Rappel du premier message :

Il est certain que cette nouvelle, si elle s'avérait fondée et pleinement justifiée, ruinerait d'un seul coup le Christianisme universel sous toutes ses formes !!!


Un renouveau des thèses mythiques, essayant de prouver que Jésus n'a été qu'un mythe, se perçoit sur le Web. L'hypothèse d'un Jésus mythique pour certains est non seulement envisageable, mais quasiment prouvé.


A nous de leur prouver qu'ils sont dans l'erreur !


Cordialement à toutes et à tous.

Bonsoir dan :-)

Citation:

ils ont été composés 2 à 4 générations apres les fais par des personnes qui n'ont strictement rien vu

En excluant tous les apocryphes, on se retrouve avec quatre évangiles.
Celui selon Matthieu (ou en tous cas, l'évangile qui lui est traditionnellement attribué), est daté d'environ 60-65 à 80-85 après JC. Sachant que Jésus est mort vers l'an 30, cela fait un écart de 30 à 50 ans. Matthieu, si l'on en croit le Nouveau Testament, est un ancien collecteur d'impôt devenu apôtre de Jésus. Donc c'est logiquement un témoin oculaire.
Celui selon Luc, vers 85-90 est donc attribué à Luc, compagnon de Paul. Ce n'est effectivement pas un témoin oculaire, tout comme Marc, compagnon de Paul puis de Pierre (qui, lui, était bien un témoin oculaire).
Enfin, l'évangile selon Jean est traditionnellement l'évangile d'un témoin oculaire : l'apôtre Jean.
Ce qui nous fait 2 sur 4.

Citation:

Tu parles du fameux Testimonium Favianum, là aussi j'ai longuement expliqué cette interpolation, elle a été rajoutée au texte en 325 par Eusébe de césarée. J'en ai meme donné les preuves historiques. Relis moi .

Je ne demande pas mieux, pourrais-tu me dire où tu as écrit cela (ou, mieux, me donner le lien ?) ?

Citation:

Là aussi j'ai répondu Tacite écrit tardivement et sans aucune réalité historique, j'ai aussi donné les preuves !!

Même demande !

Citation:

Pareil texte qui date du 3 ou 4 eme siècle !!! En passant il en parle pas de crucifixion, mais de pendu au bois !!!

En même temps, il me semble que le mot crucifixion n'existait pas encore à l'époque. De plus, je n'ai pas l'original, donc difficile de faire des commentaires sur une traduction.

Citation:

Je tiens a confirmer qu'à ce jour il n'y a strictememnt aucune preuve contemporaine, historique , archéologique, textuelle , C O N T E P O R A I N E du passage de ce personange en Palestine . Une des preuves qui m'améne à cette conclusion.

Une non-preuve tu veux dire, à moins que l'absence de quelque chose constitue une preuve...
Ensuite, en quoi le fait qu'un texte n'est pas contemporain d'un événement veut-il dire que ce qu'il raconte est forcément faux ?
Amicalement

Teyla Bonsoir.
voici un extrait du Testimonium Favianum.
Peut-on trouver, en dehors des écrits chrétiens, un témoignage indépendant de l'existence de Jésus et quelques éléments relatifs à sa mission ? La question n'a cessé de hanter les apologistes chrétiens et, depuis quatre siècles, la controverse tourne autour du seul texte susceptible de répondre à cette exigence. Non pas les allusions de Suétone ou de Tacite, trop tardives et à l'évidence reflet du discours chrétien, mais quelques lignes de Flavius Josèphe, dans le livre 18, - 63-64 des Antiquités juives, qu'il faudrait citer en entier dans le texte original, car toute traduction semble déjà trahir les opinions du traducteur. On peut tenter cependant une citation aussi neutre que possible : " -63-En ce temps-là, il y eut Jésus, un homme sage, si du moins il faut l'appeler un homme. En effet, il était l'auteur de choses étonnantes, un maître pour les hommes prêts à recevoir les vérités avec plaisir. Il attirait à la fois beaucoup de Juifs et beaucoup de gens du groupe des Grecs ; c'était le Messie (Christos). -64- Quand Pilate, sur dénonciation des principaux de chez nous, l'eut condamné à la croix, ceux qui l'avaient dès le début aimé ne cessèrent pas ; en effet, il leur apparut le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient annoncé en même temps que des milliers d'autres choses admirables à son sujet. Maintenant encore, le groupe des Chrétiens, comme on les nomme d'après lui, n'a pas disparu."

Traduction dont tous les termes peuvent faire l'objet de débat non parce que la langue de Josèphe présente des ambiguïtés, mais parce que, Serge Bardet le montre de façon convaincante, chaque traducteur a tendance à infléchir le sens du texte en fonction de sa position face à l'historicité du texte ; ainsi là où l'on a proposé le simple "C'était le Christ", d'autres écrivent "Il était le Christ", voire "Le Christ, c'était lui !" Car, et c'est là tout l'objet du débat, ce témoignage unique et d'apparence si évidente ne trouve pas grâce aux yeux de tous. Si quelques savants le jugent authentique tel quel, bien d'autres le rejettent en bloc comme une interpolation chrétienne précoce (au plus tard au début du IVe siècle, puisqu'il est cité par Eusèbe de Césarée), alors que d'autres encore proposent une solution moyenne : le texte transmis serait une version remaniée (par des chrétiens) d'un original joséphien moins explicite, dont Shlomo Pines proposait de retrouver la trace dans la traduction arabe faite au Xe siècle par l'évêque Agapios de Membidj d'une version syriaque de Josèphe. Curieusement, le clivage entre les savants ne recoupe en rien celui de leurs convictions religieuses, et l'on trouve autant de catholiques, de protestants et de juifs dans chaque camp.

UNE INTERPOLATION

Serge Bardet s'est attelé à la tâche écrasante d'analyser le détail des arguments des uns et des autres, de décortiquer leurs traductions, d'en démonter les mécanismes pour mieux mettre en évidence leurs a priori, voire leurs blocages intellectuels. Travail d'une minutieuse érudition qui aboutit à récuser les arguments de l'interpolation totale aussi bien que ceux des partisans de Shlomo Pines, pourtant fort en vogue. Sans pour autant, le reconnaît Serge Bardet, faire avancer d'un pouce la thèse de l'authenticité.

Ce n'est qu'après ce travail rigoureux que Bardet se jette lui-même à l'eau pour livrer le fond de sa pensée. Conscient que la solution ne peut venir d'une énième analyse textuelle par avance vouée à l'échec, il juge plus pertinent de poser la question à l'envers : quel que soit l'auteur, quel objectif peut-il viser ? S'il y a interpolation, à quoi et à qui cela sert-il ? Les commentateurs hostiles à l'authenticité reconnaissent tous le caractère ancien de l'interpolation, et Bardet montre qu'elle ne peut être de beaucoup postérieure au texte de Josèphe lui-même ; elle remonte donc à la fin du Ier ou au début du IIe siècle. Par ailleurs, l'interpolateur devait être pétri du style joséphien pour que son insertion résiste aujourd'hui à toutes les tentatives pour le démasquer. S'il est chrétien, pourquoi glisser ce passage chez Josèphe que les chrétiens n'avaient guère de raisons d'aller lire ? Et s'il est juif, pourquoi ne serait-ce pas Josèphe lui-même ?

De fil en aiguille, Bardet livre son intime conviction en faveur de l'authenticité, mais qu'il fonde davantage sur une analyse du contexte que du texte lui-même. Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien.

Ce sujet a déjà été abordé ici et la fausseté de vos prétendus "témoignages profanes" amplement démontrée.

Citation:

[quote="Teyla"]Bonsoir dan :-) Citation: ils ont été composés 2 à 4 générations apres les fais par des personnes qui n'ont strictement rien vu En excluant tous les apocryphes, on se retrouve avec quatre évangiles. Celui selon Matthieu (ou en tous cas, l'évangile qui lui est traditionnellement attribué), est daté d'environ 60-65 à 80-85 après JC. Sachant que Jésus est mort vers l'an 30, cela fait un écart de 30 à 50 ans.

Et alors 50 ans cela fait bien 2 générations que je sache . Pour information l'évangile le plus ancien qui aurait servi à écrire les deux autres serait celui attribué à Marc disciple de Pierre , !!!!! Donc ecrit à la fin du 1 er siècle .

Citation:

Matthieu, si l'on en croit le Nouveau Testament, est un ancien collecteur d'impôt devenu apôtre de Jésus. Donc c'est logiquement un témoin oculaire.

Pas du tout , le nom de Mathieu a été attribué pour donner plus de crédibilité à ce texte. Cela a été fort bien expliqué dans l'emission d'arté de Mordillat et Prieur il y a quelques semaines . !D'autre part Mathieu ne peut mal parler des publicains (collecteurs d'impots), l'ayant été lui meme!!!

Citation:

Celui selon Luc, vers 85-90 est donc attribué à Luc, compagnon de Paul. Ce n'est effectivement pas un témoin oculaire, tout comme Marc, compagnon de Paul puis de Pierre (qui, lui, était bien un témoin oculaire).

Problème l'évangile de Marc est le plus ancien, et a servit à écrire les deux autres!!! 75 % de Marc se retrouve dans MT et Lc

Citation:

Enfin, l'évangile selon Jean est traditionnellement l'évangile d'un témoin oculaire : l'apôtre Jean.

Erreur monumentale Jean à été écrit en 111 à Ephése par un dénomé jean dit l'ancien . Meme certaines versions de la Bible l'indique (Fillion par exemple ), d'autre part n'utilsiant pas la 1er personne du singulier quand il aprle de Jean ,c ela prouve que ce n'est Jean l'apotre qui l'écrit!!

Citation:

Ce qui nous fait 2 sur 4.[

quote]Non excuse moi peut etre 1 sur 4, et encore vu l'anteriorité de Marc ,c 'est loin d'etre sur!!!

Citation:

Tu parles du fameux Testimonium Favianum, là aussi j'ai longuement expliqué cette interpolation, elle a été rajoutée au texte en 325 par Eusébe de césarée. J'en ai meme donné les preuves historiques. Relis moi .

Je ne demande pas mieux, pourrais-tu me dire où tu as écrit cela (ou, mieux, me donner le lien ?) ?

Citation:

Sur le Forum methaphysique, dans la rubrique JC a t'il existé!!! J'ai fait un article pour un journal spécialisé je puis te le soumettre si tu le désires!!

Citation:

Là aussi j'ai répondu Tacite écrit tardivement et sans aucune réalité historique, j'ai aussi donné les preuves !!

Même demande !

Citation:

Meme référence.

Citation:

Je tiens a confirmer qu'à ce jour il n'y a strictememnt aucune preuve contemporaine, historique , archéologique, textuelle , C O N T E P O R A I N E du passage de ce personange en Palestine . Une des preuves qui m'améne à cette conclusion.

Une non-preuve tu veux dire, à moins que l'absence de quelque chose constitue une preuve...
[/quote] Dans ce cas précis oui, puisqu'une histoire a été écrite , et imaginée bien apres les faits!! Et qu'il y a à ce jour aucune preuve contemporaine c'est à dire entre --4 et 33 ou 50 , car meme cela on ne le sait pas!!! Jean disant " de tu n'as pas encore 50 ans" , et Irenée dans son contre les Heresie ayant dit que JC avait 50 ans quand il est mort!!!

Citation:

Ensuite, en quoi le fait qu'un texte n'est pas contemporain d'un événement veut-il dire que ce qu'il raconte est forcément faux ?

Pour une raison fort simple c'est qu'à l'époque il n'y avait pas la presse, la télévision, l'imprimerie,la photographie!!! la grand majorité de la population était analphabète , et le seul élement de transmission était la fameuse parole . Quand on connais la véracité de cette parole quand elle se transmet de personnes en personnes il y a lieu de se poser de sérieuses questions de fiabilité. Il y a eu forcement des exagérations, des contradictions, des erreurs, et de affabulations!!!
Amicalement

UNE INTERPOLATION

Citation:

Citation: Serge Bardet s'est attelé à la tâche écrasante d'analyser le détail des arguments des uns et des autres, de décortiquer leurs traductions, d'en démonter les mécanismes pour mieux mettre en évidence leurs a priori, voire leurs blocages intellectuels. Travail d'une minutieuse érudition qui aboutit à récuser les arguments de l'interpolation totale aussi bien que ceux des partisans de Shlomo Pines, pourtant fort en vogue. Sans pour autant, le reconnaît Serge Bardet, faire avancer d'un pouce la thèse de l'authenticité. Ce n'est qu'après ce travail rigoureux que Bardet se jette lui-même à l'eau pour livrer le fond de sa pensée. Conscient que la solution ne peut venir d'une énième analyse textuelle par avance vouée à l'échec, il juge plus pertinent de poser la question à l'envers : quel que soit l'auteur, quel objectif peut-il viser ? S'il y a interpolation, à quoi et à qui cela sert-il ? Les commentateurs hostiles à l'authenticité reconnaissent tous le caractère ancien de l'interpolation, et Bardet montre qu'elle ne peut être de beaucoup postérieure au texte de Josèphe lui-même ; elle remonte donc à la fin du Ier ou au début du IIe siècle. Par ailleurs, l'interpolateur devait être pétri du style joséphien pour que son insertion résiste aujourd'hui à toutes les tentatives pour le démasquer. S'il est chrétien, pourquoi glisser ce passage chez Josèphe que les chrétiens n'avaient guère de raisons d'aller lire ? Et s'il est juif, pourquoi ne serait-ce pas Josèphe lui-même ? De fil en aiguille, Bardet livre son intime conviction en faveur de l'authenticité , Non excuse moi lit dessous sa dernière phrase!!! et mes commentaires Citation: mais qu'il fonde davantage sur une analyse du contexte que du texte lui-même. Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien.

[/quote]Primo au sujet de Barbet , la conclusion est assez surprenante et vaut le détour!!
page 231;à la fin. "Tel quel, en tout cas le Testimonium nous parait témoigner de la part que , de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire """ C'est dire le probleme.
Par contre de la page 233 à 253, rapport d'experts et spécilistes sur le sujet . 45 sont pour une interpolation totale , 14 pour interpolation partielle, 27 pour l'authénticcité Totale , et 2 sans aucun avis dont l'auteur !!!! Le résultat est flagrant la majorité est pour une interpolation .
Problème tres grave face à ce passage , pourquoi avoir fait un faux ?Si il y avait eu une seule preuve, il suffisait de mettre celle ci en avant!!! Et un argument qui n'a jamais été dévelopé par aucun spécialiste , aucun père de l'église ne fait mention de ce passage. Le premier à en parler etant Eusèbe de cesarée en ......325!!! Certainement le faussaire!!
Amicalement, et merci de cet échange dans tous les cas.

Certes mais il avait déjà été traité.

Nous avions comis plusieurs pages sur ce sujet avec divers membres que j'aurais pu te citer si le bouton "membres" n'avait pas disparu.

Voici une preuve de l'existence de cet ancien débat :

dan 26 a écrit:

Reflechis Mario, dans la mesure où l'on est incapable de savoir quoique ce soit sur le JC historique c'est bien la preuve qu'il a été inventé de toute pièces . Je l'ai déjà longuement expliqué . Le christianisme a fort été imaginé sans JC au depart!!!

Vous avez supprimé un tas de fonctions de recherche et on se demande bien pourquoi.

Mais on peut toujours reprendre le débat. Je ne m'en lasse jamais.