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 Etat laîque ou religion d'état?

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Mister Be
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MessageSujet: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 31 Jan 2012, 2:47 am

Le paragraphe suivant semble avoir posé des problèmes à certains:

« La démocratie, n’est pas une théocratie. Ce n’est pas Dieu – ou un dieu – qui décide de ce qu’il faut faire, ou de ce qui est bien ou mal. C’est le peuple. En démocratie, rien n’empêche un citoyen ou même une majorité de citoyens de croire en Dieu et de se laisser guider par lui. Mais ce n’est pas à Dieu que l’on demande ce qu’il faut faire. Dieu n’a pas à s’introduire en politique, c’est une affaire de vie privée. Les religions qui ne peuvent l’admettre, qui prétendent que la loi divine prévaut sur celle des hommes, ne sont pas démocratiques. »

Qu'en pensez-vous?
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mick
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 31 Jan 2012, 2:58 am

Au Canada lorsqu'on passe en cours nous devons

mettre la main sur la bible, et le juge nous demande:

dites vous la vérité, toute la vérité, dites ( je le jure )

et nous répondons ( je le jure ).

Je crois qu'à la base, la loi, dirigé par les hommes,

est basé sur la loi de Dieu.

Ne pas tuer, ne pas voler ect...ect...
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 31 Jan 2012, 3:24 am



Je reporte ce que j'ai écrit dans le sujet "L'Immaculée Conception",

Mais je précise que je suis bien sûr favorable à la "Laïcité" et qu'il n'y a pas de Loi de Dieu qui devrait prévaloir, surtout dans une Société multiculturelle comme la notre,

Mais néammoins je dénonce l'attitude générale des Médias, voir des forces Politiques Laîques, lorsqu'ils dénigrent la religion en général, et principalement la Chrétienne (sport national en France).


Citation :
Il n'empêche que notre Société Occidentale est actuellement, soit indifférente à Dieu, soit Athée..., et je pense que les Croyants toute Religions confondues, sont minoritaires en France,

Ce qui fait que la position de notre ami "dan 26", ne présente pas une originalité particulière, et s'inscrit plutôt dans la tendance générale existante dans nos pays, où tous les Medias vont continuellement dans le sens de la Laïcité ou de l'Athéisme, et en tout cas de l'indifférence à Dieu, et ne ratent jamais l'occasion de dénigrer ou railler la Religion, et notamment la Chrétienne en général,

Tout en évitant de s'en prendre à l'Islam ?

C'est une constatation, et cela est un des éléments de la "Pensée Unique" bien formatée par les Medias.

Mon sentiment est que les chrétiens de toutes obédiences, feraient bien de prendre conscience de ce phénomène, et penser à faire front commun pour contrer ces tendances, qui en définitive, combattent Dieu lui même.


Nous sommes hors sujet, mais que voulez vous, lorsque ma Religion est soit dénigrée, soit attaquée, je me dois d'y répondre,

Et je précise que je suis heureux d'être Chrétien et de faire partie de cette Eglise Catholique, que j'aime.








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Mister Be
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 31 Jan 2012, 3:57 am

Je commencerai par cette citation des Evangiles qui me paraît essentielle: « rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. »

Cette parole du Christ a été trop souvent oubliée par les responsables de l’église de Rome et a conduit à des excès heureusement aujourd’hui largement révolus.

Ce sont ces excès et ces dérives qui sont en grande partie à la source des critiques que doit subir l’Eglise de Rome et à la source de nombre de ses problèmes.

Il me semble que la religion a une vocation essentiellement, sinon exclusivement spirituelle.

Certes, cela interfère immanquablement avec l’organisation des affaires humaines: les valeurs morales que défendent et promeuvent les religions ont une influence déterminante sur la société.

Mais, il me semble que ces valeurs ne doivent pas être imposées à l’ensemble des citoyens, de quelque façon que ce soit. Elles doivent être choisies et défendues individuellement par tous les citoyens en fonction de leurs convictions personnelles.
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Bernard Amyr
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 31 Jan 2012, 6:46 am

Rien à redire dessus, je suis tout à fait d'accord.
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ketabd
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Lun 05 Mar 2012, 10:19 pm

Bonjour,
je trouve bizare qu un sujet comme ça porte 4 ou 5 commentaires, car ya une grande problematique à ce sujet et qui necessite un debat pus que long, car je pense que dans toutes les religions ya des punutions qui doivent etre appliqués par le peuple sur une personne qui a commi un peché, je prend l'exemple generalisé celui d'adultre , dieu dit noir sur blanc, ce qui il faut y avoir comme punition
alors soit on suis la loi divine dont on croit sois on croit pas au livre sacré et on fait notre loi....
qu en pensez vous?
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ketabd
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Lun 05 Mar 2012, 10:21 pm

Bonjour,
je trouve bizare qu un sujet comme ça porte 4 ou 5 commentaires, car ya une grande problematique à ce sujet et qui necessite un debat pus que long, car je pense que dans toutes les religions ya des punutions qui doivent etre appliqués par le peuple sur une personne qui a commi un peché, je prend l'exemple generalisé celui d'adultre , dieu dit noir sur blanc, ce qui il faut y avoir comme punition
alors soit on suis la loi divine dont on croit sois on croit pas au livre sacré et on fait notre loi....
qu en pensez vous?
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grace2dieu
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Lun 05 Mar 2012, 11:38 pm

Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

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DoutePieux
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Lun 05 Mar 2012, 11:48 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Le paragraphe suivant semble avoir posé des problèmes à certains:

« La démocratie, n’est pas une théocratie. Ce n’est pas Dieu – ou un dieu – qui décide de ce qu’il faut faire, ou de ce qui est bien ou mal. C’est le peuple. En démocratie, rien n’empêche un citoyen ou même une majorité de citoyens de croire en Dieu et de se laisser guider par lui. Mais ce n’est pas à Dieu que l’on demande ce qu’il faut faire. Dieu n’a pas à s’introduire en politique, c’est une affaire de vie privée. Les religions qui ne peuvent l’admettre, qui prétendent que la loi divine prévaut sur celle des hommes, ne sont pas démocratiques. »

Qu'en pensez-vous?

La démocratie est de rendre le peuple maître de son destin au-delà de ses croyances si les croyances ne définissent pas forcément l'identité nationale (comme en France). Une démocratie peut très bien s'attacher à une Loi divine. La Loi divine prévaut sur la loi humaine mais la Loi divine est une Éthique et la loi humaine dans une théocratie doit être une interprétation de cette Loi divine à des problèmes terrestres temporels. J'aime beaucoup la vision juive sur la question (Israël est un pays high-tech et cela ne l'empêche pas d'être un État juif bien que les laïcards et les ultra-religieux voudraient déséquilibrer les fondations du pays).
Comment on fait quand plusieurs confessions colorent une population, on distingue/sépare les "Églises" du pouvoir temporel et politique en ayant une ouverture éthique sur le champ qui compose sa population.
La laïcité est un outil de vivre ensemble pas une loi liberticide pour les théistes. Quand je vois les polémiques françaises sur le halal/casher pour prendre un exemple actuel, c'est pas une réflexion sur le halal et le casher qu'il faut avoir (là on juge une pratique religieuse, on est hors-laïcité) mais une réflexion globale sur notre système agro-alimentaire. Halal, Casher et même bio' ne vont pas avec l'industriel, c'est du foutage de gueule ! Ce sont des questions de salubrité publique transversales comme la traçabilité de la viande ou les conditions sanitaires des abattoirs qui sont souvent les mêmes (qu'on électrocute ou qu'on égorge, ce sont les problèmes des bien-pensants, la bête elle crève dans la douleur et l'anesthésie (pour la minorité des abattoirs) qui semble plus humaine, dans une viande dont on ne vide pas le sang peut s'avérer problématique. Ne soyons pas dupes du business halal ou bio, la multiplicité des labels trompe le consommateur.
Et pour ne pas le voir, on réduit les gens à leurs passions et à leur émotionnel ! Le halal, le bio' et le casher pratiqués dans les règles c'est très bien, dans des conditions industrielles, ça reste de la mauvaise qualité.
Les problèmes dit religieux en France sont bien souvent des miroirs de nos propres carences systémiques.

@Ramosi,

Je dirais que l'Islam et le Catholicisme (je trouve que les attaques contre le Christianisme ciblent uniquement les Catholiques) sont les cibles privilégiés. Je trouve la fronde contre le Catholicisme est plus blessante (moins médiatique mais plus pernicieuse plus normalisé) car on ne peut pas dire que les gens soient autant ignorants que comme par rapport à l'Islam. C'est une attaque véritablement orgueilleuse sur le message de fond magnifique du Christianisme et non sur des pratiques. Je trouve qu'il est plus blessant d'être traité de niais et de "cul béni" alors qu'on développe une éthique fondé sur l'Amour qui nous regarde nous et seulement nous et notre rapport à l'autre par une personne qui a bien souvent reçu un catéchèse et a rejeté en même temps le Message christique que l'Institution.
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 06 Mar 2012, 12:15 am

Dans un pays multi-religieux, une théocratie me semble inenvisageable, cela reviendrait à faire subir à une majorité la loi d'une minorité.

Les personnes n'appartenant pas à la religion au pouvoir deviendraient des habitants de seconde zone.
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 06 Mar 2012, 2:05 am

Tout à fait Florence, en France c'est inapplicable !
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 06 Mar 2012, 7:05 am

un etat laique selon , moi c'est eloigné les pretres du pouvoir, mais ça veux pas dire eloigné les principes de la loi divine du systeme judiciaire, ça serait un etat non croyant.....
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 06 Mar 2012, 7:20 am

Oui mais comme l'homme a mangé l'arbre de la connaissance du bien et du mal, même sans loi divine l'homme a conscience quand il fait du mal.
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 06 Mar 2012, 8:43 am

Belle nuance apportée par Grace2dieu Smile
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 06 Mar 2012, 10:58 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Oui mais comme l'homme a mangé l'arbre de la connaissance du bien et du mal, même sans loi divine l'homme a conscience quand il fait du mal.

Malgré son libre arbitre,il doit suivre une série de lois universelles pour vivre en société et assumer son humanité
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grace2dieu
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 06 Mar 2012, 12:06 pm

ces lois universelles sont pour la plupart la conséquence de sa conscience du bien et du mal.
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 06 Mar 2012, 7:38 pm



Religion d'Etat ?

On peut voir ce que cela donne dans les Pays Musulmans, en particulier en se penchant sur le cas des Coptes en Egypte, où ces derniers sont des citoyens de seconde catégorie n'ayant pas les mêmes Droits que la majorité.

Donc, la Laïcité est effectivement une solution, car elle est est censé garantir l'égalité pour toute les catégories de la Population.

Mais l'on peut noter qu'en France par exemple, certains sont devenus des "intégristes" de la laïcité, et cela peut aller quelquefois jusqu'à entendre certains dire qu'il faudrait supprimer les Religions...





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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mar 06 Mar 2012, 8:21 pm

Citation :
Mais l'on peut noter qu'en France par exemple, certains sont devenus des "intégristes" de la laïcité, et cela peut aller quelquefois jusqu'à entendre certains dire qu'il faudrait supprimer les Religions...
Beaucoup de gens confondent laïcité avec athéisme....
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mer 07 Mar 2012, 12:32 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
un etat laique selon , moi c'est eloigné les pretres du pouvoir, mais ça veux pas dire eloigné les principes de la loi divine du systeme judiciaire, ça serait un etat non croyant.....

La religion , n'a rien a faire au pouvoir, l'état doit considérer à égalité TOUTES les religions

Et l'état ne doit reconnaitre AUCUNE loi divine, ou sinon il faudrait qu'il les reconnaisse TOUTE.
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mer 07 Mar 2012, 12:54 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
un etat laique selon , moi c'est eloigné les pretres du pouvoir, mais ça veux pas dire eloigné les principes de la loi divine du systeme judiciaire, ça serait un etat non croyant.....

La religion , n'a rien a faire au pouvoir, l'état doit considérer à égalité TOUTES les religions

Et l'état ne doit reconnaitre AUCUNE loi divine, ou sinon il faudrait qu'il les reconnaisse TOUTE.

la ya deux schamas qui se posent:

1/la religion c'est entre moi et dieu, c'est un peu l'esprit dieste conduit vers une vrai laicité

2/la religion depasse la relation duelle entre le moi et le dieu vers une relation triangulaire, le moi, l'autre et le dieu et c'est l'esprit theisiste conduit vers etat de religion

alors si on accepte d'etre laique faut avoir le front de dire chacun croit ce qu il veux , on s'en fiche de vos croyances, on s'en fiche de la parole du dieu.....



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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mer 07 Mar 2012, 1:11 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
un etat laique selon , moi c'est eloigné les pretres du pouvoir, mais ça veux pas dire eloigné les principes de la loi divine du systeme judiciaire, ça serait un etat non croyant.....

La religion , n'a rien a faire au pouvoir, l'état doit considérer à égalité TOUTES les religions

Et l'état ne doit reconnaitre AUCUNE loi divine, ou sinon il faudrait qu'il les reconnaisse TOUTE.

la ya deux schamas qui se posent:

1/la religion c'est entre moi et dieu, c'est un peu l'esprit dieste conduit vers une vrai laicité

2/la religion depasse la relation duelle entre le moi et le dieu vers une relation triangulaire, le moi, l'autre et le dieu et c'est l'esprit theisiste conduit vers etat de religion

alors si on accepte d'etre laique faut avoir le front de dire chacun croit ce qu il veux , on s'en fiche de vos croyances, on s'en fiche de la parole du dieu.....




Chacun croit ce qu'il veut, je ne me fiche pas de vos croyances et je me fiche de la parole qui ne vient pas de Dieu.
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mer 07 Mar 2012, 1:43 am

La laïcisation de la société me choque quand il s'agit de prendre des religieux leur morale en excluant les rites et l'origine de cette morale...
On assiste à des communions laïques,des baptêmes républicains etc...
Je reconnais dans une société pluri convictuelle qu'il convient de laïcité dans un soucis de respect envers les minorités mais quand même...
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mer 07 Mar 2012, 2:14 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
La laïcisation de la société me choque quand il s'agit de prendre des religieux leur morale en excluant les rites et l'origine de cette morale...
On assiste à des communions laïques,des baptêmes républicains etc...
Je reconnais dans une société pluri convictuelle qu'il convient de laïcité dans un soucis de respect envers les minorités mais quand même...

Moi ce qui me choque, c'est qu'une religion puisse régenter les actes de ma vie.

Que voit-on dans les pays où la religion met son nez dans les affaires de l'état ? une restriction des libertés chèrement acquises, je suis sure que la première chose que ferait le christianisme en France s'il le pouvait serait d'interdire l'avortement, comme en Irlande.

Et bien moi, je m'oppose à cela, les lois de l'état laïque me suffisent, pas besoin d'en rajouter des religieuses.
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mer 07 Mar 2012, 2:55 am

Les lois de l'État laïque sont en grande partie canoniques... C'est une histoire biaisée de la France que l'on nous dessert en ce moment et on ignore les deux sources principales de notre droit: la Rome païenne et l'Église.
L'éthique religieuse que l'on veuille ou non est la clé de voute du monde. Et pour les laïcards soit-disant héritiers des Philosophes des Lumières, ils n'ont rien compris à l'esprit et au contexte de ce "mouvement" qui n'en est pas un (comme un communiste qui lit Marx).
On confond la loi de 1905 avec la Révolution Française/la DDHC etc... Pourtant, on a déjà eu des rixes et des massacres anticléricaux, antireligion mais peu en parle, ça fait mal aux doctrinaires républicains. La loi de 1905 est une conséquence logique de qui était déjà rentré dans les mœurs depuis un demi-siècle (et encore je suis gentil).
François Fillon a confirmé que ce genre d'individu ne connaisse pas la laïcité et ne l'ont jamais étudié (et pourtant encore de grands maîtres sont vivants aujourd'hui).

Que la Loi soit religieuse ou non, on s'en fout c'est le cadre qui l'abrite qui l'est ! La loi/normes/Constitution représente les Français et une vision d'une manifestation commune de vivre ensemble et d'avoir un projet porté vers l'avenir commun. La loi doit être pragmatique et humaine dans un pan très large du droit mais que l'éthique de cette loi vienne du religion, on doit s'en moquer ! La France est une société très adolescente quant au fait religieux. La laïcité n'est pas un curseur mais un cadre pour permettre cela et qu'aucun Français ne soit lésé. Que se soit un croyant ou un incroyant...Un peu de bon sens, de connaissance juridique, social et culturel permette de remettre la laïcité à sa place...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mer 07 Mar 2012, 4:35 am

Pour moi, la laïcité est un concept, la même loi pour tous.
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mer 07 Mar 2012, 4:45 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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La laïcisation de la société me choque quand il s'agit de prendre des religieux leur morale en excluant les rites et l'origine de cette morale...
On assiste à des communions laïques,des baptêmes républicains etc...
Je reconnais dans une société pluri convictuelle qu'il convient de laïcité dans un soucis de respect envers les minorités mais quand même...

Moi ce qui me choque, c'est qu'une religion puisse régenter les actes de ma vie.

Que voit-on dans les pays où la religion met son nez dans les affaires de l'état ? une restriction des libertés chèrement acquises, je suis sure que la première chose que ferait le christianisme en France s'il le pouvait serait d'interdire l'avortement, comme en Irlande.

Et bien moi, je m'oppose à cela, les lois de l'état laïque me suffisent, pas besoin d'en rajouter des religieuses.
D'accord pour séparer les pouvoirs mais quelle est la loi laïque qui ne soit pas d'abord une loi religieuse?
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mer 07 Mar 2012, 4:48 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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La laïcisation de la société me choque quand il s'agit de prendre des religieux leur morale en excluant les rites et l'origine de cette morale...
On assiste à des communions laïques,des baptêmes républicains etc...
Je reconnais dans une société pluri convictuelle qu'il convient de laïcité dans un soucis de respect envers les minorités mais quand même...

Moi ce qui me choque, c'est qu'une religion puisse régenter les actes de ma vie.

Que voit-on dans les pays où la religion met son nez dans les affaires de l'état ? une restriction des libertés chèrement acquises, je suis sure que la première chose que ferait le christianisme en France s'il le pouvait serait d'interdire l'avortement, comme en Irlande.

Et bien moi, je m'oppose à cela, les lois de l'état laïque me suffisent, pas besoin d'en rajouter des religieuses.
D'accord pour séparer les pouvoirs mais quelle est la loi laïque qui ne soit pas d'abord une loi religieuse?

Ça c'est autre chose, la loi à évolué, et le code civil s'impose à tout le monde
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DoutePieux
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mer 07 Mar 2012, 8:08 pm

Il ne faut pas mélanger les normes juridiques chère Florence.

Tu as parlé de concept, oui bien-sûr (en plus c'est sain de voir les choses sous cet angle) mais après tu embrayes sur la loi puis tu parles de Code civil.
Ici, tu parles donc de concept, c'est une idéologie politique, philosophique et social bien déterminée au départ. La dimension juridique (à part quelques lois avec l'esprit laïque) se cristallise en 1905. Liberté de cultes et de pratiques et égalité entre les croyances et incroyances, c'est la règle. L'exception peut être d'ordre de salubrité, sécurité publiques par exemple (et renvoie au droit administratif c'est le coeur du problème, le judiciaire (civil + pénal) c'est plus ce qui concerne des cas pratiques si j'ose dire).

C'est donc un cadre que nous sommes aujourd'hui en train de dépasser, du moins notre gouvernement et certaines propositions de l'opposition. Mettre des bribes voire la loi dans le Bloc de Constitutionnalité c'est pas un soucis, l'inscrire dans la Constitution c'est autre chose...cela verrouille/étouffe le concept de laïcité et le rendrait fragile. Aujourd'hui nous croyons protéger la laïcité mais on l'affaiblit, c'est très dangereux car elle garantit aussi la sécularisation de l'État.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Mer 07 Mar 2012, 11:48 pm

La loi doit pouvoir être applicable par tout le monde quelle que soit sa culture, ses origines et sa religion, ce que ne pourrait être une loi soit disant d’inspiration divine.

La France ne peut plus revenir en arrière, du moins elle ne doit pas, c'est comme vouloir revenir à la monarchie, ce serait un anachronisme.
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Etat laîque ou religion d'état?   Jeu 08 Mar 2012, 12:02 am

L'Espagne la bien fait,revenir à une monarchie et elle ne s'en porte pas plus mal
La loi est issue de la moralité que les religieux ont fait passer
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Etat laîque ou religion d'état?

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