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 L'agnostique est le plus raisonnable...

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daniga974
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MessageSujet: L'agnostique est le plus raisonnable...   Ven 20 Juil 2012, 8:01 pm

Bonjour,

je pense que l'agnostique est le plus raisonnable dans le sens où les questions existentielles que nous nous posons tous, ne peuvent avoir de réponses car nous sommes TOUS des êtres humains et que PERSONNE sur cette terre ne détient LA vérité ! Cela nous dépasse tous sans exception (pape, mufti, imam... ce sont des êtres HUMAINS)

Un Athée dira que :

"Dieux n'existe pas, c'est sur !" - il s'agit là d'une affirmation et traduit que l'athée détiendrait une vérité (il SAIT que DIEU n'existe pas, tout comme le croyant SAIT que DIEU existe !) c'est donc dans les deux cas une croyance

"Je crois que DIEU n'existe pas ou je ne crois pas que DIEU existe" - cela traduit un DOUTE, quand tu dis a quelqu'un " je ne crois pas avoir pris mon sac ce matin" contrairement à "j'ai pris mon sac ce matin", là c'est une affirmation, qui nous ramène à la première phrase "DIEU n'existe pas, c'est sur !"

Si l'athée doute, il ne peut pas donc pas affirmer que DIEU n’existe pas ! Quel intérêt de prendre position sur quelque chose qu'on ignore tous ? Quel intérêt a part alimenter ce genre de forum ? Pourquoi est ce si difficile de dire "JE NE SAIS PAS" ?

JE N'AI PAS DE RÉPONSES A MES QUESTIONS ET CELA NE M'EMPECHE PAS DE VIVRE ! (et je ne suis pas une "brebis égarée" ou un "chien d'incroyant") j'accepte de vivre comme ça !


DAN
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Sam 21 Juil 2012, 6:17 am

@daniga974 a écrit:
Bonjour,

je pense que l'agnostique est le plus raisonnable dans le sens où les questions existentielles que nous nous posons tous, ne peuvent avoir de réponses car nous sommes TOUS des êtres humains et que PERSONNE sur cette terre ne détient LA vérité ! Cela nous dépasse tous sans exception (pape, mufti, imam... ce sont des êtres HUMAINS)

Un Athée dira que :

"Dieux n'existe pas, c'est sur !" - il s'agit là d'une affirmation et traduit que l'athée détiendrait une vérité (il SAIT que DIEU n'existe pas, tout comme le croyant SAIT que DIEU existe !) c'est donc dans les deux cas une croyance

"Je crois que DIEU n'existe pas ou je ne crois pas que DIEU existe" - cela traduit un DOUTE, quand tu dis a quelqu'un " je ne crois pas avoir pris mon sac ce matin" contrairement à "j'ai pris mon sac ce matin", là c'est une affirmation, qui nous ramène à la première phrase "DIEU n'existe pas, c'est sur !"

Si l'athée doute, il ne peut pas donc pas affirmer que DIEU n’existe pas ! Quel intérêt de prendre position sur quelque chose qu'on ignore tous ? Quel intérêt a part alimenter ce genre de forum ? Pourquoi est ce si difficile de dire "JE NE SAIS PAS" ?

JE N'AI PAS DE RÉPONSES A MES QUESTIONS ET CELA NE M'EMPECHE PAS DE VIVRE ! (et je ne suis pas une "brebis égarée" ou un "chien d'incroyant") j'accepte de vivre comme ça !
DAN

Salut Dan,
Je partage globalement ta vision des choses.
Je dis généralement que je suis athée, parce que je ne veux même pas entendre parler de DIEU.
Mais la vérité est que je ne suis pas en mesure de prouver quoi que ce soit.
C'est juste un choix. Je n'ai pas de DIEU, je ne veux pas de DIEU. Ma vie est biologique, sur Terre et je me fiche du surnaturel et de l'après la mort.
Agnostique c'est ne pas savoir. Du grec gnosis, la connaissance. Ne pas avoir la connaissance, ne pas savoir. Ce n'est pas un choix.
Athée, c'est plutôt refuser l'idée d'une divinité. C'est un choix.
A noter que dans les religions personne ne choisit sa religion mais chacun la défend par rapport aux autres, ce qui peut sembler un rien absurde.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Sam 21 Juil 2012, 11:34 am

Citation :
A noter que dans les religions personne ne choisit sa religion
Pas daccord.
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daniga974
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Sam 21 Juil 2012, 5:57 pm

le choix de la religion ce fait depuis l'enfance, tu as généralement celle de ta famille, de ta communauté etc...difficile voir impossible par exemple d'être Athée en Arabie saoudite ! Tu ne peux même pas entrer sur le territoire si tu es athée !!! - authentique - L'islam religion de paix et d'amour ? mouais...
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Sam 21 Juil 2012, 7:52 pm

@HOSANNA a écrit:
Citation :
A noter que dans les religions personne ne choisit sa religion
Pas daccord.

D'accord ou,pas d'accord est sans importance.
98% des fidèles des religions se la sont vu imposer par la famille ou la société dès la naissance et donc sans leur avoir jamais demandé leur avis. Ce sont des faits.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Sam 21 Juil 2012, 10:35 pm

@HOSANNA a écrit:
Citation :
A noter que dans les religions personne ne choisit sa religion
Pas daccord.

Tu as raison, maintenant les gens choisissent leur religion comme on choisit un vêtement dans une boutique en se fiant uniquement aux conseils du vendeurs.

Et ils en changent comme de chemise.

J'ai connu des personne qui avaient changé plusieurs fois de religion.
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 22 Juil 2012, 12:53 am

@florence_yvonne a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Pas daccord.

Tu as raison, maintenant les gens choisissent leur religion comme on choisit un vêtement dans une boutique en se fiant uniquement aux conseils du vendeurs.

Et ils en changent comme de chemise.

J'ai connu des personne qui avaient changé plusieurs fois de religion.

C'est vrai, mais c'est très nouveau, ça, Florence.
Mais cela représente un tout petit nombre.
En général les gens sont attachés à leur religion de naissance.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 22 Juil 2012, 12:57 am

@Amada a écrit:
@florence_yvonne a écrit:


Tu as raison, maintenant les gens choisissent leur religion comme on choisit un vêtement dans une boutique en se fiant uniquement aux conseils du vendeurs.

Et ils en changent comme de chemise.

J'ai connu des personne qui avaient changé plusieurs fois de religion.

C'est vrai, mais c'est très nouveau, ça, Florence.
Mais cela représente un tout petit nombre.
En général les gens sont attachés à leur religion de naissance.

Tu n'imagines pas le nombre de personnes qui ne pratiquent pas la religion dans laquelle ils ont été éduqués.

Moi la première.
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 22 Juil 2012, 1:11 am

@florence_yvonne a écrit:
@Amada a écrit:


C'est vrai, mais c'est très nouveau, ça, Florence.
Mais cela représente un tout petit nombre.
En général les gens sont attachés à leur religion de naissance.

Tu n'imagines pas le nombre de personnes qui ne pratiquent pas la religion dans laquelle ils ont été éduqués.

Oui, mais il faut voir plus large. Moi aussi j'en connais, mais ce ne sont pas la majorité.

Moi la première.
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 22 Juil 2012, 1:14 am

Ne répondez pas dans la citation, sinon, il n'est pas possible de savoir qui a dit quoi.
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 22 Juil 2012, 2:41 am

@Amada a écrit:
@florence_yvonne a écrit:


Tu n'imagines pas le nombre de personnes qui ne pratiquent pas la religion dans laquelle ils ont été éduqués.

Oui, mais il faut voir plus large. Moi aussi j'en connais, mais ce ne sont pas la majorité.

Moi la première.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Ven 27 Juil 2012, 5:53 am

@Amada a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Pas daccord.

D'accord ou,pas d'accord est sans importance.
98% des fidèles des religions se la sont vu imposer par la famille ou la société dès la naissance et donc sans leur avoir jamais demandé leur avis. Ce sont des faits.
On est toujours libre de s'affranchir de la tradition familiale,et on peux très bien dans une famille athé devenir un fervent croyant.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Ven 27 Juil 2012, 10:38 pm

@HOSANNA a écrit:
@Amada a écrit:


D'accord ou,pas d'accord est sans importance.
98% des fidèles des religions se la sont vu imposer par la famille ou la société dès la naissance et donc sans leur avoir jamais demandé leur avis. Ce sont des faits.
On est toujours libre de s'affranchir de la tradition familiale,et on peux très bien dans une famille athé devenir un fervent croyant.

Tout dépend du degrés d’imprégnation.
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 05 Aoû 2012, 1:24 am

l'agnostisme est le plus raisonnable? bof...d'après les quelques bribes de ce que j'ai pu en lire, cela ressemble à une connaissance qui se base sur des hypothèses.
la croyance agnostisme (compliqué) serait une suite de "degrés" échelonnés qu'il faudrait gravir un à un afin d'atteindre à chaque fois un degré supérieure. le monde le plus bas (la terre) aurait été créé par un DIEU méchant (le démiurge). la chair (la terre) serait l'abomination. tant qu'à faire, se mettre une balle dans la tête serait la solution la plus simple pour aller au degré supérieure. de cette façon, il est facile d'échapper au combat de la vie et toute la signification qui est en elle ici bas. seulement voilà, plus de corps il ne reste que l'âme errante dans un état non-physique, sans goût, sans odeur, sans ressentiment, sans action etc... etc... (cela me fait rappeler ces livres sacrés que sont les vedas, baghavad gîta et autre livre des morts tibétains).
bref vue de cette façon, l'agnostisme me fait penser à une croyance ou il y aurait des tas de dieux et ou les terriens seraient sous l'emprise et esclaves de ces dieux qui donneraient leur connaissances qu'au "compte goutte" (degrés). si les choses étaient comme ça avant, depuis l'avènement du Christ il en est plus ainsi. allez tchao!
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Bernard Amyr
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 05 Aoû 2012, 2:09 am

@ZionRock a écrit:
l'agnostisme est le plus raisonnable? bof...d'après les quelques bribes de ce que j'ai pu en lire, cela ressemble à une connaissance qui se base sur des hypothèses.
la croyance agnostisme (compliqué) serait une suite de "degrés" échelonnés qu'il faudrait gravir un à un afin d'atteindre à chaque fois un degré supérieure. le monde le plus bas (la terre) aurait été créé par un DIEU méchant (le démiurge). la chair (la terre) serait l'abomination. tant qu'à faire, se mettre une balle dans la tête serait la solution la plus simple pour aller au degré supérieure. de cette façon, il est facile d'échapper au combat de la vie et toute la signification qui est en elle ici bas. seulement voilà, plus de corps il ne reste que l'âme errante dans un état non-physique, sans goût, sans odeur, sans ressentiment, sans action etc... etc... (cela me fait rappeler ces livres sacrés que sont les vedas, baghavad gîta et autre livre des morts tibétains).
bref vue de cette façon, l'agnostisme me fait penser à une croyance ou il y aurait des tas de dieux et ou les terriens seraient sous l'emprise et esclaves de ces dieux qui donneraient leur connaissances qu'au "compte goutte" (degrés). si les choses étaient comme ça avant, depuis l'avènement du Christ il en est plus ainsi. allez tchao!
Il me semble que vous confondez agnosticisme et gnosticisme:
Agnosticisme:L’agnosticisme est une position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant notamment l'existence de DIEU ou des dieux est inconnaissable: à la différence des croyants qui affirment l'existence de divinités et des athées qui la nient, les agnostiques refusent de trancher ou s'en reconnaissent incapables3. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin. Il est donc impossible de se prononcer.

Gnosticisme: Le gnosticisme est un mouvement religieux regroupant des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un DIEU mauvais ou imparfait appelé le démiurge. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle.
Le démiurge peut être considéré comme une incarnation du mal, ou comme un DIEU bon mais imparfait. Il existe aux côtés d'un autre être suprême plus éloigné et dont la connaissance est difficile, qui incarne le bien. Afin de se libérer du monde matériel inférieur, l'homme a besoin de la gnose, soit la connaissance spirituelle ésotérique disponible à travers l'expérience directe ou la connaissance (gnose) de l'être suprême. JESUS de Nazareth est identifié par certains cultes gnostiques comme une incarnation de l'être suprême qui s'incarne pour apporter la gnose aux hommes.

Le terme gnose, du grec γνώσις / gnốsis (« connaissance »), désigne « des tendances universelles de la pensée qui trouvent leur dénominateur commun autour de la notion de connaissance ». Ainsi le manichéisme, le mandéisme, la Kabbale et l'hermétisme, entre autres, peuvent être considérés comme des formes de gnose. Par contre le terme gnosticisme a une connotation historique précise.
Selon la définition du néoplatonicien Plotin, adversaire des gnostiques, ceux-ci sont :

« Ceux qui disent que le Démiurge de ce monde est mauvais et que le Cosmos est mauvais. »

Ainsi , à leurs yeux, l'homme est prisonnier du temps, de son corps, de son âme inférieure et du monde.

(Extrait de Wikipedia)
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ZionRock
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 05 Aoû 2012, 6:26 am

@Bernard Amyr a écrit:
@ZionRock a écrit:
l'agnostisme est le plus raisonnable? bof...d'après les quelques bribes de ce que j'ai pu en lire, cela ressemble à une connaissance qui se base sur des hypothèses.
la croyance agnostisme (compliqué) serait une suite de "degrés" échelonnés qu'il faudrait gravir un à un afin d'atteindre à chaque fois un degré supérieure. le monde le plus bas (la terre) aurait été créé par un DIEU méchant (le démiurge). la chair (la terre) serait l'abomination. tant qu'à faire, se mettre une balle dans la tête serait la solution la plus simple pour aller au degré supérieure. de cette façon, il est facile d'échapper au combat de la vie et toute la signification qui est en elle ici bas. seulement voilà, plus de corps il ne reste que l'âme errante dans un état non-physique, sans goût, sans odeur, sans ressentiment, sans action etc... etc... (cela me fait rappeler ces livres sacrés que sont les vedas, baghavad gîta et autre livre des morts tibétains).
bref vue de cette façon, l'agnostisme me fait penser à une croyance ou il y aurait des tas de dieux et ou les terriens seraient sous l'emprise et esclaves de ces dieux qui donneraient leur connaissances qu'au "compte goutte" (degrés). si les choses étaient comme ça avant, depuis l'avènement du Christ il en est plus ainsi. allez tchao!
Il me semble que vous confondez agnosticisme et gnosticisme:
Agnosticisme:L’agnosticisme est une position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant notamment l'existence de DIEU ou des dieux est inconnaissable: à la différence des croyants qui affirment l'existence de divinités et des athées qui la nient, les agnostiques refusent de trancher ou s'en reconnaissent incapables3. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin. Il est donc impossible de se prononcer.

Gnosticisme: Le gnosticisme est un mouvement religieux regroupant des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un DIEU mauvais ou imparfait appelé le démiurge. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle.
Le démiurge peut être considéré comme une incarnation du mal, ou comme un DIEU bon mais imparfait. Il existe aux côtés d'un autre être suprême plus éloigné et dont la connaissance est difficile, qui incarne le bien. Afin de se libérer du monde matériel inférieur, l'homme a besoin de la gnose, soit la connaissance spirituelle ésotérique disponible à travers l'expérience directe ou la connaissance (gnose) de l'être suprême. JESUS de Nazareth est identifié par certains cultes gnostiques comme une incarnation de l'être suprême qui s'incarne pour apporter la gnose aux hommes.

Le terme gnose, du grec γνώσις / gnốsis (« connaissance »), désigne « des tendances universelles de la pensée qui trouvent leur dénominateur commun autour de la notion de connaissance ». Ainsi le manichéisme, le mandéisme, la Kabbale et l'hermétisme, entre autres, peuvent être considérés comme des formes de gnose. Par contre le terme gnosticisme a une connotation historique précise.
Selon la définition du néoplatonicien Plotin, adversaire des gnostiques, ceux-ci sont :

« Ceux qui disent que le Démiurge de ce monde est mauvais et que le Cosmos est mauvais. »

Ainsi , à leurs yeux, l'homme est prisonnier du temps, de son corps, de son âme inférieure et du monde.

(Extrait de Wikipedia)

____________
oh désolé! autant pour moi. je n'avais pas remarqué la différence et pensait que ces 2 mots se fondaient entre eux ou qu'ils avaient la même origine. merci quand même. je ne référai pas la même erreur.
bien à vous
________________________________
Gnosticisme:

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 05 Aoû 2012, 6:44 am

@Bernard Amyr a écrit:

Il me semble que vous confondez agnosticisme et gnosticisme:
Agnosticisme:[i]L’agnosticisme est une position philosophique

C'est un peu touffu, mais ce sont des choses à savoir.
Merci Bernard. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 05 Aoû 2012, 6:49 am

L’agnosticisme est en effet le plus raisonnable dans son postulat mais pas forcément dans ses finalités et l'identité de ceux qui s'en revendiquent.
Ne pas trancher une question dont on n'a pas la réponse est raisonnable en somme.
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 05 Aoû 2012, 6:49 am

@Amada a écrit:
@Bernard Amyr a écrit:

Il me semble que vous confondez agnosticisme et gnosticisme:
Agnosticisme:[i]L’agnosticisme est une position philosophique

C'est un peu touffu, mais ce sont des choses à savoir.
Merci Bernard. Very Happy
Merci bien. Je ne sais pas si le dictionnaire philosophique des éditions Nathan existe encore, mais ça vaut le coup d'y jeter un coup d'oeil pour se faire une idée. En ce qui me concerne, je possède une vieille édition.
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 05 Aoû 2012, 6:54 am

@Bernard Amyr a écrit:
@Amada a écrit:


C'est un peu touffu, mais ce sont des choses à savoir.
Merci Bernard. Very Happy
Merci bien. Je ne sais pas si le dictionnaire philosophique des éditions Nathan existe encore, mais ça vaut le coup d'y jeter un coup d'oeil pour se faire une idée. En ce qui me concerne, je possède une vieille édition.

Sur internet, désormais, on trouve de très bonnes définitions et articles encyclopédiques sur à peu près tout et c'est un vrai bonheur. Cela a tellement simplifié notre vie en terme de recherches intellectuelles. Les livres sont des choses merveilleuses, mais il est difficile d'y avoir accès en deux clics.
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 05 Aoû 2012, 6:58 am

@Bernard Amyr a écrit:
@Amada a écrit:


C'est un peu touffu, mais ce sont des choses à savoir.
Merci Bernard. Very Happy
Merci bien. Je ne sais pas si le dictionnaire philosophique des éditions Nathan existe encore, mais ça vaut le coup d'y jeter un coup d'oeil pour se faire une idée. En ce qui me concerne, je possède une vieille édition.

Ah, rosicrucien...! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Sam 15 Déc 2012, 5:23 pm

Bonjour Dan, bonjour à tous,

Je suis de ton avis, l'agnostique est selon moi raisonnable. La raison au dessus du reste... Il me semble qu'un agnostique ne s'interdit pas d'être religieux, il garde seulement en lui la notion de doute (il préfère le discours de la preuve à celui d'une "croyance aveugle"). Par contre un agnostique chrétien va peut-être à l'encontre de la Bible qui demande impérativement de croire. JESUS était apparemment connu de son vivant pour ses miraculeuses guérisons et ne demandait qu'une chose aux malades : de le croire. Les pouvoirs de la croyance sont réels et puissants... Voir méthode coué, l'effet placebo... (Ceci dit peut-être avait-il des pouvoirs divins, je n'en sais rien...)

L'agnostique est une personne tolérante,. Il n'y a pas de mal à se savoir ignorant, cela amène à poursuivre la réflexion et à éloigner la vanité. Il me semble qu'assez souvent les croyants sont intolérants, ce n'est pas toujours clairement dit mais souvent (à mon avis) ils pensent (sans réel fondement, sans preuve établie, mis à part leurs croyances): puisque j'ai "raison" vous avez forcément tord. A partir de ce postulat beaucoup de débats sont clos avant même d'avoir commencés.

Certaines personnes diront que les agnostiques ne sont pas courageux puisqu'ils ne prennent pas position. Mais le fait de ne pas prendre position c'est finalement prendre cette position. N'est ce pas courageux de reconnaitre et d'avouer ses faiblesses ?

Celui qui dit : je suis parfait et mérite donc le paradis (je veux bien défier celui qui tient ce discours) est un menteur. Il ment aux autres et avant tout à lui même. Pour combattre ses démons il faut d'abord les reconnaitre. A mon sens, ce combat est sans fin puisque la tentation est également sans fin... Demain je pourrais devenir criminel alors pourquoi baisserais-je aujourd'hui mes armes...

J'aime bien la spiritualité, écouter et échanger concernant d'autres sujets que la couleur de ma future voiture. J'aime bien ce forum mais suis parfois surpris. Certains religieux sont-ils ce qu'ils prétendent être, tolérance et amour ? Je ne l'ai met pas tous dans le même sac, mais il me semble qu'effectivement les premiers soient les derniers en quelque sorte... Je trouve ici assez souvent plus d'amour et de tolérance chez les personnes sans religion. Il y a quelque chose qui cloche, non ?
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azerty
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Sam 15 Déc 2012, 5:31 pm

Bonjour Bernard. Rosicrucien ? Je connaissais pas, je vais voir sur wiki...
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Amada
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Sam 15 Déc 2012, 8:55 pm

@azerty a écrit:
Bonjour Dan, bonjour à tous,

Je suis de ton avis, l'agnostique est selon moi raisonnable. La raison au dessus du reste... Il me semble qu'un agnostique ne s'interdit pas d'être religieux, il garde seulement en lui la notion de doute (il préfère le discours de la preuve à celui d'une "croyance aveugle"). Par contre un agnostique chrétien va peut-être à l'encontre de la Bible qui demande impérativement de croire. JESUS était apparemment connu de son vivant pour ses miraculeuses guérisons et ne demandait qu'une chose aux malades : de le croire. Les pouvoirs de la croyance sont réels et puissants... Voir méthode coué, l'effet placebo... (Ceci dit peut-être avait-il des pouvoirs divins, je n'en sais rien...)

L'agnostique est une personne tolérante,. Il n'y a pas de mal à se savoir ignorant, cela amène à poursuivre la réflexion et à éloigner la vanité. Il me semble qu'assez souvent les croyants sont intolérants, ce n'est pas toujours clairement dit mais souvent (à mon avis) ils pensent (sans réel fondement, sans preuve établie, mis à part leurs croyances): puisque j'ai "raison" vous avez forcément tord. A partir de ce postulat beaucoup de débats sont clos avant même d'avoir commencés.

Certaines personnes diront que les agnostiques ne sont pas courageux puisqu'ils ne prennent pas position. Mais le fait de ne pas prendre position c'est finalement prendre cette position. N'est ce pas courageux de reconnaitre et d'avouer ses faiblesses ?

Celui qui dit : je suis parfait et mérite donc le paradis (je veux bien défier celui qui tient ce discours) est un menteur. Il ment aux autres et avant tout à lui même. Pour combattre ses démons il faut d'abord les reconnaitre. A mon sens, ce combat est sans fin puisque la tentation est également sans fin... Demain je pourrais devenir criminel alors pourquoi baisserais-je aujourd'hui mes armes...

J'aime bien la spiritualité, écouter et échanger concernant d'autres sujets que la couleur de ma future voiture. J'aime bien ce forum mais suis parfois surpris. Certains religieux sont-ils ce qu'ils prétendent être, tolérance et amour ? Je ne l'ai met pas tous dans le même sac, mais il me semble qu'effectivement les premiers soient les derniers en quelque sorte... Je trouve ici assez souvent plus d'amour et de tolérance chez les personnes sans religion. Il y a quelque chose qui cloche, non ?

Je suis d'accord avec tout ça, azerty.
Je suis athée, mais j'aime comprendre et échanger. Je crois que ces histoires de gnose (connaissance) sont un peu là pour dissimuler les vraies motivations de ceux qui brandissent les étendards des religions.
Savoir ou ne pas savoir n'est pas la vraie question. La vraie question est la foi ou le doute face à la certitude. La foi qui est simplement le doute et l'acceptation de se soumettre à une doctrine, un dogme et une autorité humaine. La certitude qu'il n'existe pas de preuves matérielles concrètes de tout ça.
Je ne suis pas croyante, je n'ai aucune foi parce que personne ne peut prouver ce que les religions avancent. Je préfère la certitude ou la quasi-certitude que l'homme est dans l'erreur dans de nombreux domaines et autant dans celui-là que dans d'autres.
Ma vie est parfaite sans toutes ces croyances surnaturelles et superstitieuses.
Le problème de la religion dans l'amélioration morale de l'humanité est un fait. Les humains ont besoin de la menace d'une entité supérieure omnipotente, omniprésente et omnisciente et de la menace de châtiments pour filer doux.
J'ai personnellement adoptée et faite mienne la morale judéo-chrétienne comme mode de pensée et de vie parce que je la crois bonne pour l'humanité. Faire le bien, apprendre à vivre en paix, s'aimer les uns les autres et apprendre les vertus du pardon me semblent être un message propre à apporter du bonheur à l'humanité. Pour certains ce sera naturel et pour d'autres pas. On ne changera jamais ça. Les religions n'ont jamais transformé des loups en moutons ou très rarement. Si c'était vrai, le bien règnerait sur Terre et non pas la haine, la violence et le terrorisme.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 16 Déc 2012, 5:48 am

Le problème à la base,c'est l'égo.
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 16 Déc 2012, 8:24 am






Amada a écrit,


Citation :
Pour certains ce sera naturel et pour d'autres pas. On ne changera jamais ça. Les religions n'ont jamais transformé des loups en moutons ou très rarement. Si c'était vrai, le bien règnerait sur Terre et non pas la haine, la violence et le terrorisme.



Reste à réfléchir a cette question très actuelle,

La Société (Occidentale) actuelle, est-elle Chrétienne ?

Ou bien a-t-elle apostasié depuis déjà très longtemps (au moins depuis la Révolution),

Pour devenir une Société toujours plus mécréante (à ses riques et périls) ?


Quand aux autres (Cultures), pour la grande majorité,

Ils ne sont pas Chrétiens...


Donc, et en théorie,

"L'Amour" n'a aucune chance...,


Mais pour nous Chrétiens ( et selon nous, Chrétiens),

Dieu a promis de finir par intervenir dans nos affaires Humaines,

Et cela pour le Bien de toute l'Humanité !


C'est là l'Espérance des Chrétiens !























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azerty
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 16 Déc 2012, 1:52 pm

Salut tout le monde,

Amada, je ne comprend pas bien lorsque tu dis "Je crois que ces histoires de gnose (connaissance) sont un peu là pour dissimuler les vraies motivations de ceux qui brandissent les étendards des religions." Pourrais-tu développer ?
Il me semble que la gnose est une recherche intérieur, une connaissance de soi avant tout. Ce travaille implique qu'il n'y ai pas d'interférences, d'intermédiaire entre Dieu et nous. L'agnostique doutera (plus ou moins) que cet exercice amène à la connaissance du divin. Mais pour ma part, je crois qu'on a plus de chance d'approcher "Dieu" en soi qu'ailleurs.

Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que l'Homme est toujours dans l'erreur dans le sens profond, personnel et humain de la chose (pas dans le sens scientifique puisque nous avons tout de même pu démontrer certaines vérités). Lorsque nous agissons, quoi que nous fassions, nous seront toujours dans l'erreur, plus ou moins. Par exemple, une mère de famille n'applique jamais une éducation parfaite à ses enfants, elle fait (généralement) de son mieux, tout simplement. Je crois d'ailleurs que les mères et l'éducation sont la clé d'un monde meilleur.

Lorsque tu dis que l'Homme a besoin de menace pour garder une certaine morale, je suis encore d'accord avec toi. Par contre, je ne crois pas qu'il est forcément besoin d'une menace divine. Les lois et leurs sanctions jouent également ce role. La loi peut être considéré, dans un sens, comme une entité supérieure. Les dix commandements sont finalement les "premières" lois écrites, l'Humanité, à mon sens, a besoin de lois (et de sanctions pour qu'elles soient appliquées). Si le fait de croire à l'enfer permet à une personne de mieux se comporter, tant mieux.

Le message de la morale judéo-chrétienne (faire le bien, apprendre à vivre en paix, s'aimer les uns les autres...) va évidemment dans le bon sens. Mais justement, il me semble que c'est tout simplement du bon sens.

Je crois qu'il faut savoir distinguer Dieu, la religion et la religion telle qu'elle est appliquée. Effectivement, l'époque ou les religieux chrétiens avaient énormément de pouvoir en Europe n'a pas été celle de la paix et de la tolérance (malgré leur morale). La définition même de ce qui est bien n'est pas chose aisé. Même exemple de la mère de famille... Ce n'est pas parce qu'on veut faire "bien" qu'on fait bien. Lors des croisades, je crois que les chrétiens voulaient bien faire dans un sens...

Lorsqu'Hosanna dit que le problème c'est l'égo je suis tout à fait d'accord avec lui. A partir du moment ou une personne ou un peuple se sent écrasé, inférieur ou dominant, supérieur à d'autres pour x raison ça pose problème. Nous ne sommes pas égaux, c'est une évidence, mais les Papoue (par exemple) qui sont moins évolués que nous ne sont pas pour autant inférieur à mon sens. Oui, problème d'égo... Si on croit être le centre de l'Univers on se préoccupe finalement peu du reste. L'important c'est moi, moi, moi...

Je ne crois pas que la haine, la violence et le terrorisme règne actuellement sur terre. Un vieux grincheux dira souvent qu'avant c'était mieux (mais était-ce le cas ?). La haine, la violence et le terrorisme que vous décrivez sont (à mon avis) actuellement les douleurs d'une mère qui accouche d'un nouveau monde. Auparavant, chacun avait son histoire et pouvait vivre sans se soucier (ou bien même avoir connaissance) de l'autre, aujourd'hui l'Histoire commune de l'Humanité est en train de naitre, douloureusement. Il ne faudra pas, à mon avis, pour autant oublié les traditions, l'histoire et les valeurs de chaque peuple ou civilisation, ces différences sont des richesses qu'ils faut partager. Il me semble qu'aujourd'hui est le jour d'une possible prise de conscience... Celle de l'appartenance à une Histoire commune, à un intérêt commun, à un seul village, la planète terre. Voilà mon espérance. La théorie des ensembles en quelque sorte, chacun sa différence mais chacun appartenant au même groupe.

Ramosi, je suis loin d'être d'accord avec toi... Puisque "les autres" ne sont pas chrétiens l'amour n'a aucune chance ??? Quel orgueil (pêché capital, pour vous, chrétiens), tes propos sont violents et sectaires. Je comprend pourquoi tu attends qu'un Dieu intervienne... Tu es (à ce jour) le parfait exemple de ce que je décrivait plus haut (relie mes derniers paragraphes svp) : "Certains religieux sont-ils ce qu'ils prétendent être, tolérance et amour ?" Pour quelqu'un qui appartient au groupe "modération" de ce forum je ne te trouve pas très modéré. J'ai même l'impression d'être dans un roman de George Orwell... Le ministère de la modération... C'est surréaliste.




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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Dim 16 Déc 2012, 7:05 pm



RAMOSI a écrit,


Citation :
Donc, et en théorie,

"L'Amour" n'a aucune chance...,


azerty a écrit,


Citation :
Ramosi, je suis loin d'être d'accord avec toi... Puisque "les autres" ne sont pas chrétiens l'amour n'a aucune chance ??? Quel orgueil (pêché capital, pour vous, chrétiens), tes propos sont violents et sectaires. Je comprend pourquoi tu attends qu'un Dieu intervienne... Tu es (à ce jour) le parfait exemple de ce que je décrivait plus haut (relie mes derniers paragraphes svp) : "Certains religieux sont-ils ce qu'ils prétendent être, tolérance et amour ?" Pour quelqu'un qui appartient au groupe "modération" de ce forum je ne te trouve pas très modéré. J'ai même l'impression d'être dans un roman de George Orwell... Le ministère de la modération... C'est surréaliste.


Pour ce qui est de l'état du Monde, en cette fin d'année 2012,

Et aussi de notre Pays, la France...,

Je ne fais qu'observer l'état et l'évolution des évènements,

Et très loin de me rendre "fanatique", cela me rend surtout très découragé par le genre Humain,

Car lorsque j'étais plus jeune, je n'imaginais pas que nous puissions en arriver là où nous en sommes présentement !

Et là, j'ai vraiment une inquiétude pour l'avenir de cette Humanité, et de notre Planète...,

Appelle cela du "fanatisme" si ça peut te faire plaisir !









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azerty
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Lun 17 Déc 2012, 9:39 am

Salut à tous, salut Ramosi,

Ce que je trouve violent et sectaire n'est pas ta vison du monde actuelle mais plutôt les solutions que tu proposent...
Je te cite : " Quand aux autres (Cultures), pour la grande majorité,Ils ne sont pas Chrétiens... Donc, et en théorie, "L'Amour" n'a aucune chance..."
Oui, je trouve tes propos violents. Vivement le retour des conquistadors.

Selon wikipédia concernant la définition de l'orgueil :
" L'orgueil Superbia en latin, est une opinion très avantageuse, le plus souvent exagérée, qu'on a de sa valeur personnelle aux dépens de la considération due à autrui, à la différence de la fierté qui n'a nul besoin de se mesurer à l'autre ni de le rabaisser. Manque ou absence d'humilité.
Dans la religion catholique, il désigne un péché capital, celui qui donne le sentiment d'être plus important et plus méritant que les autres, de ne rien devoir à personne, ce qui se traduit par un mépris pour les autres et le reste de la création et un rejet de la révélation et de la miséricorde divines. "

Que tu soit inquiet pour l'avenir de l'Humanité est tout à ton honneur.

Il existe encore des peuples dit "sous évolués" qui vivent en pleine harmonie avec la nature qui les entours. Ils ne sont pas chrétiens mais je crois qu'on a beaucoup à apprendre d'eux.

Quel est selon toi " l'état et l'évolution des évènements " ?
Je te l'accorde, tout n'est pas rose. Mais était-ce vraiment mieux avant ? Et quand ? Et pourquoi ?
J'ai l'impression que de plus en plus de personnes agissent actuellement (plus ou moins bien) pour l'avenir de l'Humanité... L'écologie, les produits bio, l'onu, les tribunaux internationaux... Tout cela n'existait pas il y a quelques dizaines d'années. C'est quand même un bon signe.
Effectivement, il y a toujours de la pollution, des conflits, des rapports de force et des faits divers... Mais je pense que des alternatives sont en train de naitre, de s'organiser et de combattre.

Pourquoi es-tu si découragé, la montée du chômage en France et dans beaucoup d'autres pays? Les dettes étatiques ? Les conflits ? Explique-nous.
Mon inquiétude : Il y a 100 ans la bombe nucléaire n'existait pas et qu'aujourd'hui on a la possibilité de détruire à grande échelle et très rapidement.

Mais restons lucides et positifs concernant la situation actuelle. Le respect de la planète et des autres est une situation naissante. C'est douloureux de partager son vin et de respecter l'autre dans toute son adversité. Les distances se raccourcissent, on est désormais proche les uns des autres et il va falloir l'accepter et s'accepter.

A bientôt Ramosi, on est pas d'accord, je te trouve effectivement "un peu" extrême mais le fait qu'on arrive encore à discuter est important à mon sens. Bonne soirée.

Bon, j'ai bien dévié du sujet de ce topic. Désolé.
Pour faire un parallèle avec le sujet du topic : A mon avis, les agnostiques, en refusant de vouloir trancher sans preuve, reste de ce fait ouvert à la réflexion, aux différentes possibilités et aux dialogues.
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: L'agnostique est le plus raisonnable...   Lun 17 Déc 2012, 8:08 pm



azerty a écrit,


Citation :
Salut à tous, salut Ramosi,

Ce que je trouve violent et sectaire n'est pas ta vison du monde actuelle mais plutôt les solutions que tu proposent...
Je te cite : " Quand aux autres (Cultures), pour la grande majorité,Ils ne sont pas Chrétiens... Donc, et en théorie, "L'Amour" n'a aucune chance..."
Oui, je trouve tes propos violents. Vivement le retour des conquistadors.

Selon wikipédia concernant la définition de l'orgueil :
" L'orgueil Superbia en latin, est une opinion très avantageuse, le plus souvent exagérée, qu'on a de sa valeur personnelle aux dépens de la considération due à autrui, à la différence de la fierté qui n'a nul besoin de se mesurer à l'autre ni de le rabaisser. Manque ou absence d'humilité.
Dans la religion catholique, il désigne un péché capital, celui qui donne le sentiment d'être plus important et plus méritant que les autres, de ne rien devoir à personne, ce qui se traduit par un mépris pour les autres et le reste de la création et un rejet de la révélation et de la miséricorde divines. "


Ce n'est pas ma faute s'il n'y a que JESUS qui ai donné au Monde, un tel Message de Paix et d'Amour, contenu dans les Evangiles,

Ce Message de Paix n'est réellement compris et suivi (appliqué) que par une minorité de personnes dans le monde, car même les Chrétiens se disant Chrétien, n'en tiennnent souvent aucun compte ou ont apostasié depuis longtemps !

Quand aux autres Cultures, force est de constater que par exemple si l'on se tourne vers la Chine, l'Inde ou le monde Musulman (4 milliards en tout), cette notion "d'Amour du prochain" dont découle les Droits de l'Homme,

Est appréhendée de manière très différente, et que cela a une incidence très importante sur les dits "Droits de l'Homme" !

J'en déduis donc que le Message de JESUS a une valeur incomparable qui mériterait beaucoup plus de respect,

Et également qui mériterait que les hommes y prête une plus grande attention, car cela conditionne notre avenir à tous,

Avenir présentement mis en cause par une très grave Crise économique et financière, ainsi que d'insistants risques de guerre (mondiale) découlant des excès du Matérialisme Capitaliste, parmis d'autres erreurs,

Et découlant également de l'absence de DIEU dans les coeurs !










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