à travers JESUS. JESUS a rappelé à l'humanité la voie de Dieu à travers Ses deux commandements. Il nous a aussi rappelé nos origines et dit qui Il est. Vu le niveau très primitif de nos sociétés, c'était largement suffisant pour Le tuer.

Nous savons que des actions nous rapprochent de la conscience Divine et que d'autres nous en éloignent. Nous progressons vers le mieux, pour certains via une voie directe pour d'autres par des chemins tortueux.

La parabole de la brebis égarée nous apprend que le berger ne tolère pas la perte d'un seul être. Dieu ne fait pas d'erreur et aime d'un amour inconditionnel.

Voici donc une autre suite logique.

Tout est grâce ...
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Jeu 23 Oct 2014, 8:48 pm

CHRISTOPHEG a écrit:
Attila a écrit:


Puisque Dieu a été capable d'user de sa préscience pour ce qui est du sort triomphant du Christ, c'est donc qu'il a pu aussi en user en ce qui concerne le sort d'Adam... ( Actes 2/23 ) ?

Pourquoi Dieu a-t-il laissé Adam fasse à un choix connu d'avance en le soumettant à une tentation inutile ...?

L'expérience du mal de la souffrance et de la mort est-elle à ce point nécessaire à l'homme qu'il soit nécessaire de le piéger...?

 

Préscience ne veut pas dire prédestination.  Je peux rejoindre quelques points principaux du Molinisme.

Ni piège ni tentation inutile pour moi.  L'ouverture communément partagée entre Dieu et l'homme de l'expérience du libre-arbitre.

Jusqu'à ce que l'homme fasse même l'expérience d'oublier qui il est et d'où il vient.

jusqu'à ce que librement,il se mette dans une attitude de complète soumission...

3Que ta volonté soit faite et non la mienne...."
Que son "oui" soit plénier et totalement libre comme celui de Myriam quand l'znge vient lui annoncer qu'elle porterait le messie!
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Jeu 23 Oct 2014, 8:51 pm

Mister Be a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Préscience ne veut pas dire prédestination.  Je peux rejoindre quelques points principaux du Molinisme.

Ni piège ni tentation inutile pour moi.  L'ouverture communément partagée entre Dieu et l'homme de l'expérience du libre-arbitre.

Jusqu'à ce que l'homme fasse même l'expérience d'oublier qui il est et d'où il vient.

jusqu'à ce que librement,il se mette dans une attitude de complète soumission...

3Que ta volonté soit faite et non la mienne...."
Que son "oui" soit plénier et totalement libre comme celui de Myriam quand l'znge vient lui annoncer qu'elle porterait le messie!

Eh oui ...
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Jeu 23 Oct 2014, 8:59 pm

Je pense qu'il faut distinguer la mort physique et la mort spirituelle...
Oui nous sommes déjà morts spirituellement à cause de cette chute qui est l'éloignement de YHWH ELOHIM conscient et voulu par l'homme...
Si je suis créé à la ressemblance et à l'image de Elohim....je peux très bien m'en passer et faire en sorte que je sois le centre de ma vie et non Lui

Luc 9
…59Il dit à un autre: Suis-moi. Et il répondit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père. 60Mais JESUS lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Jeu 23 Oct 2014, 9:13 pm

Mister Be a écrit:
Je pense qu'il faut distinguer la mort physique et la mort spirituelle...
Oui nous sommes déjà morts spirituellement à cause de cette chute qui est l'éloignement de YHWH ELOHIM conscient et voulu par l'homme...
Si je suis créé à la ressemblance et à l'image de Elohim....je peux très bien m'en passer et faire en sorte que je sois le centre de ma vie et non Lui

Luc 9
…59Il dit à un autre: Suis-moi. Et il répondit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père. 60Mais JESUS lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.

Je dirais ... la mort physique est une vraie mort; la disparition définitive du corps. Son recyclage par la nature.

La mort spirituelle correspond à l'éloignement de Dieu. Elle est provisoire. L'étincelle Divine ne s'éteint pas. L'égocentrisme et le matérialisme forcené par exemple correspondent bien à cette définition de mort spirituelle. Des êtres qui n'entendent pas l'appel ou plutôt le rappel. Ils entendront.
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 1:19 am

Attila a écrit:
Colchique a écrit:
L'Homme est libre de ses choix (Adam était libre d'obéir ou de désobéir) , mais Dieu "préconnait" ses choix , et sa destinée est déterminée en fonction de ses choix.

Puisque Dieu a été capable d'user de sa préscience pour ce qui est du sort triomphant du Christ, c'est donc qu'il a pu aussi en user en ce qui concerne le sort d'Adam... ( Actes 2/23 ) ?

Pourquoi Dieu a-t-il laissé Adam fasse à un choix connu d'avance en le soumettant à une tentation inutile ...?

L'expérience du mal de la souffrance et de la mort est-elle à ce point nécessaire à l'homme qu'il soit nécessaire de le piéger...?

 
Il y a des moments où je pense que Dieu s'amuse avec nous à nos dépends !  Shocked

Is God playing with us ?  Razz

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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 3:31 am

CHRISTOPHEG a écrit:

Bonjour Cochique,
Question de conception ou de perception.
La mienne est un peu différente.
J'appelle la chute le début de l'aventure.
J'appelle péché l'expression du libre-arbitre humain.

Cher Christophe ,
Si vous définissez la "chute" comme le début d'une aventure , vous ne tenez pas compte du fait qu'Adam a "chuté" d'un état à un autre : de l'état d'innocence à l'état de culpabilité ; vous évacuez ainsi du raisonnement la morale de l'histoire , et votre raisonnement est faussé à la base.
Si vous définissez le "péché" comme l'expression du libre-arbitre humain , vous faites de la désobéissance la normalité du libre-arbitre , comme si le libre-arbitre ne pouvait s'exprimer que par le péché , et votre raisonnement est faussé à la base.
En ne respectant pas les données du problème à la base (les définitions) , le problème est insoluble parce que sa solution ne peut être que fausse.
A+.
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 4:02 am

Colchique a écrit:
vous ne tenez pas compte du fait qu'Adam a "chuté" d'un état à un autre : de l'état d'innocence à l'état de culpabilité

Ce que vous nommez "état de culpabilité" ne serait-il autre que l'état auquel le soumet la matière dans lequel il est tombé et dont il est revêtu ...?

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit. (Genèse 3:21)

Si fait alors nous sommes d'accord à ceci près qu'ils sont les victimes innocentes d'un dieu qui ne cherchait pas vraiment leur émancipation afin de les maintenir dans un lieu clos ( l'Eden )

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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 4:14 am

Mister Be a écrit:
Je pense qu'il faut distinguer la mort physique et la mort spirituelle...
Oui nous sommes déjà morts spirituellement à cause de cette chute qui est l'éloignement de YHWH ELOHIM conscient et voulu par l'homme...
Si je suis créé à la ressemblance et à l'image de Elohim....je peux très bien m'en passer et faire en sorte que je sois le centre de ma vie et non Lui
Nous sommes d'accord sur le fait que le péché sépare l'Homme de Dieu.
Mais je pense pour ma part que cette séparation a pour conséquences la mort spirituelle ET la mort physique.
Vous citez Luc 9 , 59 : le mort (son père) que cet homme voulait ensevelir était mort physiquement , et ceux qu'il fallait laisser ensevelir leurs morts étaient morts spirituellement , avant de mourir eux-mêmes physiquement.
Toutefois , contrairement à la mort physique qui est irréversible , la mort spirituelle est réversible : "La loi de l'Esprit qui donne la vie dans le Christ JESUS t'a affranchi de la loi du péché et de la mort."Rm 8, 2. "Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise , il vous a fait revivre avec lui ! Il nous a pardonné toutes les fautes !" Col 2, 13.
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 4:18 am

mick a écrit:
Il y a des moments où je pense que Dieu s'amuse avec nous à nos dépends !  Shocked
Chère Mick ,
Dans ces moments là , souvenez vous que mourir sur une croix n'était pas amusant !
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 4:21 am

colchique a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:

Bonjour Cochique,
Question de conception ou de perception.
La mienne est un peu différente.
J'appelle la chute le début de l'aventure.
J'appelle péché l'expression du libre-arbitre humain.

Cher Christophe ,
Si vous définissez la "chute" comme le début d'une aventure , vous ne tenez pas compte du fait qu'Adam a "chuté" d'un état à un autre : de l'état d'innocence à l'état de culpabilité ; vous évacuez ainsi du raisonnement la morale de l'histoire , et votre raisonnement est faussé à la base.
Si vous définissez le "péché" comme l'expression du libre-arbitre humain , vous faites de la désobéissance la normalité du libre-arbitre , comme si le libre-arbitre ne pouvait s'exprimer que par le péché , et votre raisonnement est faussé à la base.
En ne respectant pas les données du problème à la base (les définitions) , le problème est insoluble parce que sa solution ne peut être que fausse.
A+.

Cher Colchique,

Chacun raisonne avec les axiomes de sa perception qui, forcément, ne convient pas à une autre.

Il n'a pas chuté d'un état d'innocence à l'état de culpabilité mais d'un état de béatitude sans besoins mais sans expériences à un état de liberté propre et assumée.  Fameux challenge.  L'expérience étant de vivre des situations en tant qu'entité propre plus ou moins éloignée de Son Créateur.

La morale de l'histoire est un jeu de piste que nous suivons tous, de retour vers notre Père.  Là où vous voyez "chute", je vois complicité.  Un raisonnement faussé serait à mon avis de dire qu'un Père aimant Ses enfants de manière inconditionnelle pourrait les punir.

La désobéissance n'est pas une normalité mais une possibilité.  Si elle est une possibilité, elle n'est pas sujette à punition en tant que telle mais bien de rapprochement ou d'éloignement du Père.  Le libre-arbitre peut tout autant s'exprimer dans la Sainteté.  Par définition.

La culpabilité est le business des religions.

Il n'y a en effet pas de problème mais un sacré défi.

Un grand merci pour vos réponses !
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 4:24 am

colchique a écrit:
mick a écrit:
Il y a des moments où je pense que Dieu s'amuse avec nous à nos dépends !  Shocked
Chère Mick ,
Dans ces moments là , souvenez vous que mourir sur une croix n'était pas amusant !
Amicalement.
Cher Colchique, je parlais de Dieu pas de JESUS.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 4:29 am

colchique a écrit:
Mister Be a écrit:
Je pense qu'il faut distinguer la mort physique et la mort spirituelle...
Oui nous sommes déjà morts spirituellement à cause de cette chute qui est l'éloignement de YHWH ELOHIM conscient et voulu par l'homme...
Si je suis créé à la ressemblance et à l'image de Elohim....je peux très bien m'en passer et faire en sorte que je sois le centre de ma vie et non Lui
Nous sommes d'accord sur le fait que le péché sépare l'Homme de Dieu.
Mais je pense pour ma part que cette séparation a pour conséquences la mort spirituelle ET la mort physique.
Vous citez Luc 9 , 59 : le mort (son père) que cet homme voulait ensevelir était mort physiquement , et ceux qu'il fallait laisser ensevelir leurs morts étaient morts spirituellement , avant de mourir eux-mêmes physiquement.
Toutefois , contrairement à la mort physique qui est irréversible , la mort spirituelle est réversible : "La loi de l'Esprit qui donne la vie dans le Christ JESUS t'a affranchi de la loi du péché et de la mort."Rm 8, 2. "Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise , il vous a fait revivre avec lui ! Il nous a pardonné toutes les fautes !" Col 2, 13.

On peut demander à ceux qui l'ont vécu.
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claudem_1
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 4:30 am

colchique a écrit:
Mister Be a écrit:
Je pense qu'il faut distinguer la mort physique et la mort spirituelle...
Oui nous sommes déjà morts spirituellement à cause de cette chute qui est l'éloignement de YHWH ELOHIM conscient et voulu par l'homme...
Si je suis créé à la ressemblance et à l'image de Elohim....je peux très bien m'en passer et faire en sorte que je sois le centre de ma vie et non Lui
Nous sommes d'accord sur le fait que le péché sépare l'Homme de Dieu.
Mais je pense pour ma part que cette séparation a pour conséquences la mort spirituelle ET la mort physique.
Vous citez Luc 9 , 59 : le mort (son père) que cet homme voulait ensevelir était mort physiquement , et ceux qu'il fallait laisser ensevelir leurs morts étaient morts spirituellement , avant de mourir eux-mêmes physiquement.
Toutefois , contrairement à la mort physique qui est irréversible , la mort spirituelle est réversible : "La loi de l'Esprit qui donne la vie dans le Christ JESUS t'a affranchi de la loi du péché et de la mort."Rm 8, 2. "Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise , il vous a fait revivre avec lui ! Il nous a pardonné toutes les fautes !" Col 2, 13.

Du livre d'Urantia:

3. Le Phénomène de la Mort

(1229.8) 112:3.1 Les Urantiens ne reconnaissent, en général, qu’une seule sorte de mort, la cessation physique des énergies vitales ; mais, en ce qui concerne la survie de la personnalité, il y a en réalité trois espèces de morts :

(1229.9) 112:3.2 1. La mort spirituelle (de l’âme). Si un mortel rejette la survie et quand il l’a rejetée définitivement ; quand il a été déclaré spirituellement insolvable et morontiellement en faillite suivant l’opinion conjointe de l’Ajusteur et du séraphin survivant, quand un tel avis coordonné a été enregistré sur Uversa, et après que les Censeurs et leurs associés réflectifs ont vérifié ces conclusions, les dirigeants d’Orvonton ordonnent la libération immédiate du Moniteur intérieur. Cependant, cette libération de l’Ajusteur n’affecte en aucune manière les devoirs du séraphin personnel ou collectif qui s’occupe de cet individu abandonné par l’Ajusteur. Cette sorte de mort a une signification définitive, indépendante des énergies vivantes qui peuvent continuer temporairement à animer les mécanismes physiques et mentaux. Du point de vue cosmique, l’intéressé est déjà mort. La continuation de la vie dénote simplement la persistance de la force vive matérielle des énergies cosmiques.

(1230.1) 112:3.3 2. La mort intellectuelle (du mental). Quand les circuits vitaux du ministère adjuvat supérieur sont rompus par les aberrations de l’intellect, ou par la destruction partielle du mécanisme cérébral, et si cet état de choses dépasse un certain point critique où il est devenu irréparable, l’Ajusteur intérieur est immédiatement libéré et part pour Divinington. Dans les annales de l’univers, on considère qu’une personnalité mortelle a rencontré la mort dès que les circuits mentaux essentiels de l’action volitive humaine ont été détruits. Et ceci est encore la mort, indépendamment du fait que le mécanisme vivant du corps physique continue à fonctionner. Privé du mental volitif, le corps a cessé d’être humain, mais l’âme d’un tel individu peut survivre ; cela dépend du choix antérieur de sa volonté humaine.

(1230.2) 112:3.4 3. La mort physique (corps et mental). Quand la mort atteint un être humain, l’Ajusteur reste dans la citadelle du mental jusqu’à ce qu’il cesse de fonctionner comme un mécanisme intelligent, c’est-à-dire à peu près jusqu’au moment où les énergies cérébrales mesurables cessent leurs pulsations vitales rythmiques. À la suite de cette désintégration, l’Ajusteur prend congé du mental en voie de disparition, avec tout aussi peu de cérémonie qu’il y était entré un certain nombre d’années auparavant, et se rend à Divinington en passant par Uversa...

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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 4:32 am

mick a écrit:
colchique a écrit:

Chère Mick ,
Dans ces moments là , souvenez vous que mourir sur une croix n'était pas amusant !
Amicalement.
Cher Colchique, je parlais de Dieu pas de JESUS.

Amicalement

Pas à nos dépens, Mick.

Nous sommes complices. Cool
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 4:39 am

Attila a écrit:
Colchique a écrit:
vous ne tenez pas compte du fait qu'Adam a "chuté" d'un état à un autre : de l'état d'innocence à l'état de culpabilité

Ce que vous nommez "état de culpabilité" ne serait-il autre que l'état auquel le soumet la matière dans lequel il est tombé et dont il est revêtu ...?
Cher ami ,
Ce que je nomme "état de culpabilité" était un état MORAL , qui a eu pour conséquence un changement d'état physique quand Adam a été chassé d'Eden revêtu d'une tunique de peau , lui et sa femme.

Citation :
Si fait alors nous sommes d'accord à ceci près qu'ils sont les victimes innocentes d'un dieu qui ne cherchait pas vraiment leur émancipation afin de les maintenir dans un lieu clos ( l'Eden )
Devenus désobéissants , Adam et Eve avaient perdu leur innocence et ils étaient devenus coupables , pécheurs par leur faute.
Dieu n'a pas condamné des victimes innocentes.
Vous insinuez que Dieu est injuste !  affraid
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 4:50 am

colchique a écrit:
Attila a écrit:


Ce que vous nommez "état de culpabilité" ne serait-il autre que l'état auquel le soumet la matière dans lequel il est tombé et dont il est revêtu ...?
Cher ami ,
Ce que je nomme "état de culpabilité" était un état MORAL , qui a eu pour conséquence un changement d'état physique quand Adam a été chassé d'Eden revêtu d'une tunique de peau , lui et sa femme.

Citation :
Si fait alors nous sommes d'accord à ceci près qu'ils sont les victimes innocentes d'un dieu qui ne cherchait pas vraiment leur émancipation afin de les maintenir dans un lieu clos ( l'Eden )
Devenus désobéissants , Adam et Eve avaient perdu leur innocence et ils étaient devenus coupables , pécheurs par leur faute.
Dieu n'a pas condamné des victimes innocentes.
Vous insinuez que Dieu est injuste !  affraid

Il me semble beaucoup plus loin de la vérité de dire que Dieu est injuste que de dire qu'Il n'aime pas Ses enfants d'un Amour INCONDITIONNEL.

Très respectueusement vôtre.
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 5:00 am

colchique a écrit:
Mister Be a écrit:
Je pense qu'il faut distinguer la mort physique et la mort spirituelle...
Oui nous sommes déjà morts spirituellement à cause de cette chute qui est l'éloignement de YHWH ELOHIM conscient et voulu par l'homme...
Si je suis créé à la ressemblance et à l'image de Elohim....je peux très bien m'en passer et faire en sorte que je sois le centre de ma vie et non Lui
Nous sommes d'accord sur le fait que le péché sépare l'Homme de Dieu.
Mais je pense pour ma part que cette séparation a pour conséquences la mort spirituelle ET la mort physique.
Vous citez Luc 9 , 59 : le mort (son père) que cet homme voulait ensevelir était mort physiquement , et ceux qu'il fallait laisser ensevelir leurs morts étaient morts spirituellement , avant de mourir eux-mêmes physiquement.
Toutefois , contrairement à la mort physique qui est irréversible , la mort spirituelle est réversible : "La loi de l'Esprit qui donne la vie dans le Christ JESUS t'a affranchi de la loi du péché et de la mort."Rm 8, 2. "Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise , il vous a fait revivre avec lui ! Il nous a pardonné toutes les fautes !" Col 2, 13.

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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 5:02 am

Attila a écrit:
Colchique a écrit:
vous ne tenez pas compte du fait qu'Adam a "chuté" d'un état à un autre : de l'état d'innocence à l'état de culpabilité

Ce que vous nommez "état de culpabilité" ne serait-il autre que l'état auquel le soumet la matière dans lequel il est tombé et dont il est revêtu ...?

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit     L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit. (Genèse 3:21)

Si fait alors nous sommes d'accord à ceci près qu'ils sont les victimes innocentes d'un dieu qui ne cherchait pas vraiment leur émancipation afin de les maintenir dans un lieu clos ( l'Eden )


Quel est le sens de la pudeur pour toi?
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 5:04 am

Ce verset parle de pudeur physique Mister Be
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 5:07 am

CHRISTOPHEG a écrit:


Cher Colchique,

Chacun raisonne avec les axiomes de sa perception qui, forcément, ne convient pas à une autre.
Il n'a pas chuté d'un état d'innocence à l'état de culpabilité mais d'un état de béatitude sans besoins mais sans expériences à un état de liberté propre et assumée.
Mon cher Christophe ,
L'état de béatitude n'est pas un état MORAL mais un état de BONHEUR (cf. Les béatitudes évangéliques : "Heureux les doux...etc).
Adam et Eve étaient heureux quand ils étaient innocents ; ils ont commencé à être malheureux quand ils ont caché leur nudité et se sont cachés devant Dieu parmi les arbres du jardin...et ils n'ont pas "chuté" à un état de liberté , puisqu'ils étaient libres d'obéir ou de désobéir quand ils ont chuté !
"coupable" est le contraire d' "innocent" , et Adam est devenu coupable quand il a désobéi , alors qu'il était innocent avant de désobéir.
A+
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 5:08 am

Pourquoi est-ce qeu Dieu les auraient revêtus de peau,
pourquoi pas de coton ou de soie ou de lin ? Il est Dieu non?
De peau cela me fait penser aux hommes primitifs les chasseur ceuilleurs.
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 5:11 am

colchique a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Cher Colchique,

Chacun raisonne avec les axiomes de sa perception qui, forcément, ne convient pas à une autre.
Il n'a pas chuté d'un état d'innocence à l'état de culpabilité mais d'un état de béatitude sans besoins mais sans expériences à un état de liberté propre et assumée.
Mon cher Christophe ,
L'état de béatitude n'est pas un état MORAL mais un état de BONHEUR (cf. Les béatitudes évangéliques : "Heureux les doux...etc).
Adam et Eve étaient heureux quand ils étaient innocents ; ils ont commencé à être malheureux quand ils ont caché leur nudité et se sont cachés devant Dieu parmi les arbres du jardin...et ils n'ont pas "chuté" à un état de liberté , puisqu'ils étaient libres d'obéir ou de désobéir quand ils ont chuté !
"coupable" est le contraire d' "innocent" , et Adam est devenu coupable quand il a désobéi , alors qu'il était innocent avant de désobéir.
A+

Je reste toujours sans voix quand je vois ce que les religions ont mis en place pour contrôler et laisser vivre cette culpabilité originelle.  Les indulgences sont celles qui me font le plus rire si ce n'est pleurer.

Jusqu'en 2014, la négation de l'amour inconditionnel du Père fait toujours partie de notre héritage spirituel.

Je vous souhaite une excellent soirée et vous remercie pour votre patience toujours renouvelée.
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 5:15 am

mick a écrit:
Pourquoi est-ce qeu Dieu les auraient revêtus de peau,
pourquoi pas de coton ou de soie ou de lin ? Il est Dieu non?
De peau cela me fait penser aux hommes primitifs les chasseur ceuilleurs.

Des civilisations bien plus avancées que la nôtre ont occupé cette terre, Mick.  A cette époque, ou plus tard.
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Attila
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 5:25 am

Colchique a écrit:
Ce que je nomme "état de culpabilité" était un état MORAL , qui a eu pour conséquence un changement d'état physique quand Adam a été chassé d'Eden revêtu d'une tunique de peau , lui et sa femme.

Adam et Eve mangent du fruit défendu et... découvrent qu'ils sont nus...soyons sérieux.

L'état moral d'un homme ne peut pas être altéré du fait qu'il se montre curieux sur sa nature.

Selon moi la nudité du couple avait cela de gênant qu'ils prirent conscience, en se découvrant tel, de leur état d'abaissement ( nus de leur divinité confisquée par le dieu de l'Eden ) et ceci AVANT leur éviction et AVANT que leur costume de peau ( entendons leur ravalement au dernier niveau de la matière ) ne leur occulte ce qu'ils avaient découvert sur leur nature divine.

Sinon expliquez moi pourquoi un Dieu jaloux et rancunier ( Exode 20/5) puisse se montre à ce point contradictoire et devenir parfaitement bon pour pardonner 77*7 fois et en arriver à désigner l'homme comme étant un dieu ( Psaumes 82/6) là où auparavant c'était une faute irrémissible


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MessageSujet: Re: Vie éternelle et vie immortelle   Ven 24 Oct 2014, 5:29 am

CHRISTOPHEG a écrit:


Il me semble beaucoup plus loin de la vérité de dire que Dieu est injuste que de dire qu'Il n'aime pas Ses enfants d'un Amour INCONDITIONNEL.

Très respectueusement vôtre.
Mon cher Christophe ,
Dire que Dieu est injuste est abominable , nous sommes d'accord !
Dire que Dieu n'aime pas ses enfants d'un amour inconditionnel n'est pas abominable : Dieu ne tolère pas les péchés , même les péchés de ses enfants , mais il a donné son Fils (preuve de son amour) pour prendre sur lui les péchés de ses enfants , et le pardon de leurs péchés est lui-même soumis à une condition : moyennant la foi en lui (Rm 3, 25).
Dieu est amour , et son amour est premier ; mais il est aussi Juste , et sévère quand son amour est bafoué.
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