
*** Forum Religions *** - - - Dialogues inter-religieux- - -www.forum-religions.com - - - |
...BIENVENUE SUR LE FORUM, les membres du staff sont à votre disposition pour rendre votre visite sur ce site plus agréable... RÈGLEMENT DU FORUM à prendre en compte il ce trouve " vie du forum ". VOS MESSAGES ne doivent pas comporter des propos irrespectueux dans le cas contraire le posteur sera banni du forum. Si vous avez un différent avec un membre, merci de contacter le staff. Merci de contacter le staff si vous recevez en Message Privée " une publicité ". Nicodème. |
|
| |
| Auteur | Message |
|---|
mario Membre Actif II

 Nombre de messages: 3657 Pays: France R E L I G I O N (précise): catholique Humeur: bonne et amicale Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: ET SI DIEU EXISTAIT Ven 20 Fév 2009, 11:16 am | |
| Rappel du premier message :
" Un philosophe peut-il croire ? "
La foi n’est-elle pas, en son essence même, et quel que soit son objet, une attitude inconciliable avec le doute méthodique pratiqué par le philosophe ?
Mais une raison qui refuse de s’affronter au mystère religieux s’étiole et tourne en rond ; et dans l'autre sens une religion que la raison n’éclaire plus ni ne stimule dégénère en fondamentalisme et en dogmatisme…
Le philosophe ne peut pas faire l’impasse sur le fait religieux et, affirmer, comme beaucoup le font, que les dieux sont inventions de l’homme n’est en fait qu’ une caricature de la pensée.
Le théologien ne peut faire l’impasse sur le doute philosophique , alimenté par les avancées spectaculaires des sciences humaines comme des sciences biologiques, comme des sciences physiques..
S’il est vrai que toutes les mythologies sont bien des inventions humaines, il n’en reste pas moins que le besoin du spirituel chez l‘homme, chez tous les hommes (qu’ il ne faut pas confondre avec la peur de la mort), ce besoin doit avoir une cause inscrite profondément dans le psychisme humain…Et il est vrai aussi que la religion ne se réduit pas, loin s’en faut, à de la mythologie !
ET SI DIEU EXISTAIT……………. Vaste question !!!
Cordialement. |
|  | |
| Auteur | Message |
|---|
mario Membre Actif II

Nombre de messages: 3657 Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mar 23 Juin 2009, 8:40 pm | |
| | dan a écrit: | | Pourquoi attribuer à l'orgeuil , un un point de vue différent? . Pour quelle raison mon refus serait de l'orgeuil, et le votre normal !!! Peux tu essayer de me l'expliquer. |
Parce que toi, tu dis : je sais ; et moi je dis : je crois !!!
| dan a écrit: | | mario a écrit: | | dan a écrit: | | Quand je dis par exemple qu'il y a trois solutions à l'angoisse eschatologique , et que les 3 sont bonnes, n 'est ce pas une forme de tolérance ? |
C'est en effet tout à fait une marque de tolérance. Et c'est exactement la position de l'Eglise catholique vis-àvis de l'Islam et de l'athéisme ... |
l'église n'a jamais chassé les herétiques, et les musulmans reservent un bon sort aux impies!!!! ? C'est nouvau cela!!. L'église a aussi toujours accepté les protestants , n'a jamais fait de croisade, ni pratiqué l'inquisition . Tu nous refais l'histoire en la polissant!!! Amicalement |
Réveille-toi, Dan ! nous sommes au XXIème siècle . Moi, je parlais au présent et toi tu objectes au passé !!! Il y a quelque chose qui coince dans ta tête, là !!!
| dan a écrit: | | mario a écrit: | | Ah oui !!! Qui est-ce qui dit une telle horreur ? Peux-tu me donner des noms ??? |
Tous les chretiens qui font du prolsélytsime (TDJ, evangéliques, fondamentalsites, intégristes), et ceux qui se servent des passages de textes dits sacrées, en disant c'est la vérité . Soit sympa de ne pas me renvoyer mon affirmation, je dis bien qu'il y a plusieurs methodes pour arriver à la quiétude. |
Et alors ??? Suis-je un évangélique ? Suis_je un fondamentaliste ? Suis-je un intégriste ?
Je le répète, cette phrase ( "seule ma religion est vraie !") est une vraie horreur !
| dan a écrit: | le pape est en train de se mordre les doigts au sujet de sa tolérance!!! ........................................... A bon il me semblait qu'il mettait en injonction les partisants de levebvre, qui ordonnaient des pretres hors de l'église. Et qu'il reniait l'eveque révisionniste, j'ai mal du lire alors |
Ce n’est pas parce que ses efforts de rapprochement ne sont pas acceptés par la partie schismatique que le pape se mord les doigts d’avoir essayé !!!
| dan a écrit: | | l'humilité c'est se rabaisser par rapport à l'autre , celà pour moi n'a strictement rien à voir avec la tolérane . Certaisn sont humble pour mieux te .......... rappelle toi les Jesuites . Les mehtodes commerciales japonnaises , et asiatiques etc etc!!! |
L’humilté, la vraie, et non pas la fausse humilité qui est la seule que tu connaisses, on dirait ! la vraie humilité est de penser qu'il y a toujours une part de vérité dans la pensée de chacun...
Le Jésuitisme n’est que l’art de tromper l’adversaire avec des paroles sirupeuses. Rien à voir avec la vraie humilité.
Un exemple : François d’Assise, qui n’ a pas eu peur d’aller trouver le sultan d’Egypte pour lui exposer ce qu’il considérait comme la vraie foi, et cela en sachant écouter et admettre que l’islam a sa part de vérité...
| dan a écrit: | | Amicalement , quel vent chez nous plus de 100km heures, un vent à decoiffer les religieuses!!! |
Chez nous, grand beau, vent modéré, et .........il y a longtemps qu’on a décoiffé les religieuses !!! lol !!!
Cordialement. |
|  | | dan 26 Membre_Actif
Nombre de messages: 858 Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 1:01 am | |
| | Citation: | [quote="mario"]| dan a écrit: | | Pourquoi attribuer à l'orgeuil , un un point de vue différent? . Pour quelle raison mon refus serait de l'orgeuil, et le votre normal !!! Peux tu essayer de me l'expliquer. |
Parce que toi, tu dis : je sais ; et moi je dis : je crois !!!
| Ok mais si je sais vraiment où est le problème !!! Un prof qui sait n'est pas orgeuilleux il explique.
| Citation: | | dan a écrit: | | mario a écrit: | | dan a écrit: | | Quand je dis par exemple qu'il y a trois solutions à l'angoisse eschatologique , et que les 3 sont bonnes, n 'est ce pas une forme de tolérance ? |
C'est en effet tout à fait une marque de tolérance. Et c'est exactement la position de l'Eglise catholique vis-àvis de l'Islam et de l'athéisme ... |
| Mais pas des croyants sur ce site alors!!!
| Citation: | l'église n'a jamais chassé les herétiques, et les musulmans reservent un bon sort aux impies!!!! ? C'est nouvau cela!!. L'église a aussi toujours accepté les protestants , n'a jamais fait de croisade, ni pratiqué l'inquisition . Tu nous refais l'histoire en la polissant!!! Amicalement |
Réveille-toi, Dan ! nous sommes au XXIème siècle . Moi, je parlais au présent et toi tu objectes au passé !!! Il y a quelque chose qui coince dans ta tête, là !!!
| Il me semblait que lefevre avait été réintégré , celà voudrait il dire qu'i la été exclus alors!!!
| Citation: | | dan a écrit: | | mario a écrit: | | Ah oui !!! Qui est-ce qui dit une telle horreur ? Peux-tu me donner des noms ??? |
Tous les chretiens qui font du prolsélytsime (TDJ, evangéliques, fondamentalsites, intégristes), et ceux qui se servent des passages de textes dits sacrées, en disant c'est la vérité . Soit sympa de ne pas me renvoyer mon affirmation, je dis bien qu'il y a plusieurs methodes pour arriver à la quiétude. |
| Je n'ai jamais parlé de toi, je pourrai te renvoyer à ce que tu me disais plus haut!!
| Citation: | | dan a écrit: | | l'humilité c'est se rabaisser par rapport à l'autre , celà pour moi n'a strictement rien à voir avec la tolérance . Certaisn sont humble pour mieux te .......... rappelle toi les Jesuites . Les mehtodes commerciales japonnaises , et asiatiques etc etc!!! |
L’humilté, la vraie, et non pas la fausse humilité qui est la seule que tu connaisses, on dirait ! la vraie humilité est de penser qu'il y a toujours une part de vérité dans la pensée de chacun...
| Je ne suis pas d'accord!!! amicalement je part pour quelques jours demain soir je serai donc moins réactif. |
|  | | otmanya Membre Actif


 Nombre de messages: 1178 Age: 29 Pays: Bruxelles - Belgique R E L I G I O N (précise): Islam sunnite Date d'inscription: 11/05/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 9:49 am | |
| Bonjour Dan,
Tu aimes tout démontrer par la logique et la science.
Dis moi, quel est la probabilité que tes parents ce soit rencontré et que tu sois ici parmis nous aujourdhui? (c'est juste un exemple)
Pense tu vraiment que le monde fonctionne avec le hazard? si oui tu devrait allez jouer au lotto, parceque ca fait beaucoup de hazard quand on voit le monde.
Au fond de toi je suis certain que tu doute unpeut. |
|  | | dan 26 Membre_Actif
 Nombre de messages: 858 Age: 64 Pays: france R E L I G I O N (précise): athée de raison Humeur: Tolerant sauf envers les intégristes , c'est normal je l'étais Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 3:56 pm | |
| | Citation: | [quote="otmanya"]Bonjour Dan,
Tu aimes tout démontrer par la logique et la science.
Dis moi, quel est la probabilité que tes parents ce soit rencontré et que tu sois ici parmis nous aujourdhui? (c'est juste un exemple)
| Le hasard juste le hasard!!! Nous sommes tous le fruit du hasard.
| Citation: | Pense tu vraiment que le monde fonctionne avec le hazard? si oui tu devrait allez jouer au lotto, parceque ca fait beaucoup de hazard quand on voit le monde.
| Pas du tout reflechis, quand on voit la course effreinée des milliers de spermatozoides , dont un seul vivra, nous avons bien la preuve que nous sommes tous issu du hasard. Tu n'y epux rien!!! Desolé.
| Citation: | | Au fond de toi je suis certain que tu doute un peut. | Pas du tout, quand je vois un monde aussi mal fait, celà prouve bien qu'il n'a pu etre concu d'une volonté première par un etre parfait!!! amicalement |
|  | | otmanya Membre Actif


 Nombre de messages: 1178 Age: 29 Pays: Bruxelles - Belgique R E L I G I O N (précise): Islam sunnite Date d'inscription: 11/05/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 4:58 pm | |
| [quote="dan 26"] | Citation: | | otmanya a écrit: | Bonjour Dan,
Tu aimes tout démontrer par la logique et la science.
Dis moi, quel est la probabilité que tes parents ce soit rencontré et que tu sois ici parmis nous aujourdhui? (c'est juste un exemple)
| Le hasard juste le hasard!!! Nous sommes tous le fruit du hasard.
| Citation: | Pense tu vraiment que le monde fonctionne avec le hazard? si oui tu devrait allez jouer au lotto, parceque ca fait beaucoup de hazard quand on voit le monde.
| Pas du tout reflechis, quand on voit la course effreinée des milliers de spermatozoides , dont un seul vivra, nous avons bien la preuve que nous sommes tous issu du hasard. Tu n'y epux rien!!! Desolé.
| Citation: | | Au fond de toi je suis certain que tu doute un peut. | Pas du tout, quand je vois un monde aussi mal fait, celà prouve bien qu'il n'a pu etre concu d'une volonté première par un etre parfait!!! amicalement |
Le monde est parfait au contraire, c'est les hommes qui le rende mauvais à tes yeux. |
|  | | mario Membre Actif II

 Nombre de messages: 3657 Pays: France R E L I G I O N (précise): catholique Humeur: bonne et amicale Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 6:57 pm | |
| | dan a écrit: | | Il me semblait que lefevre avait été réintégré , celà voudrait il dire qu'i la été exclus alors!!! |
La levée des excommunications du 22 janvier 2009 visaient Mgr Bernard Fellay, Mgr Alfonso de Gallareta, Mgr Tissier de Mallerais, Mgr Williamson . Rien n'a été dit sur l'excommunication pesant sur Mgr Lefebvre et sur Mgr de Castro Mayer.
| dan a écrit: | | mario a écrit: | | toi, tu dis : je sais ; et moi je dis : je crois ! |
Ok mais si je sais vraiment où est le problème !!! Un prof qui sait n'est pas orgeuilleux il explique |
Ton problème est là, Dan : tu penses tes hypothèses métaphysiques ou historiques comme si elles étaient des réalités mathématiques ou grammaticales ...
| dan a écrit: | | amicalement je part pour quelques jours demain soir je serai donc moins réactif |
Encore en vacances !!! Ah!!! Ces retraités !!! Amuse-toi bien . Profite de la vie ... |
|  | | dan 26 Membre_Actif
 Nombre de messages: 858 Age: 64 Pays: france R E L I G I O N (précise): athée de raison Humeur: Tolerant sauf envers les intégristes , c'est normal je l'étais Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 11:11 pm | |
| | Citation: | [quote="mario"]| dan a écrit: | | Il me semblait que lefevre avait été réintégré , celà voudrait il dire qu'i la été exclus alors!!! |
La levée des excommunications du 22 janvier 2009 visaient Mgr Bernard Fellay, Mgr Alfonso de Gallareta, Mgr Tissier de Mallerais, Mgr Williamson .
Rien n'a été dit sur l'excommunication pesant sur Mgr Lefebvre et sur Mgr de Castro Mayer.
| Ok mais ils font bien partie du mouvement integriste de Lefevre!!
| Citation: | | dan a écrit: | | mario a écrit: | | toi, tu dis : je sais ; et moi je dis : je crois ! |
Ok mais si je sais vraiment où est le problème !!! Un prof qui sait n'est pas orgeuilleux il explique |
Ton problème est là, Dan : tu penses tes hypothèses métaphysiques ou historiques comme si elles étaient des réalités mathématiques ou grammaticales ...
| Dans la mesure où j'apporte les preuves,, il me semble que c'est assez logique. A la semaine prochaine !! Amicalement
| Citation: | | Encore en vacances !!! Ah!!! Ces retraités !!! Amuse-toi bien . Profite de la vie | . Merci c'est ce que je fais et ce n'est pas fini , Lille pour la brocante, Balli en novembre, et Barcelonne 5 jours si tout va bien !!! amicalement à bientot |
|  | | mario Membre Actif II

 Nombre de messages: 3657 Pays: France R E L I G I O N (précise): catholique Humeur: bonne et amicale Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Jeu 25 Juin 2009, 2:05 pm | |
| | dan 26 a écrit: | | Ok mais ils font bien partie du mouvement integriste de Lefevre!! |
Ils font partie de la fraternite saint Pie X dont le responsable n'est pas mgr Lefebvre qui est mort le 25 mars 1991..... Tu ne le savais pas ?!?
| dan a écrit: | | Dans la mesure où j'apporte les preuves,, il me semble que c'est assez logique. A la semaine prochaine !! Amicalement |
Des hypothèses ne sont pas des preuves . Je t'en ai donné, au fil des pages , de multiples exemples ...
| dan a écrit: | | mario a écrit: | | ]Encore en vacances !!! Ah!!! Ces retraités !!! Amuse-toi bien . Profite de la vie | .
Merci c'est ce que je fais et ce n'est pas fini , Lille pour la brocante, Balli en novembre, et Barcelonne 5 jours si tout va bien !!!
amicalement à bientot |
Beh eeeeeeeee!!!
Mais je ne t'envie pas ; car, pour moi, à part la France, il n'y a qu'un pays où j'aime aller : LE MAROC ... |
|  | | dan 26 Membre_Actif
 Nombre de messages: 858 Age: 64 Pays: france R E L I G I O N (précise): athée de raison Humeur: Tolerant sauf envers les intégristes , c'est normal je l'étais Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mar 30 Juin 2009, 10:08 pm | |
| | Citation: | | mario a écrit: | | dan 26 a écrit: | | Ok mais ils font bien partie du mouvement integriste de Lefevre!! |
Ils font partie de la fraternite saint Pie X dont le responsable n'est pas mgr Lefebvre qui est mort le 25 mars 1991..... Tu ne le savais pas ?!?
| Du mouvement intégriste de Lefevre , je ne m'étais meme pas posé la question !!!
| Citation: | Beh eeeeeeeee!!!
Mais je ne t'envie pas ; car, pour moi, à part la France, il n'y a qu'un pays où j'aime aller : LE MAROC ... |
|
Pour information les voyages font partie d'une de mes nombreuses passion, j'ai visité plus de 80 pays différents . Je suis allé 3 fois au Maroc du sud , qui fait partie d'une des plus belles destinations apres certains pays d'asie . J'arrive plus modestement du Puy du fou, c'est majestueux!!! A voir impérativement . Amicalement |
|  | | mario Membre Actif II

 Nombre de messages: 3657 Pays: France R E L I G I O N (précise): catholique Humeur: bonne et amicale Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 01 Juil 2009, 4:20 pm | |
| | dan 26 a écrit: | | mario a écrit: | Mais je ne t'envie pas ; car, pour moi, à part la France, il n'y a qu'un pays où j'aime aller : LE MAROC |
Pour information les voyages font partie d'une de mes nombreuses passion, j'ai visité plus de 80 pays différents . Je suis allé 3 fois au Maroc du sud , qui fait partie d'une des plus belles destinations apres certains pays d'asie . J'arrive plus modestement du Puy du fou, c'est majestueux!!! A voir impérativement . Amicalement |
A part le Maroc du Sud, tu n'as pas eu l'occasion de visiter l'Atlas ??? |
|  | | Julienne Catholique

 Nombre de messages: 8512 Age: 61 Pays: Belgique - Bruxelles R E L I G I O N (précise): CATHOLIQUE ROMAINE Humeur: Date d'inscription: 13/02/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 01 Juil 2009, 5:14 pm | |
| Benoît XVI, notre Pape bien-aimé a rétabli la Paix liturgique et je tiens à le remercier même ici sur le forum.
Je l'admire énormément pour son courage, ce Pape ambassadeur de la paix et qui répond si bien à la prière de St François d'Assise =
"Que là où il y a la guerre, Seigneur que je mette la Paix" !
Seigneur Jésus, en cet instant je te prie pour notre Pape bien-aimé Benoit XVI et à toutes les intentions qu'il porte dans son coeur, je t'offre pour lui les petites contrariétés et peines de ce jour, celles que tu me donneras encore jusque demain mais aussi ma Joie d'être Enfant de Dieu et la Paix que tu me donnes.
Merci Seigneur, je t'aime Mon Bien-Aimé, Bien-Aimé de mon âme. |
|  | | sawaissa2007777 restez sympa je suis un nouveau membre

 Nombre de messages: 1 Pays: ghana R E L I G I O N (précise): islam Date d'inscription: 01/07/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 01 Juil 2009, 11:31 pm | |
| que Dieu accorde nos prieres |
|  | | Julienne Catholique

 Nombre de messages: 8512 Age: 61 Pays: Belgique - Bruxelles R E L I G I O N (précise): CATHOLIQUE ROMAINE Humeur: Date d'inscription: 13/02/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 01 Juil 2009, 11:56 pm | |
| Bonne nuit Sawaissa, notre petit nouveau  |
|  | | dan 26 Membre_Actif
 Nombre de messages: 858 Age: 64 Pays: france R E L I G I O N (précise): athée de raison Humeur: Tolerant sauf envers les intégristes , c'est normal je l'étais Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Jeu 02 Juil 2009, 7:58 pm | |
| | Citation: | [quote="Julienne"]Benoît XVI, notre Pape bien-aimé a rétabli la Paix liturgique et je tiens à le remercier même ici sur le forum.
Je l'admire énormément pour son courage, ce Pape ambassadeur de la paix et qui répond si bien à la prière de St François d'Assise =
"Que là où il y a la guerre, Seigneur que je mette la Paix" !
| Ok mais pas à celle de JC, dans Luc 12 49 par exemple, et 51!! Amicalement |
|  | | Julienne Catholique

 Nombre de messages: 8512 Age: 61 Pays: Belgique - Bruxelles R E L I G I O N (précise): CATHOLIQUE ROMAINE Humeur: Date d'inscription: 13/02/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Jeu 02 Juil 2009, 8:02 pm | |
| [quote="dan 26"] | Citation: | | Julienne a écrit: | Benoît XVI, notre Pape bien-aimé a rétabli la Paix liturgique et je tiens à le remercier même ici sur le forum.
Je l'admire énormément pour son courage, ce Pape ambassadeur de la paix et qui répond si bien à la prière de St François d'Assise =
"Que là où il y a la guerre, Seigneur que je mette la Paix" !
| Ok mais pas à celle de JC, dans Luc 12 49 par exemple, et 51!! Amicalement |
Tu veux m'expliquer de quoi tu parles là ???
Les allusions j'aime pas, je considère ton message comme une allusion incompréhensible pour moi sauf erreur de ma part ce qui est toujours possible, j'aime les messages clairs et nets !!!!!!!!!
Donc j'attends Dan tes explications,
Amicalement. |
|  | | mario Membre Actif II

 Nombre de messages: 3657 Pays: France R E L I G I O N (précise): catholique Humeur: bonne et amicale Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Jeu 02 Juil 2009, 9:06 pm | |
| | sawaissa2007777 a écrit: | | que Dieu accorde nos prieres |
Car Il existe et c'est notre foi commune, Musulmans et Chrétiens .... et le sujet de ce fil !!! |
|  | | dan 26 Membre_Actif
 Nombre de messages: 858 Age: 64 Pays: france R E L I G I O N (précise): athée de raison Humeur: Tolerant sauf envers les intégristes , c'est normal je l'étais Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Jeu 02 Juil 2009, 10:18 pm | |
| | Citation: | [quote="Julienne"]| dan 26 a écrit: | | Citation: | | Julienne a écrit: | Benoît XVI, notre Pape bien-aimé a rétabli la Paix liturgique et je tiens à le remercier même ici sur le forum.
Je l'admire énormément pour son courage, ce Pape ambassadeur de la paix et qui répond si bien à la prière de St François d'Assise =
"Que là où il y a la guerre, Seigneur que je mette la Paix" !
| Ok mais pas à celle de JC, dans Luc 12 49 par exemple, et 51!! Amicalement |
Tu veux m'expliquer de quoi tu parles là ???
Les allusions j'aime pas, je considère ton message comme une allusion incompréhensible pour moi sauf erreur de ma part ce qui est toujours possible, j'aime les messages clairs et nets !!!!!!!!!
Donc j'attends Dan tes explications,
Amicalement. |
|
Simple le pape actuel qui est ambassadeur de la paix comme tu le dis si bien, et en meme temps le representant de la religion catholique, sur terre . Primo les papes quand on lit et regarde l'histoire, ont été assez eloignés de cette fameuse paix, etant eu meme des organisateurs de guerre. Ensuite quand on reprend les passages indiqués on voit que le fondateur de cette religion,était loin d'avoir des propos de paix . C'est vrai je n'étais pas clair dans mes propos , escuse moi . J'espère avoir rectifié. amicalement |
|  | | |
Sujets similaires |  |
|
Sujets similaires |  |
| |
| Page 14 sur 16 | Aller à la page : 1 ... 8 ... 13, 14, 15, 16  |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
| Auteur | Message |
|---|
mario Membre Actif II

 Nombre de messages: 3657 Pays: France R E L I G I O N (précise): catholique Humeur: bonne et amicale Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: ET SI DIEU EXISTAIT Ven 20 Fév 2009, 11:16 am | |
| Rappel du premier message :
" Un philosophe peut-il croire ? "
La foi n’est-elle pas, en son essence même, et quel que soit son objet, une attitude inconciliable avec le doute méthodique pratiqué par le philosophe ?
Mais une raison qui refuse de s’affronter au mystère religieux s’étiole et tourne en rond ; et dans l'autre sens une religion que la raison n’éclaire plus ni ne stimule dégénère en fondamentalisme et en dogmatisme…
Le philosophe ne peut pas faire l’impasse sur le fait religieux et, affirmer, comme beaucoup le font, que les dieux sont inventions de l’homme n’est en fait qu’ une caricature de la pensée.
Le théologien ne peut faire l’impasse sur le doute philosophique , alimenté par les avancées spectaculaires des sciences humaines comme des sciences biologiques, comme des sciences physiques..
S’il est vrai que toutes les mythologies sont bien des inventions humaines, il n’en reste pas moins que le besoin du spirituel chez l‘homme, chez tous les hommes (qu’ il ne faut pas confondre avec la peur de la mort), ce besoin doit avoir une cause inscrite profondément dans le psychisme humain…Et il est vrai aussi que la religion ne se réduit pas, loin s’en faut, à de la mythologie !
ET SI DIEU EXISTAIT……………. Vaste question !!!
Cordialement. |
|  | |
| Auteur | Message |
|---|
mario Membre Actif II

Nombre de messages: 3657 Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mar 23 Juin 2009, 8:40 pm | |
| | dan a écrit: | | Pourquoi attribuer à l'orgeuil , un un point de vue différent? . Pour quelle raison mon refus serait de l'orgeuil, et le votre normal !!! Peux tu essayer de me l'expliquer. |
Parce que toi, tu dis : je sais ; et moi je dis : je crois !!!
| dan a écrit: | | mario a écrit: | | dan a écrit: | | Quand je dis par exemple qu'il y a trois solutions à l'angoisse eschatologique , et que les 3 sont bonnes, n 'est ce pas une forme de tolérance ? |
C'est en effet tout à fait une marque de tolérance. Et c'est exactement la position de l'Eglise catholique vis-àvis de l'Islam et de l'athéisme ... |
l'église n'a jamais chassé les herétiques, et les musulmans reservent un bon sort aux impies!!!! ? C'est nouvau cela!!. L'église a aussi toujours accepté les protestants , n'a jamais fait de croisade, ni pratiqué l'inquisition . Tu nous refais l'histoire en la polissant!!! Amicalement |
Réveille-toi, Dan ! nous sommes au XXIème siècle . Moi, je parlais au présent et toi tu objectes au passé !!! Il y a quelque chose qui coince dans ta tête, là !!!
| dan a écrit: | | mario a écrit: | | Ah oui !!! Qui est-ce qui dit une telle horreur ? Peux-tu me donner des noms ??? |
Tous les chretiens qui font du prolsélytsime (TDJ, evangéliques, fondamentalsites, intégristes), et ceux qui se servent des passages de textes dits sacrées, en disant c'est la vérité . Soit sympa de ne pas me renvoyer mon affirmation, je dis bien qu'il y a plusieurs methodes pour arriver à la quiétude. |
Et alors ??? Suis-je un évangélique ? Suis_je un fondamentaliste ? Suis-je un intégriste ?
Je le répète, cette phrase ( "seule ma religion est vraie !") est une vraie horreur !
| dan a écrit: | le pape est en train de se mordre les doigts au sujet de sa tolérance!!! ........................................... A bon il me semblait qu'il mettait en injonction les partisants de levebvre, qui ordonnaient des pretres hors de l'église. Et qu'il reniait l'eveque révisionniste, j'ai mal du lire alors |
Ce n’est pas parce que ses efforts de rapprochement ne sont pas acceptés par la partie schismatique que le pape se mord les doigts d’avoir essayé !!!
| dan a écrit: | | l'humilité c'est se rabaisser par rapport à l'autre , celà pour moi n'a strictement rien à voir avec la tolérane . Certaisn sont humble pour mieux te .......... rappelle toi les Jesuites . Les mehtodes commerciales japonnaises , et asiatiques etc etc!!! |
L’humilté, la vraie, et non pas la fausse humilité qui est la seule que tu connaisses, on dirait ! la vraie humilité est de penser qu'il y a toujours une part de vérité dans la pensée de chacun...
Le Jésuitisme n’est que l’art de tromper l’adversaire avec des paroles sirupeuses. Rien à voir avec la vraie humilité.
Un exemple : François d’Assise, qui n’ a pas eu peur d’aller trouver le sultan d’Egypte pour lui exposer ce qu’il considérait comme la vraie foi, et cela en sachant écouter et admettre que l’islam a sa part de vérité...
| dan a écrit: | | Amicalement , quel vent chez nous plus de 100km heures, un vent à decoiffer les religieuses!!! |
Chez nous, grand beau, vent modéré, et .........il y a longtemps qu’on a décoiffé les religieuses !!! lol !!!
Cordialement. |
|  | | dan 26 Membre_Actif
Nombre de messages: 858 Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 1:01 am | |
| | Citation: | [quote="mario"]| dan a écrit: | | Pourquoi attribuer à l'orgeuil , un un point de vue différent? . Pour quelle raison mon refus serait de l'orgeuil, et le votre normal !!! Peux tu essayer de me l'expliquer. |
Parce que toi, tu dis : je sais ; et moi je dis : je crois !!!
| Ok mais si je sais vraiment où est le problème !!! Un prof qui sait n'est pas orgeuilleux il explique.
| Citation: | | dan a écrit: | | mario a écrit: | | dan a écrit: | | Quand je dis par exemple qu'il y a trois solutions à l'angoisse eschatologique , et que les 3 sont bonnes, n 'est ce pas une forme de tolérance ? |
C'est en effet tout à fait une marque de tolérance. Et c'est exactement la position de l'Eglise catholique vis-àvis de l'Islam et de l'athéisme ... |
| Mais pas des croyants sur ce site alors!!!
| Citation: | l'église n'a jamais chassé les herétiques, et les musulmans reservent un bon sort aux impies!!!! ? C'est nouvau cela!!. L'église a aussi toujours accepté les protestants , n'a jamais fait de croisade, ni pratiqué l'inquisition . Tu nous refais l'histoire en la polissant!!! Amicalement |
Réveille-toi, Dan ! nous sommes au XXIème siècle . Moi, je parlais au présent et toi tu objectes au passé !!! Il y a quelque chose qui coince dans ta tête, là !!!
| Il me semblait que lefevre avait été réintégré , celà voudrait il dire qu'i la été exclus alors!!!
| Citation: | | dan a écrit: | | mario a écrit: | | Ah oui !!! Qui est-ce qui dit une telle horreur ? Peux-tu me donner des noms ??? |
Tous les chretiens qui font du prolsélytsime (TDJ, evangéliques, fondamentalsites, intégristes), et ceux qui se servent des passages de textes dits sacrées, en disant c'est la vérité . Soit sympa de ne pas me renvoyer mon affirmation, je dis bien qu'il y a plusieurs methodes pour arriver à la quiétude. |
| Je n'ai jamais parlé de toi, je pourrai te renvoyer à ce que tu me disais plus haut!!
| Citation: | | dan a écrit: | | l'humilité c'est se rabaisser par rapport à l'autre , celà pour moi n'a strictement rien à voir avec la tolérance . Certaisn sont humble pour mieux te .......... rappelle toi les Jesuites . Les mehtodes commerciales japonnaises , et asiatiques etc etc!!! |
L’humilté, la vraie, et non pas la fausse humilité qui est la seule que tu connaisses, on dirait ! la vraie humilité est de penser qu'il y a toujours une part de vérité dans la pensée de chacun...
| Je ne suis pas d'accord!!! amicalement je part pour quelques jours demain soir je serai donc moins réactif. |
|  | | otmanya Membre Actif


 Nombre de messages: 1178 Age: 29 Pays: Bruxelles - Belgique R E L I G I O N (précise): Islam sunnite Date d'inscription: 11/05/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 9:49 am | |
| Bonjour Dan,
Tu aimes tout démontrer par la logique et la science.
Dis moi, quel est la probabilité que tes parents ce soit rencontré et que tu sois ici parmis nous aujourdhui? (c'est juste un exemple)
Pense tu vraiment que le monde fonctionne avec le hazard? si oui tu devrait allez jouer au lotto, parceque ca fait beaucoup de hazard quand on voit le monde.
Au fond de toi je suis certain que tu doute unpeut. |
|  | | dan 26 Membre_Actif
 Nombre de messages: 858 Age: 64 Pays: france R E L I G I O N (précise): athée de raison Humeur: Tolerant sauf envers les intégristes , c'est normal je l'étais Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 3:56 pm | |
| | Citation: | [quote="otmanya"]Bonjour Dan,
Tu aimes tout démontrer par la logique et la science.
Dis moi, quel est la probabilité que tes parents ce soit rencontré et que tu sois ici parmis nous aujourdhui? (c'est juste un exemple)
| Le hasard juste le hasard!!! Nous sommes tous le fruit du hasard.
| Citation: | Pense tu vraiment que le monde fonctionne avec le hazard? si oui tu devrait allez jouer au lotto, parceque ca fait beaucoup de hazard quand on voit le monde.
| Pas du tout reflechis, quand on voit la course effreinée des milliers de spermatozoides , dont un seul vivra, nous avons bien la preuve que nous sommes tous issu du hasard. Tu n'y epux rien!!! Desolé.
| Citation: | | Au fond de toi je suis certain que tu doute un peut. | Pas du tout, quand je vois un monde aussi mal fait, celà prouve bien qu'il n'a pu etre concu d'une volonté première par un etre parfait!!! amicalement |
|  | | otmanya Membre Actif


 Nombre de messages: 1178 Age: 29 Pays: Bruxelles - Belgique R E L I G I O N (précise): Islam sunnite Date d'inscription: 11/05/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 4:58 pm | |
| [quote="dan 26"] | Citation: | | otmanya a écrit: | Bonjour Dan,
Tu aimes tout démontrer par la logique et la science.
Dis moi, quel est la probabilité que tes parents ce soit rencontré et que tu sois ici parmis nous aujourdhui? (c'est juste un exemple)
| Le hasard juste le hasard!!! Nous sommes tous le fruit du hasard.
| Citation: | Pense tu vraiment que le monde fonctionne avec le hazard? si oui tu devrait allez jouer au lotto, parceque ca fait beaucoup de hazard quand on voit le monde.
| Pas du tout reflechis, quand on voit la course effreinée des milliers de spermatozoides , dont un seul vivra, nous avons bien la preuve que nous sommes tous issu du hasard. Tu n'y epux rien!!! Desolé.
| Citation: | | Au fond de toi je suis certain que tu doute un peut. | Pas du tout, quand je vois un monde aussi mal fait, celà prouve bien qu'il n'a pu etre concu d'une volonté première par un etre parfait!!! amicalement |
Le monde est parfait au contraire, c'est les hommes qui le rende mauvais à tes yeux. |
|  | | mario Membre Actif II

 Nombre de messages: 3657 Pays: France R E L I G I O N (précise): catholique Humeur: bonne et amicale Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 6:57 pm | |
| | dan a écrit: | | Il me semblait que lefevre avait été réintégré , celà voudrait il dire qu'i la été exclus alors!!! |
La levée des excommunications du 22 janvier 2009 visaient Mgr Bernard Fellay, Mgr Alfonso de Gallareta, Mgr Tissier de Mallerais, Mgr Williamson . Rien n'a été dit sur l'excommunication pesant sur Mgr Lefebvre et sur Mgr de Castro Mayer.
| dan a écrit: | | mario a écrit: | | toi, tu dis : je sais ; et moi je dis : je crois ! |
Ok mais si je sais vraiment où est le problème !!! Un prof qui sait n'est pas orgeuilleux il explique |
Ton problème est là, Dan : tu penses tes hypothèses métaphysiques ou historiques comme si elles étaient des réalités mathématiques ou grammaticales ...
| dan a écrit: | | amicalement je part pour quelques jours demain soir je serai donc moins réactif |
Encore en vacances !!! Ah!!! Ces retraités !!! Amuse-toi bien . Profite de la vie ... |
|  | | dan 26 Membre_Actif
 Nombre de messages: 858 Age: 64 Pays: france R E L I G I O N (précise): athée de raison Humeur: Tolerant sauf envers les intégristes , c'est normal je l'étais Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 24 Juin 2009, 11:11 pm | |
| | Citation: | [quote="mario"]| dan a écrit: | | Il me semblait que lefevre avait été réintégré , celà voudrait il dire qu'i la été exclus alors!!! |
La levée des excommunications du 22 janvier 2009 visaient Mgr Bernard Fellay, Mgr Alfonso de Gallareta, Mgr Tissier de Mallerais, Mgr Williamson .
Rien n'a été dit sur l'excommunication pesant sur Mgr Lefebvre et sur Mgr de Castro Mayer.
| Ok mais ils font bien partie du mouvement integriste de Lefevre!!
| Citation: | | dan a écrit: | | mario a écrit: | | toi, tu dis : je sais ; et moi je dis : je crois ! |
Ok mais si je sais vraiment où est le problème !!! Un prof qui sait n'est pas orgeuilleux il explique |
Ton problème est là, Dan : tu penses tes hypothèses métaphysiques ou historiques comme si elles étaient des réalités mathématiques ou grammaticales ...
| Dans la mesure où j'apporte les preuves,, il me semble que c'est assez logique. A la semaine prochaine !! Amicalement
| Citation: | | Encore en vacances !!! Ah!!! Ces retraités !!! Amuse-toi bien . Profite de la vie | . Merci c'est ce que je fais et ce n'est pas fini , Lille pour la brocante, Balli en novembre, et Barcelonne 5 jours si tout va bien !!! amicalement à bientot |
|  | | mario Membre Actif II

 Nombre de messages: 3657 Pays: France R E L I G I O N (précise): catholique Humeur: bonne et amicale Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Jeu 25 Juin 2009, 2:05 pm | |
| | dan 26 a écrit: | | Ok mais ils font bien partie du mouvement integriste de Lefevre!! |
Ils font partie de la fraternite saint Pie X dont le responsable n'est pas mgr Lefebvre qui est mort le 25 mars 1991..... Tu ne le savais pas ?!?
| dan a écrit: | | Dans la mesure où j'apporte les preuves,, il me semble que c'est assez logique. A la semaine prochaine !! Amicalement |
Des hypothèses ne sont pas des preuves . Je t'en ai donné, au fil des pages , de multiples exemples ...
| dan a écrit: | | mario a écrit: | | ]Encore en vacances !!! Ah!!! Ces retraités !!! Amuse-toi bien . Profite de la vie | .
Merci c'est ce que je fais et ce n'est pas fini , Lille pour la brocante, Balli en novembre, et Barcelonne 5 jours si tout va bien !!!
amicalement à bientot |
Beh eeeeeeeee!!!
Mais je ne t'envie pas ; car, pour moi, à part la France, il n'y a qu'un pays où j'aime aller : LE MAROC ... |
|  | | dan 26 Membre_Actif
 Nombre de messages: 858 Age: 64 Pays: france R E L I G I O N (précise): athée de raison Humeur: Tolerant sauf envers les intégristes , c'est normal je l'étais Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mar 30 Juin 2009, 10:08 pm | |
| | Citation: | | mario a écrit: | | dan 26 a écrit: | | Ok mais ils font bien partie du mouvement integriste de Lefevre!! |
Ils font partie de la fraternite saint Pie X dont le responsable n'est pas mgr Lefebvre qui est mort le 25 mars 1991..... Tu ne le savais pas ?!?
| Du mouvement intégriste de Lefevre , je ne m'étais meme pas posé la question !!!
| Citation: | Beh eeeeeeeee!!!
Mais je ne t'envie pas ; car, pour moi, à part la France, il n'y a qu'un pays où j'aime aller : LE MAROC ... |
|
Pour information les voyages font partie d'une de mes nombreuses passion, j'ai visité plus de 80 pays différents . Je suis allé 3 fois au Maroc du sud , qui fait partie d'une des plus belles destinations apres certains pays d'asie . J'arrive plus modestement du Puy du fou, c'est majestueux!!! A voir impérativement . Amicalement |
|  | | mario Membre Actif II

 Nombre de messages: 3657 Pays: France R E L I G I O N (précise): catholique Humeur: bonne et amicale Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 01 Juil 2009, 4:20 pm | |
| | dan 26 a écrit: | | mario a écrit: | Mais je ne t'envie pas ; car, pour moi, à part la France, il n'y a qu'un pays où j'aime aller : LE MAROC |
Pour information les voyages font partie d'une de mes nombreuses passion, j'ai visité plus de 80 pays différents . Je suis allé 3 fois au Maroc du sud , qui fait partie d'une des plus belles destinations apres certains pays d'asie . J'arrive plus modestement du Puy du fou, c'est majestueux!!! A voir impérativement . Amicalement |
A part le Maroc du Sud, tu n'as pas eu l'occasion de visiter l'Atlas ??? |
|  | | Julienne Catholique

 Nombre de messages: 8512 Age: 61 Pays: Belgique - Bruxelles R E L I G I O N (précise): CATHOLIQUE ROMAINE Humeur: Date d'inscription: 13/02/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 01 Juil 2009, 5:14 pm | |
| Benoît XVI, notre Pape bien-aimé a rétabli la Paix liturgique et je tiens à le remercier même ici sur le forum.
Je l'admire énormément pour son courage, ce Pape ambassadeur de la paix et qui répond si bien à la prière de St François d'Assise =
"Que là où il y a la guerre, Seigneur que je mette la Paix" !
Seigneur Jésus, en cet instant je te prie pour notre Pape bien-aimé Benoit XVI et à toutes les intentions qu'il porte dans son coeur, je t'offre pour lui les petites contrariétés et peines de ce jour, celles que tu me donneras encore jusque demain mais aussi ma Joie d'être Enfant de Dieu et la Paix que tu me donnes.
Merci Seigneur, je t'aime Mon Bien-Aimé, Bien-Aimé de mon âme. |
|  | | sawaissa2007777 restez sympa je suis un nouveau membre

 Nombre de messages: 1 Pays: ghana R E L I G I O N (précise): islam Date d'inscription: 01/07/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 01 Juil 2009, 11:31 pm | |
| que Dieu accorde nos prieres |
|  | | Julienne Catholique

 Nombre de messages: 8512 Age: 61 Pays: Belgique - Bruxelles R E L I G I O N (précise): CATHOLIQUE ROMAINE Humeur: Date d'inscription: 13/02/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Mer 01 Juil 2009, 11:56 pm | |
| Bonne nuit Sawaissa, notre petit nouveau  |
|  | | dan 26 Membre_Actif
 Nombre de messages: 858 Age: 64 Pays: france R E L I G I O N (précise): athée de raison Humeur: Tolerant sauf envers les intégristes , c'est normal je l'étais Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Jeu 02 Juil 2009, 7:58 pm | |
| | Citation: | [quote="Julienne"]Benoît XVI, notre Pape bien-aimé a rétabli la Paix liturgique et je tiens à le remercier même ici sur le forum.
Je l'admire énormément pour son courage, ce Pape ambassadeur de la paix et qui répond si bien à la prière de St François d'Assise =
"Que là où il y a la guerre, Seigneur que je mette la Paix" !
| Ok mais pas à celle de JC, dans Luc 12 49 par exemple, et 51!! Amicalement |
|  | | Julienne Catholique

 Nombre de messages: 8512 Age: 61 Pays: Belgique - Bruxelles R E L I G I O N (précise): CATHOLIQUE ROMAINE Humeur: Date d'inscription: 13/02/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Jeu 02 Juil 2009, 8:02 pm | |
| [quote="dan 26"] | Citation: | | Julienne a écrit: | Benoît XVI, notre Pape bien-aimé a rétabli la Paix liturgique et je tiens à le remercier même ici sur le forum.
Je l'admire énormément pour son courage, ce Pape ambassadeur de la paix et qui répond si bien à la prière de St François d'Assise =
"Que là où il y a la guerre, Seigneur que je mette la Paix" !
| Ok mais pas à celle de JC, dans Luc 12 49 par exemple, et 51!! Amicalement |
Tu veux m'expliquer de quoi tu parles là ???
Les allusions j'aime pas, je considère ton message comme une allusion incompréhensible pour moi sauf erreur de ma part ce qui est toujours possible, j'aime les messages clairs et nets !!!!!!!!!
Donc j'attends Dan tes explications,
Amicalement. |
|  | | mario Membre Actif II

 Nombre de messages: 3657 Pays: France R E L I G I O N (précise): catholique Humeur: bonne et amicale Date d'inscription: 06/09/2008
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Jeu 02 Juil 2009, 9:06 pm | |
| | sawaissa2007777 a écrit: | | que Dieu accorde nos prieres |
Car Il existe et c'est notre foi commune, Musulmans et Chrétiens .... et le sujet de ce fil !!! |
|  | | dan 26 Membre_Actif
 Nombre de messages: 858 Age: 64 Pays: france R E L I G I O N (précise): athée de raison Humeur: Tolerant sauf envers les intégristes , c'est normal je l'étais Date d'inscription: 07/01/2009
 | Sujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT Jeu 02 Juil 2009, 10:18 pm | |
| | Citation: | [quote="Julienne"]| dan 26 a écrit: | | Citation: | | Julienne a écrit: | Benoît XVI, notre Pape bien-aimé a rétabli la Paix liturgique et je tiens à le remercier même ici sur le forum.
Je l'admire énormément pour son courage, ce Pape ambassadeur de la paix et qui répond si bien à la prière de St François d'Assise =
"Que là où il y a la guerre, Seigneur que je mette la Paix" !
| Ok mais pas à celle de JC, dans Luc 12 49 par exemple, et 51!! Amicalement |
Tu veux m'expliquer de quoi tu parles là ???
Les allusions j'aime pas, je considère ton message comme une allusion incompréhensible pour moi sauf erreur de ma part ce qui est toujours possible, j'aime les messages clairs et nets !!!!!!!!!
Donc j'attends Dan tes explications,
Amicalement. |
|
Simple le pape actuel qui est ambassadeur de la paix comme tu le dis si bien, et en meme temps le representant de la religion catholique, sur terre . Primo les papes quand on lit et regarde l'histoire, ont été assez eloignés de cette fameuse paix, etant eu meme des organisateurs de guerre. Ensuite quand on reprend les passages indiqués on voit que le fondateur de cette religion,était loin d'avoir des propos de paix . C'est vrai je n'étais pas clair dans mes propos , escuse moi . J'espère avoir rectifié. amicalement |
|  | | |
Sujets similaires |  |
|
Sujets similaires |  |
| |
| Page 14 sur 16 | Aller à la page : 1 ... 8 ... 13, 14, 15, 16  |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|