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 Le jour du seigneur

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AuteurMessage
florence_yvonne
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MessageSujet: Le jour du seigneur   Mer 16 Nov 2011, 2:29 am

Rappel du premier message :

Que représente pour vous le jour du seigneur ?
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AuteurMessage
DanEl
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 2:57 am

florence_yvonne a écrit:
Donc la création a duré 7 mille ans ?

Donc vous n'avez encore rien compris.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 2:59 am

DanEl a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Donc la création a duré 7 mille ans ?

Donc vous n'avez encore rien compris.

Je suis désolée, mais si la création a duré sept jours et qu'un jour dure mille ans, mille fois sept cela fait sept mille
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DanEl
.
.


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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 3:06 am

florence_yvonne a écrit:
DanEl a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Donc la création a duré 7 mille ans ?

Donc vous n'avez encore rien compris.

Je suis désolée, mais si la création a duré sept jours et qu'un jour dure mille ans, mille fois sept cela fait sept mille

Comprenez-vous le langage prophétique ?

Lorsque Pierre dit que :
" ...devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour." 2 Pierre 3.8

C'est tout simplement un rapport prophétique où chacun de nous doit savoir si réellement il veut rentrer dans "son jour de repos - son jour de sabbat - le 7ème jour - le jour du Seigneur" là où Il sera vu et reconnu comme Roi de toute la terre .




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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 3:59 am

Elyahou a écrit:
Mister be, Que signifie Juifs Messianique ?

Les Juifs messianiques sont des Juifs qui reconnaissent Yéshoua(Jésus) comme le messie;ils gardent leur culture hébraïque,leurs cultes(shabbat,fêtes de l'Etrenel...) comme les premiers apôtres
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 4:02 am

florence_yvonne a écrit:
Dieu a établi un calendrier ?

En quelque sorte!
La vie est scindée en deux temps:temps de repos et temps de travail et ce pour un bon équilibre
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 4:06 am

"Il faut impérativement lire votre bible chère amie."

C'est peut être à nous à lui montrer en toute modestie comment lire la Bible?

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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 4:08 am

DanEl a écrit:
florence_yvonne a écrit:
DanEl a écrit:


Donc vous n'avez encore rien compris.

Je suis désolée, mais si la création a duré sept jours et qu'un jour dure mille ans, mille fois sept cela fait sept mille

Comprenez-vous le langage prophétique ?

Lorsque Pierre dit que :
" ...devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour." 2 Pierre 3.8

C'est tout simplement un rapport prophétique où chacun de nous doit savoir si réellement il veut rentrer dans "son jour de repos - son jour de sabbat - le 7ème jour - le jour du Seigneur" là où Il sera vu et reconnu comme Roi de toute la terre .





C'est aussi un commandement divin du décalogue!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 5:00 am

DanEl a écrit:
florence_yvonne a écrit:
DanEl a écrit:


Donc vous n'avez encore rien compris.

Je suis désolée, mais si la création a duré sept jours et qu'un jour dure mille ans, mille fois sept cela fait sept mille

Comprenez-vous le langage prophétique ?

Lorsque Pierre dit que :
" ...devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour." 2 Pierre 3.8

C'est tout simplement un rapport prophétique où chacun de nous doit savoir si réellement il veut rentrer dans "son jour de repos - son jour de sabbat - le 7ème jour - le jour du Seigneur" là où Il sera vu et reconnu comme Roi de toute la terre .





Non je ne parle pas le langage prophétique, déjà que je ne parle pas l'anglais
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 5:01 am

Mister Be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu a établi un calendrier ?

En quelque sorte!
La vie est scindée en deux temps:temps de repos et temps de travail et ce pour un bon équilibre

Et pas de temps pour faire la fête ?
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arnica
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 5:12 am

Si Dieu a prévu des fêtes !
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 5:13 am

J'ai ouvert un topic sur "comment lire la Bible" si tu veux et sans te forcer mais j'aimerais qu'on en discute sans t'influencer, en restant neutre et en nous respectant,penses-tu que ce soit possible?
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 5:27 am

arnica a écrit:
Si Dieu a prévu des fêtes !

Oui et il est souvent plus facile d'assister à nos fêtes et on trouve des excuses pour ne pas assister aux fêtes auxquelles l'Eternel nous convie
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arnica
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 5:48 am

c'est vrai mais je ne les connait pas bien
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Timothée
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 6:11 am

Mister Be a écrit:
Elyahou a écrit:
Mister be, Que signifie Juifs Messianique ?

Les Juifs messianiques sont des Juifs qui reconnaissent Yéshoua(Jésus) comme le messie;ils gardent leur culture hébraïque,leurs cultes(shabbat,fêtes de l'Etrenel...) comme les premiers apôtres

Sans vouloir polémiquer bêtement comme c'est souvent le cas ici, je pense que votre position doit être assez opposée à celle de Paul qui a quand même consacré la rupture avec la loi mosaique.

Comment lisez vous Actes 15 et la fin de la circoncision par exemple ?
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 6:12 am

arnica a écrit:
c'est vrai mais je ne les connait pas bien

Je vais simplement les citer sans entrer dans les détails car ces fêtes sont riches de symboles
et il faut se dire que yéshua devait les observer en bon Juif



La Pâque — Ex. 12:1 à 13 ; Nom. 9:1 à 5 ; Lév. 23:5 ; Deut. 16:1 à 8


La fête des pains sans levain — Lév. 23:6 à 8 ; Nomb. 28:17 à 25 ; Deut. 16:3 à 4:8

La gerbe des prémices — Lév. 23:9 à 14 ; 1 Cor. 15:20



La Pentecôte — Lév. 23:15 à 22 ; Nomb. 28:26 à 31 ; Deut. 16:9 à 12

La fête des trompettes — Lév. 23:23 à 25

Le jour des propitiations — Lév. 23:26 à 32 ; Lév. 16



La fête des Tabernacles — Lév. 23:33 à 43 ; Nomb. 29 ; Deut. 16:13 à 15 ; 1 Rois 8:2, 65 et 66 ; Néhémie 8:13 à 18 ; Jean 7:2, 10, 37 à 39

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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 6:21 am

Timothée a écrit:
Mister Be a écrit:
Elyahou a écrit:
Mister be, Que signifie Juifs Messianique ?

Les Juifs messianiques sont des Juifs qui reconnaissent Yéshoua(Jésus) comme le messie;ils gardent leur culture hébraïque,leurs cultes(shabbat,fêtes de l'Etrenel...) comme les premiers apôtres

Sans vouloir polémiquer bêtement comme c'est souvent le cas ici, je pense que votre position doit être assez opposée à celle de Paul qui a quand même consacré la rupture avec la loi mosaique.

Comment lisez vous Actes 15 et la fin de la circoncision par exemple ?

Non pas du tout!
Il y a les Juifs messianiques,issus de peuple élu et qui doivent toujours observer la Loi mosaïque et les gentils messianiques qui sont libres de faire comme bon leur semble
C'est la théologie de l'élection soit un peuple mis à part gardien de la promesse de D;ieu
La circoncision n'apporte aucunement le salut c'est juste une marque d'appartenance au peuple élu
Ce qu'on a repproché à paul c'est d'avoir fait entrer le loup dans la bergerie en y faisant entrer les "goyim",les gentils,les non-juifs...
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Timothée
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 6:26 am

Voila une conversation qui pourra être interessante.

je pense que tu ne t'offusqueras pas que je ne sois pas de ton avis, mais j'aimerais comprendre et sache que je te respecte quoi qu'il arrive.

Je connais assez bien ( on ne sait pas tout non plus) l'histoire du peuple Israelite. j'y vois, comme tu l'as peut-être lu dans le sujet que je viens d'ouvrir, un prophétisme assez précis. De même pour les fêtes juives.

Par exemple, que penses tu de la pentecôte ?? son symbolisme ???
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arnica
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 7:02 am

Mister Be a écrit:
arnica a écrit:
c'est vrai mais je ne les connait pas bien

Je vais simplement les citer sans entrer dans les détails car ces fêtes sont riches de symboles
et il faut se dire que yéshua devait les observer en bon Juif



La Pâque — Ex. 12:1 à 13 ; Nom. 9:1 à 5 ; Lév. 23:5 ; Deut. 16:1 à 8


La fête des pains sans levain — Lév. 23:6 à 8 ; Nomb. 28:17 à 25 ; Deut. 16:3 à 4:8

La gerbe des prémices — Lév. 23:9 à 14 ; 1 Cor. 15:20



La Pentecôte — Lév. 23:15 à 22 ; Nomb. 28:26 à 31 ; Deut. 16:9 à 12

La fête des trompettes — Lév. 23:23 à 25

Le jour des propitiations — Lév. 23:26 à 32 ; Lév. 16



La fête des Tabernacles — Lév. 23:33 à 43 ; Nomb. 29 ; Deut. 16:13 à 15 ; 1 Rois 8:2, 65 et 66 ; Néhémie 8:13 à 18 ; Jean 7:2, 10, 37 à 39

Y en a que je connais bien comme la pentecôte ou la pâque .
D'autres que j'ai entendu parler sur les forums et d' autres qui me parle pas du tout ex: la fête des propitiations

j’aimerai pouvoir assister a ce genre de manifestation qui serait a mon gout très enrichissante.
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 7:06 am

Timothée a écrit:
Voila une conversation qui pourra être interessante.

je pense que tu ne t'offusqueras pas que je ne sois pas de ton avis, mais j'aimerais comprendre et sache que je te respecte quoi qu'il arrive.

Je connais assez bien ( on ne sait pas tout non plus) l'histoire du peuple Israelite. j'y vois, comme tu l'as peut-être lu dans le sujet que je viens d'ouvrir, un prophétisme assez précis. De même pour les fêtes juives.

Par exemple, que penses tu de la pentecôte ?? son symbolisme ???

Bien sûr que non je ne m'offusquerai pas car je n'ai pas la prétention de détenir la Vérité
Que veux-tu savoir sur la Pentecôte?
Après le don de la Torah au mont sinaï,D.ieu nous donne le don de de son Esprit
La fête de Shavouot évoquée en Exode 34 : 22 et Deutéronome 16 : 10 est la fête des semaines car elle mentionne les 7 semaines qui séparent Pessah de Shavouot et où l’on compte l’« Omer » durant 49 jours après le 2ème jour de Pessah.

Le jour de Shavouot est fêté le 6 du mois de Sivan en Israël et le 7 du même mois pour les juifs de la diaspora et commémore le don de la torah et des 10 commandements sur le mont Sinaï, sept semaines après la sortie d’Egypte.

L’Ancienne Alliance dit que c’est aussi la fête de la nature et de l’agriculture car on y célébrait la moisson : Exode 23:16 dit « Tu observeras la fête de la moisson, des prémices de ton travail, de ce que tu auras semé dans les champs; et la fête de la récolte, à la fin de l'année, quand tu recueilleras des champs le fruit de ton travail ».

Cette fête porte aussi le nom de Hag Ha-Bikourim (Nombres 8 :26), qui signifie la « fête des premiers fruits ». Apporter des fruits au Temple constituait en effet une mitsvah aux temps bibliques.

Finalement, on l'appelle aussi « Atseret », ce qui signifie « une assemblée festive de tous les peuples ».

Pessah symbolise la « fête des semences », Shavouot la « fête des prémices » ou « moisson » et lors de cette fête les premiers fruits de la récolte (Hag ha-Katsir selon Exode 23 :16) étaient offerts au Temple. Les 7 semaines entre Pessah et Shavouot coïncident avec la récolte du nouveau grain commençant à Pessah par l’orge et se terminant à Shavouot par le froment. Shavouot clôture donc la récolte du grain en Israël.

Traditionnellement, lors de la fête de shavouot, on mange des plats à base de produits laitiers. Le lait étant le symbole et la source de vie pour le bébé, autant que la Torah est source de vie pour le croyant.

La Bible cite trois fêtes de pèlerinage, la fête de Shavouot est l’une d’elles. La première fête de ces 3 fêtes de pèlerinage est Pessah où Dieu libère son peuple de l’esclavage de l’Egypte, la troisième est Souccoth où le peuple juif se rappelle que Dieu les a libérés et les a fait survivre dans le désert.

Mais durant 40 années, le peuple juif reste dans ce désert et survit grâce à Dieu. C’est durant cette traversée du désert que Dieu donnera la Torah au peuple juif, c’est la fête de Shavouot qui se situe donc entre Pessah et Souccoth. Si Dieu délivre son peuple et l’amène dans le désert au Sinaï c’est dans le but d’amener cette Torah sur terre. Dieu les fait passer par la souffrance du désert afin qu’ils n’oublient pas le don excellent qu’est la Torah.

Dieu se choisit un peuple au travers duquel Il va se faire connaître à l’humanité entière en lui donnant la Torah.

Lorsque Dieu donna la Torah, il y eut du vent, du bruit et du feu. Bien des années plus tard, précisément le jour de cette même fête, Shavouot, Dieu fera un autre don excellent lui aussi dans les mêmes circonstances…. « tout à coup, il vînt du ciel un bruit semblable au vent violent…. des langues de feu leur apparurent…. ils furent remplis du Saint Esprit et se mirent à parler en d’autres langues… » Actes 2 : 2-12. Ce don de l’Esprit, Dieu le fait afin que nous puissions mieux le connaître, afin qu’Il puisse nous conduire, si toutefois nous sommes à son écoute.

Ce n’est pas le fait du hasard, si Dieu choisit cette fête pour répandre de son Esprit car c’est par sa Torah et par son Esprit que nous pouvons Le connaître et que nous pouvons faire sa volonté. Lors de la célébration de Pessah, Yeshoua lui-même promet le don de son Esprit, la Rouah Hakodesh aux apôtres comme nous précise l’évangile de Jean 14 : 15 à 31.

Après avoir reçu la Torah au Sinaï, le peuple juif est entré dans une nouvelle ère, celle de connaître la volonté de Dieu et de l’exécuter en respectant ce que Dieu a dit. De même les 120, après avoir reçu l’Esprit de Dieu, entrèrent dans une nouvelle ère de « puissance » et se mirent comme Pierre à prêcher la Bonne Nouvelle du pardon des péchés et du salut éternel et son message fût si puissant que 3000 personnes acceptèrent Yéshoua en tant que Messie ! Quelle moisson pour cette fête de la moisson !

Notre Dieu donna à Moïse la lourde responsabilité de donner la torah et les différents commandements au peuple, Il donna également sa parole et son Esprit Saint aux différents disciples présents en Actes 2 les outils nécessaires pour que sa Parole puisse être diffusée dans le monde Entier. C’est ainsi que la fête dite de la pentecôte prend tout son sens étant intimement liée à cette fête juive de Shavouot. Une fois de plus Dieu renforce et confirme les écritures de l’ancienne alliance.

Dieu nous a envoyé sa Torah pour accomplir sa volonté et ensuite son Fils pour accomplir pour nous ce que nous ne pouvions pas accomplir et pour annuler toute condamnation qui pesait sur nos vies. Puissions-nous les recevoir, tous deux !
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 7:10 am

arnica a écrit:
Mister Be a écrit:
arnica a écrit:
c'est vrai mais je ne les connait pas bien

Je vais simplement les citer sans entrer dans les détails car ces fêtes sont riches de symboles
et il faut se dire que yéshua devait les observer en bon Juif



La Pâque — Ex. 12:1 à 13 ; Nom. 9:1 à 5 ; Lév. 23:5 ; Deut. 16:1 à 8


La fête des pains sans levain — Lév. 23:6 à 8 ; Nomb. 28:17 à 25 ; Deut. 16:3 à 4:8

La gerbe des prémices — Lév. 23:9 à 14 ; 1 Cor. 15:20



La Pentecôte — Lév. 23:15 à 22 ; Nomb. 28:26 à 31 ; Deut. 16:9 à 12

La fête des trompettes — Lév. 23:23 à 25

Le jour des propitiations — Lév. 23:26 à 32 ; Lév. 16



La fête des Tabernacles — Lév. 23:33 à 43 ; Nomb. 29 ; Deut. 16:13 à 15 ; 1 Rois 8:2, 65 et 66 ; Néhémie 8:13 à 18 ; Jean 7:2, 10, 37 à 39

Y en a que je connais bien comme la pentecôte ou la pâque .
D'autres que j'ai entendu parler sur les forums et d' autres qui me parle pas du tout ex: la fête des propitiations

j’aimerai pouvoir assister a ce genre de manifestation qui serait a mon gout très enrichissante.

Il doit bien y avoir une synagogue, une kéhila(église de Juif messianique...) ou certains catholiques reviennent aussi aux fêtes juives comme "les béatitudes"...dans ta région
Voici à quoi ressemble une de nos fêtes

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Timothée
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 7:18 am

Merci Mister Be, j'en demandais pas autant, mais c'est interessant.

Je vois la pentecôte différemment. C'est le jour où l'esprit est répandu pour la permière fois sur les chrétiens. C'était la fête des premiers fruits ou des prémices, or les premiers chrétiens sont choisis par Dieu ce jour là.

Nous avons là le commencement du rassemblement des élus ou des oints..
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 7:26 am

Timothée a écrit:
Merci Mister Be, j'en demandais pas autant, mais c'est interessant.

Je vois la pentecôte différemment. C'est le jour où l'esprit est répandu pour la permière fois sur les chrétiens. C'était la fête des premiers fruits ou des prémices, or les premiers chrétiens sont choisis par Dieu ce jour là.

Nous avons là le commencement du rassemblement des élus ou des oints..

Mais c'est la continuité du don de la Torah après avoir reçu la Torah, nous recevons l'Esprit pour l'annoncer
Ce n'est pas si différent de nous comme interprétation!
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Timothée
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 7:50 am

Mister Be a écrit:
Timothée a écrit:
Merci Mister Be, j'en demandais pas autant, mais c'est interessant.

Je vois la pentecôte différemment. C'est le jour où l'esprit est répandu pour la permière fois sur les chrétiens. C'était la fête des premiers fruits ou des prémices, or les premiers chrétiens sont choisis par Dieu ce jour là.

Nous avons là le commencement du rassemblement des élus ou des oints..

Mais c'est la continuité du don de la Torah après avoir reçu la Torah, nous recevons l'Esprit pour l'annoncer
Ce n'est pas si différent de nous comme interprétation!

Peut-être mais il y a un monde entre nos deux conceptions. Paul va combattre vigoureusement un retour à la Loi car c'est contraire à l'esprit du Christianisme et à la notion du sacrifice propitiatoire de Jésus. C'est la foi qui sauve, pas les oeuvres. Ce sera le thème de l'argumentation de Paul.

Paul dira que la Loi était un tuteur menant à Christ. Un tuteur disparait quand l'arbre est grand.

Paul dira aussi que la Loi existait pour faire la demonstration du péché car aucun homme ne pouvait obeir parfaitement à la Loi. Une façon de se comparer à l'idéal selon Dieu et à l'incapacité de l'atteindre sans Jésus.

Et justement Paul indiquait que vouloir absolument conserver la Loi était comme déprécier le sacrifice de Jésus en affirmant : moi, je vais essayer de réussir par moi-même, sans lui..

Qu'en penses tu ?
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 8:09 am


Un élément central de l’Alliance de Dieu avec son peuple est le don de la Loi à Moïse. Après la Résurrection, la question est de savoir : Qu’en est-il de cette Loi avec Yéshoua Hamashiah? La Loi fonctionne-t-elle en régime chrétien ?



Spontanément nous pourrions répondre que la Loi devient caduque. En effet que ce soit les prescriptions alimentaires, la circoncision, un certain nombre de commandements, nous n’y sommes plus assujettis. Alors, si D.ieu a donné cette Loi à Moïse, comment se fait-il qu’à un moment donné cette Loi devienne seconde ? D.ieu peut-il n’avoir donné quelque chose que pour un temps ?



Lorsque Paul aborde ce thème de la Loi, lui-même n’est pas simple. En effet, nous ne trouvons pas dans ses écrits un traité sur le rapport des chrétiens avec la Loi juive. Mais, à l’intérieur de ses lettres, Paul aborde cette question à partir de situations concrètes, pouvant donner l’impression que sa pensée est parfois contradictoire.



Par exemple, Paul écrit aux Romains : « Ce ne sont pas ceux qui écoutent la Loi qui sont justes devant Dieu, ceux-là seront justifiés qui la mettent en pratique » (Rm 2, 12-13). Autrement dit, Paul dit que pour être justes devant D.ieu il faut mettre en pratique la Loi. Et un peu plus loin : « Nous estimons que l’homme est justifié par la foi indépendamment des œuvres de la Loi » (Rm 3, 28). A quelques versets d’écart, deux affirmations apparemment contradictoires.



Il y a essentiellement deux lettres où Paul exprime son rapport à la Loi : l’Epitre aux Galates et l’Epitre aux Romains. Le contexte de l’Epitre aux Galates est le suivant : Il s’agit d’une communauté chrétienne composée de fidèles d’origine païenne et pourtant tentées de judaïser, c’est-à-dire d’intégrer à leur foi chrétienne des pratiques de la Loi juive. Paul dénonce ce détour par une religion qui n’est pas la leur. Pour cela, il paraît s’en prendre à la Loi elle-même. L’Epître aux Romains, la dernière que Paul ait écrite, s’adresse à une communauté chrétienne composée de pagano-chrétiens (anciens païens) ou gentils messianiques et de judéo-chrétiens (anciens juifs)ou juifs messianiques. Ces deux groupes sont parfois opposés et Paul reproche à la Loi juive son éclatement en de multiples commandements qui nécessitent une observance très minutieuse, minutie dont il estime qu’elle détourne de l’objectif, à savoir la fidélité à D.ieu en Yéshoua Hamashiah. Dans cette lettre, Paul s’en prend au légalisme qu’il condamne plus qu’à la Loi elle-même.

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Timothée
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 8:37 am

Mister Be a écrit:

Spontanément nous pourrions répondre que la Loi devient caduque. En effet que ce soit les prescriptions alimentaires, la circoncision, un certain nombre de commandements, nous n’y sommes plus assujettis. Alors, si D.ieu a donné cette Loi à Moïse, comment se fait-il qu’à un moment donné cette Loi devienne seconde ? D.ieu peut-il n’avoir donné quelque chose que pour un temps ?

Je le pense. La Loi était une ombre des choses à venir . hébreux 10:1. En hébreux 8:13 Paul indique bien que l'alliance ancienne, celle de Moise, devient périmée et doit disparaitre.

En Colossiens 2:16, Paul, reprend l'idée que la Loi était une ombre de choses à venir et s'en sert pour indiquer que la célébration de fêtes et même le Sabbat n'était plus requises des Chretiens. Difficile d'être plus clair.
mister be a écrit:

Lorsque Paul aborde ce thème de la Loi, lui-même n’est pas simple. En effet, nous ne trouvons pas dans ses écrits un traité sur le rapport des chrétiens avec la Loi juive. Mais, à l’intérieur de ses lettres, Paul aborde cette question à partir de situations concrètes, pouvant donner l’impression que sa pensée est parfois contradictoire.

Je ne suis pas de ton avis. La Loi n'était plus requise pour les chretiens, mais il ne s'agissait pas non plus d'un faux culte. C'est pour cette raison que timothée sera circoncis, par égard pour les juifs à qui il allait précher. Nous ne sommes plus dans ce contexte et revendiquer certains aspects de la Loi est motivé par d'autres considérations qui n'ont rien à voir avec celles des premiers chrétiens. C'est maintenant une volonté de revenir en arrière.


mister be a écrit:

Par exemple, Paul écrit aux Romains : « Ce ne sont pas ceux qui écoutent la Loi qui sont justes devant Dieu, ceux-là seront justifiés qui la mettent en pratique » (Rm 2, 12-13). Autrement dit, Paul dit que pour être justes devant D.ieu il faut mettre en pratique la Loi. Et un peu plus loin : « Nous estimons que l’homme est justifié par la foi indépendamment des œuvres de la Loi » (Rm 3, 28). A quelques versets d’écart, deux affirmations apparemment contradictoires.

C'est un peu capillo-tracté. La Loi à laquelle fait référence Paul est liée à la conscience. Il parle donc non pas de la Loi avec ses fêtes et prescriptions, mais des grands thèmes de la Loi. Tu ne tueras point, tu ne voleras pas, tu aimeras ton prochain. Tu ne devrais pas prendre un texte hors contexte parce qu'il peut t'être utile.
mister be a écrit:

Il y a essentiellement deux lettres où Paul exprime son rapport à la Loi : l’Epitre aux Galates et l’Epitre aux Romains. Le contexte de l’Epitre aux Galates est le suivant : Il s’agit d’une communauté chrétienne composée de fidèles d’origine païenne et pourtant tentées de judaïser, c’est-à-dire d’intégrer à leur foi chrétienne des pratiques de la Loi juive. Paul dénonce ce détour par une religion qui n’est pas la leur. Pour cela, il paraît s’en prendre à la Loi elle-même. L’Epître aux Romains, la dernière que Paul ait écrite, s’adresse à une communauté chrétienne composée de pagano-chrétiens (anciens païens) ou gentils messianiques et de judéo-chrétiens (anciens juifs)ou juifs messianiques. Ces deux groupes sont parfois opposés et Paul reproche à la Loi juive son éclatement en de multiples commandements qui nécessitent une observance très minutieuse, minutie dont il estime qu’elle détourne de l’objectif, à savoir la fidélité à D.ieu en Yéshoua Hamashiah. Dans cette lettre, Paul s’en prend au légalisme qu’il condamne plus qu’à la Loi elle-même.

Tu oublies la lettre aux hébreux où Paul indique avec un thème central et répété que la Loi a mené à Christ, qu'elle était une ombre de choses à venir, et qu'elle devait disparaitre, ayant parfaitement rempli son rôle. Comprends moi bien, la Loi était parfaite pour ce qu'elle devait démontrer. Mais elle est devenue caduque. Si tu veux contruire une maison, tu vas commencer par creuser les fondations. Ta pelle te sera utile, mais au moment de poser les menuiseries, ta pelle, bien utile avant, n'est plus necessaire. Voila le rôle de la Loi et vouloir toujours la respecter, c'est oublier la liberté que t'offre le christianisme.

maintenant tu crois ce que tu veux, mais je trouve dommage ta lecture de Paul.
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 9:23 am

Timothée a écrit:
Mister Be a écrit:

Spontanément nous pourrions répondre que la Loi devient caduque. En effet que ce soit les prescriptions alimentaires, la circoncision, un certain nombre de commandements, nous n’y sommes plus assujettis. Alors, si D.ieu a donné cette Loi à Moïse, comment se fait-il qu’à un moment donné cette Loi devienne seconde ? D.ieu peut-il n’avoir donné quelque chose que pour un temps ?

Je le pense. La Loi était une ombre des choses à venir . hébreux 10:1. En hébreux 8:13 Paul indique bien que l'alliance ancienne, celle de Moise, devient périmée et doit disparaitre.

En Colossiens 2:16, Paul, reprend l'idée que la Loi était une ombre de choses à venir et s'en sert pour indiquer que la célébration de fêtes et même le Sabbat n'était plus requises des Chretiens. Difficile d'être plus clair.


mister be a écrit:

Lorsque Paul aborde ce thème de la Loi, lui-même n’est pas simple. En effet, nous ne trouvons pas dans ses écrits un traité sur le rapport des chrétiens avec la Loi juive. Mais, à l’intérieur de ses lettres, Paul aborde cette question à partir de situations concrètes, pouvant donner l’impression que sa pensée est parfois contradictoire.

Je ne suis pas de ton avis. La Loi n'était plus requise pour les chretiens, mais il ne s'agissait pas non plus d'un faux culte. C'est pour cette raison que timothée sera circoncis, par égard pour les juifs à qui il allait précher. Nous ne sommes plus dans ce contexte et revendiquer certains aspects de la Loi est motivé par d'autres considérations qui n'ont rien à voir avec celles des premiers chrétiens. C'est maintenant une volonté de revenir en arrière.


mister be a écrit:

Par exemple, Paul écrit aux Romains : « Ce ne sont pas ceux qui écoutent la Loi qui sont justes devant Dieu, ceux-là seront justifiés qui la mettent en pratique » (Rm 2, 12-13). Autrement dit, Paul dit que pour être justes devant D.ieu il faut mettre en pratique la Loi. Et un peu plus loin : « Nous estimons que l’homme est justifié par la foi indépendamment des œuvres de la Loi » (Rm 3, 28). A quelques versets d’écart, deux affirmations apparemment contradictoires.

C'est un peu capillo-tracté. La Loi à laquelle fait référence Paul est liée à la conscience. Il parle donc non pas de la Loi avec ses fêtes et prescriptions, mais des grands thèmes de la Loi. Tu ne tueras point, tu ne voleras pas, tu aimeras ton prochain. Tu ne devrais pas prendre un texte hors contexte parce qu'il peut t'être utile.
mister be a écrit:

Il y a essentiellement deux lettres où Paul exprime son rapport à la Loi : l’Epitre aux Galates et l’Epitre aux Romains. Le contexte de l’Epitre aux Galates est le suivant : Il s’agit d’une communauté chrétienne composée de fidèles d’origine païenne et pourtant tentées de judaïser, c’est-à-dire d’intégrer à leur foi chrétienne des pratiques de la Loi juive. Paul dénonce ce détour par une religion qui n’est pas la leur. Pour cela, il paraît s’en prendre à la Loi elle-même. L’Epître aux Romains, la dernière que Paul ait écrite, s’adresse à une communauté chrétienne composée de pagano-chrétiens (anciens païens) ou gentils messianiques et de judéo-chrétiens (anciens juifs)ou juifs messianiques. Ces deux groupes sont parfois opposés et Paul reproche à la Loi juive son éclatement en de multiples commandements qui nécessitent une observance très minutieuse, minutie dont il estime qu’elle détourne de l’objectif, à savoir la fidélité à D.ieu en Yéshoua Hamashiah. Dans cette lettre, Paul s’en prend au légalisme qu’il condamne plus qu’à la Loi elle-même.

Tu oublies la lettre aux hébreux où Paul indique avec un thème central et répété que la Loi a mené à Christ, qu'elle était une ombre de choses à venir, et qu'elle devait disparaitre, ayant parfaitement rempli son rôle. Comprends moi bien, la Loi était parfaite pour ce qu'elle devait démontrer. Mais elle est devenue caduque. Si tu veux contruire une maison, tu vas commencer par creuser les fondations. Ta pelle te sera utile, mais au moment de poser les menuiseries, ta pelle, bien utile avant, n'est plus necessaire. Voila le rôle de la Loi et vouloir toujours la respecter, c'est oublier la liberté que t'offre le christianisme.

maintenant tu crois ce que tu veux, mais je trouve dommage ta lecture de Paul.


Yéshoua a confirmé la loi: « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi...». .Celui qui supprimera l'un de ces plus petits commandements... sera appelé le plus petit dans le Royaume des cieux ...Si vous m'aimez, gardez mes commandements »..Yéshoua n'est pas venu pour abolir, mais pour accomplir, c'est-à-dire pour amener à la perfection ce qui était ébauché!


"l'épître aux Hébreux dit-elle que l'ancienne alliance a été abolie par la puissance du sang versé de Adonaï-Yéshoua sur la croix scellant ainsi l'Alliance nouvelle et éternelle... ?" et "Pour un juif messianique, qu'advient-il de la loi de Moïse, des traditions...", plusieurs points doivent être mis en évidence dans notre Foi messianique.


Parmi ces points, citons les 2 les plus fondamentaux :


1. Une mise à l'écart


Le peuple juif a été mis à l'écart dans un but bien précis et la loi de Moïse est l'un des "instruments" placé par Dieu Lui-même afin d'isoler son peuple de manière radicale - j'ajouterais même par boutade - de manière "brutale". La loi de Moïse est en effet si radicale qu'elle est à ce point provoquante. Pourquoi est-ce ainsi? Cette loi oblige les fidèles à s'y soumettre dans les moindres détails : vestimentaires, alimentaires, Halacha, lectures, prières, mitsvot, etc. faute de quoi le membre infidèle en serait exclu et même "excommunié".

Le but de Dieu est clair "séparer son peuple des nations païennes".

De tout temps, le peuple juif a eu les yeux fixés sur les nations afin de devenir une "nation comme les autres nations".

"On ne verra pas s’accomplir ce que vous imaginez, quand vous dites: Nous voulons être comme les nations, comme les familles des autres pays, nous voulons servir le bois et la pierre." (Ezékiel 20:32)

Dans ce cas, le peuple juif raterait sa vocation, celle d'être le peuple témoin du vrai Dieu, un peuple saint "mis à part, qui n'a pas sa place parmi les nations" . Plusieurs différents sages juifs, rabbins et même pasteurs chrétiens confirment aujourd'hui que la Shoah a été permise et même provoquée par Dieu Lui-même à une époque 1900-1930 où la nation juive rejetait sa propre identité juive et son appel. Dès lors devant cette catastrophe spirituelle de l'appel hébreu, Dieu se devait de réagir rapidement.

La loi de Moïse est donc pour le peuple juif comme un "pédagogue" qui devra l'amener finalement vers le Messie d'Israël : Yeshoua HaMashiah.

La mise en pratique des ordonnances est ordonnée par le judaïsme rabbinique mais "elle n'est pas interdite"par Dieu à ceux qui ont mis leur confiance en Yeshoua et qui veulent quand même retourner à la loi par motif d'amour du peuple juif ou pour s'assimiler au peuple juif. C'est là toute la nuance. Avec la venue de Yeshoua; "il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix" (Colossiens 2:14)

Tout ce que la loi de Moîse oblige ou condamne, a été cloué à la croix. Cette loi n'est plus obligatoire pour celles et ceux qui ont mis leur Foi dans Celui qui a accompli cette même Loi par son sang.

Il est d'usage dans les assemblées messianiques de mettre en pratique "une partie" seulement de ces lois :

a. afin de s'assimiler au peuple juif,

b. afin d'être présent aux rendez-vous que Dieu nous a fixés en ce qui concerne le shabbat et les fêtes de l'Eternel.

Cette Loi de l'amour est donc synthétisée (résumée) aux 10 commandements dans lesquels se trouve entre autres le respect du shabbat le 7ème jour. La loi de Moïse par contre est laissée à la libre appréciation des différents types de mouvements messianiques dans le monde - rigoureux, libéral, plutôt chrétien ou au contraire exclusivement juif, etc... Le Seigneur l'a confirmé dans sa Parole "16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des shabbats: 17 c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Mashiah." (Colossiens 2:16-17)



2. Les deux fondements



Il existe dans la Bible deux fondements qui avancent en parallèle : le "fondement de Moïse et des prophètes" et le "fondement des prophètes et des apôtres".
"Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Yeshoua le Messie lui-même étant la pierre angulaire." (Ephésiens 2:20)
Notre fondement est celui qui nous apporte le témoignage des apôtres qui ont connu le Seigneur Yeshoua. Nous ne sommes pas ancrés sur le fondement de Moïse. C'est d'ailleurs prophétiquement que Moïse n'a pas pu faire rentrer le peuple dans la terre promise : Celui qui a fait rentrer le peuple dans la promesse est Yehoshouah (Josué). Le hasard de Dieu a voulu que l'on retrouve dans son Nom une partie du Nom de Yeshoua le Messie. Josué est donc une préfiguration du Messie Lui-même. Moïse est la loi donnée par Dieu comme "pédagogue" était simplement destinée à faire amener le peuple dans la terre promise. C'est là qu'il devait recevoir Yeshoua le Fils de Dieu.
Le fondement sur lequel notre mouvement Beth Yeshoua est ancré solidement, est ce fondement basé sur les prophètes et sur les apôtres et pas seulement sur la Torah des 5 livres de Moïse (le Pentateuque). Cette Torah fait partie intégrante des 66 livres de toute la Bible au même titre que les prophètes, que les psaumes, etc. mais cette Torah toute seule annonce le Messie mais elle ne le révèle pas et elle ne conduit pas le peuple juif au Messie. Rien n'a changé depuis Moïse "Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu’on le lit tous les jours de shabbat dans les synagogues." (Actes 15:21)


Ne vous méprenez donc pas sur notre déclaration de Foi : nous respectons la Torah et tous les autres livres de la Bible mais nous ne mettons plus en pratique les ordonnances dans ses prescriptions car autrement vous devriez vous laver, manger ou ne pas manger, faire ou ne pas faire etc. Or ces choses étaient l'ombre des choses à venir.

"Tout m’est permis, mais tout n’est pas utile; tout m’est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit." (1 Corinthiens 6:12)
"Tout est permis, mais tout n’est pas utile; tout est permis, mais tout n’édifie pas." (1 Corinthiens 10:23)
Si vous vous lavez les mains, si vous circoncisez vos enfants par motif de conscience, si vous mangez cacher ou si vous ne mangez pas de la nourriture dite "impure"; si vous faites ce que les lois rabbiniques vous imposent, vous pouvez le faire bien sûr sans être jugés par personne, personne ne vous l'interdit mais cela ne vous édifiera pas et cela ne vous rapprochera pas plus de Yeshoua HaMashiah au contraire cela risquera même peut-être de vous en éloigner !
Les risques sont même grands à cause de la séduction d'esprits religieux qui empêchent le peuple juif de voir Yeshoua.
aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes 4:12)

Si je croyais autrement je serais peut-être TJ,qui sait?
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 10:44 am

Nous avons une vision totalement differente du Christianisme.

Il n'y a plus de nation Israelite au sens de la Loi. Tu ne devrais pas dire "nation juive" car tu réduis à la seul tribu de Juda ce qui concernait 12 autres tribus.

Le Christianisme a accompli la Loi. Elle est donc arrivée au terme de sa mission, c'est à dire préparer le terreau dans lequel devait naitre le Christ. Paul emploie le mot "disparaitre" et tu ne peux l'effacer.

Tu le nies mais je connais trop la Bible pour que tu puisses me convaincre. Peut-être auras tu ta chance avec d'autres néophytes. Paul a clairement déclarer qu'être Israelite ne relevait plus de la naissance. Rom 9:6. Et je ne suis pas d'accord sur ton analyse de ce qu'on pourrait appeler l'hypocrysie de Paul qui aurait eu un message different en fonction de ses interlocuteurs. non, c'est TA lecture qui est orientée, sincèrement , mais réellement.

Tu ne me feras pas critiquer la Loi. Elle était parfaite tout comme est parfait un couteau pour trancher du pain. Mais le pain n'est pas tout.. et un couteau pour abattre un arbre, c'est un peu faible. Il fallait que Jésus vienne au monde dans un cadre qui permettrait la comprehension de son message, qui l'aurait annoncé, qui serait propice à la divulgation de son message. Une fois la chose faite, les Israelites devaient rentrer dans le rang.

Un nouvelle nation, appelée elle aussi Israel devait voir le jour. Paul, dans son image de l'olivier naturelle et de l'olivier sauvage explique parfaitement cette idée. Les Israelites selon la chair, qui ont eu un temps la priorité pour l'admission dans cette nouvelle nation, ont été remplacés par des "gentils" dans le projet de Dieu. un peuple au nombre fini devait être rassemblé. La défection des Israelites selon la chair a été prise en compte et ils ont été remplacés.

J'ai beaucoup de tendresse pour ce peuple magnifique que fut l'Israel selon la chair, et surtout quand cette nation était fidèle à YHWH. Mais les choses ont changés. Pour moi maintenant les Israelites sont mes frères comme les autres peuples, ni plus, ni moins.

As tu lu mes postes sur le Christianisme ? Qu'en penses tu ? Nous pourrions nous rejoindre la dessus ..
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 12:07 pm

Timothée a écrit:
Nous avons une vision totalement differente du Christianisme.

Il n'y a plus de nation Israelite au sens de la Loi. Tu ne devrais pas dire "nation juive" car tu réduis à la seul tribu de Juda ce qui concernait 12 autres tribus.

Le Christianisme a accompli la Loi. Elle est donc arrivée au terme de sa mission, c'est à dire préparer le terreau dans lequel devait naitre le Christ. Paul emploie le mot "disparaitre" et tu ne peux l'effacer.

Tu le nies mais je connais trop la Bible pour que tu puisses me convaincre. Peut-être auras tu ta chance avec d'autres néophytes. Paul a clairement déclarer qu'être Israelite ne relevait plus de la naissance. Rom 9:6. Et je ne suis pas d'accord sur ton analyse de ce qu'on pourrait appeler l'hypocrysie de Paul qui aurait eu un message different en fonction de ses interlocuteurs. non, c'est TA lecture qui est orientée, sincèrement , mais réellement.

Tu ne me feras pas critiquer la Loi. Elle était parfaite tout comme est parfait un couteau pour trancher du pain. Mais le pain n'est pas tout.. et un couteau pour abattre un arbre, c'est un peu faible. Il fallait que Jésus vienne au monde dans un cadre qui permettrait la comprehension de son message, qui l'aurait annoncé, qui serait propice à la divulgation de son message. Une fois la chose faite, les Israelites devaient rentrer dans le rang.

Un nouvelle nation, appelée elle aussi Israel devait voir le jour. Paul, dans son image de l'olivier naturelle et de l'olivier sauvage explique parfaitement cette idée. Les Israelites selon la chair, qui ont eu un temps la priorité pour l'admission dans cette nouvelle nation, ont été remplacés par des "gentils" dans le projet de Dieu. un peuple au nombre fini devait être rassemblé. La défection des Israelites selon la chair a été prise en compte et ils ont été remplacés.

J'ai beaucoup de tendresse pour ce peuple magnifique que fut l'Israel selon la chair, et surtout quand cette nation était fidèle à YHWH. Mais les choses ont changés. Pour moi maintenant les Israelites sont mes frères comme les autres peuples, ni plus, ni moins.

As tu lu mes postes sur le Christianisme ? Qu'en penses tu ? Nous pourrions nous rejoindre la dessus ..


Mais cher timothée,je ne fais pas de prosélytisme!
Tu as tes croyances et moi les miennes! je ne te demande pas de les changer
Le christianisme a pour fondement le Christ et pas uniquement la pensée paulinienne qui use comme tu le dis de mimétisme qui pour moi est un signe d'intelligence et non de lâcheté


Epître aux Corinthiens 11, 3 : « Je veux que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu !

Paul est beaucoup plus juif que grec par sa culture. Même ce que l’on a appelé son "antinomisme" ne le détache pas vraiment du judaïsme car il revient à dire que l’observance de la Loi n’est pas un préalable nécessaire pour qui veut gagner le salut. Paul abaisse ainsi des frontières, mais il s’en dresse d’autres pour ceux, Juifs ou Grecs, qui ne le suivent pas. La rupture se situe dans sa doctrine de la foi en ce "dieu inconnu" qu’il essaie vainement de faire découvrir aux Athéniens. Par là il n’est "ni juif ni grec", tout en étant à la fois l’un et l’autre.. En tout état de cause, seule la diaspora de culture grecque pouvait produire de tels essais de synthèse car elle était le lieu même de la rencontre entre Juifs et Hellènes.

Le peuple juif en tant que peuple élu a encore une mission à accomplir et D.ieu qui est éternelle fait des alliances avec son peuple pas temporairement mais éternellement
Le dogme central de la Bible, celui de l'élection d'Israël, est repris et développé à l'infini dans tous les traités du Talmud. L'humanité est répartie en deux groupes : d'une part, Israël, élu par le Seigneur et dépositaire de sa révélation, et de l'autre les nations prises en bloc. Dans un certain sens, Israël dans la mesure où il réalise l'ordre de sainteté de la Thora est aussi identique à Dieu : Le Saint béni soit-Il, la Thora et Israël constituent une seule réalité. Si la réalité de l'élection de Dieu était certaine dans la pensée des rabbis, il ne faisait également aucun doute pour eux que ce n'étaient pas les mérites des Israélites qui leur avait valu ce privilège.
L'élection est un acte d'amour gratuit. Dieu, enseignent-ils, avait offert sa Thora à l'humanité entière. Israël est élu parce qu'il fut le seul qui ait voulu de cette Thora et accepté l'élection divine.
Les rabbis enseignent également que cette élection, si elle vaut aux juifs le privilège d'avoir une terre et celui d'avoir un Dieu, fait peser sur eux les obligations les plus nombreuses comme les risques les plus graves : Israël, pour être fidèle à l'élection de Dieu, doit observer la Thora dont il est le dépositaire et le gardien.
D'où chez les rabbis un prodigieux effort pour transformer la communauté juive en une immense abbaye où toutes les énergies des individus et du groupe seraient consacrées à l'adoration de Dieu et à l'étude de sa loi. Dans ces perspectives, violer la loi constitue pour Israël une déchéance qui lui fait perdre son identité. Inversement tout païen qui observe la Thora est bien l'égal du grand-prêtre.
La portée universaliste de cette doctrine est visible et claire. L'élection qui, dans le judaïsme rabbi-nique a pu dégénérer parfois en un exclusivisme ethnique étroit, constitue en principe le fondement réel de l'universalisme qui aspire au salut et à la rédemption de tous les peuples de la terre. D'où un complément à l'élection : le devoir pour Israël d'apporter la Thora aux nations de la terre.(Shavouot)

L'esprit de mission, dont les juifs eurent par ailleurs tant à se plaindre, notamment pendant le IIe millénaire de l'ère chrétienne, a été l'une des manifestations originales de la pensée d'Israël. L'esprit de mission est inventé, si l'on peut dire, par les juifs et découle naturellement de leur foi en un Dieu universel qui devait devenir le Dieu de toute chair. On sait que jusqu'à la destruction du Temple, les juifs avaient des missionnaires qui ne se contentaient pas de visiter les communautés de la Diaspora, mais encore qui prêchaient et enseignaient les nations. Ainsi a-t-on évalué le nombre des prosélytes juifs au sein de l'Empire romain, au ier siècle de notre ère, à quelque huit millions.
L'esprit de mission que les juifs manifestaient
avec ferveur et efficacité, pendant qu'ils étaient forts, s'affaiblit et disparaît après la ruine de la nation. Celle-ci opère un revirement complet de la pensée talmudique en ce qui concerne le prosélytisme. En effet, les énergies des survivances des grands massacres devaient être consacrées à la sauvegarde de la Thora pour la survie du peuple. Le prosélytisme impliquait un surcroît de forces que les juifs, après leur exil, n'avaient plus. Les lois chrétiennes, dès le ive siècle, leur interdirent d'ailleurs formellement toute propagande religieuse.
Aussi, tout ce qui pouvait être favorable aux paîens dans la pensée des talmudistes se transforme en hostilité. Ce repliement de la pensée juive sur elle-même est évidemment la conséquence d'une situation nouvelle, celle issue de l'exil. Il ne s'agit plus pour le juif d'aspirer à convertir qui que ce soit, mais à sur-vivre et à demeurer fidèle à ses sources, en pratiquant notamment la vertu d'espérance.
Les justes de toutes les nations, enseignera désormais la synagogue, ont part au monde futur.
Quant aux pécheurs, ils seront eux aussi appelés à se convertir et à adhérer au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au jour de sa révélation et de son jugement.

Les nations sont devenues objets de grâce et rattachées, comme telles, à la racine
(Abraham) qui est toute de grâce.
Il importe que les rôles ne soient pas
renversés. C’est la racine qui porte l’olivier
sauvage, et non l’olivier sauvage qui porte
la racine.
Epître aux Romains, chapitre 11, versets 16 à 24 et aussi http://www.journalchretien.net/3481-Dieu-n-a-pas-rejete-son-peuple-Epitre-aux-Romains-chap-9-11

Non je n'ai pas lu tes postes et si tu me mettais les références?
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 9:40 pm

Mister Be

Nous devrions poster des messages plus courts car si je veux répondre à celui que tu viens de poster, il me faudrait des heures tant il y a de sujets abordés.

Je vais donc rester sur un seul thème. Israel. Essais de me lire calmement.

En choisissant Abraham, Jéhovah a conclu une alliance. Par sa postérité, toutes les nations seraient bénies. L'Alliance de la Loi n'est qu'une subdivision de l'Alliance Abrahamique. Ce que Moise a reçu n'est pas la finalité de l'alliance avec Abraham, mais simplement le moyen de la réaliser. Tout comme tu achetes une voiture pour te déplacer, et non pas que tu te déplaces pour acheter une voiture. Pour que l'alliance avec Abraham se réalise, il fallait la Loi. C'est ainsi que Paul va appeler la Loi, un tuteur menant à Christ, la postérité promise, (ou du moins une partie de la postérité).

C'est un aspect essentiel de ce que j'essais de te faire comprendre. La Loi avait un rôle à jouer, un rôle parfait mais un rôle avec un fin. Paul en Galates 3:19 est très clair. Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu'à ce qu'arrive la semence à qui la promesse avait été faite. Nous avons ici le pourquoi de la Loi et sa durée dans le temps. Remarque les expressions et les mots employés. Elle a été ajoutée... cela indique qu'elle fait partie d'une ensemble plus grand qui existait avant. Elle a été ajoutée pour que: elle répond donc à un besoin, elle a un but. Pour que les transgressions soient manifestes. Elle servait donc d'étalon, de règle indiquant que l'homme était incapable de respecter parfaitement la loi de Dieu, ce qui a manisfesté ses transgressions. C'est une sorte de révélateur. Jusqu'à ce que...La Loi avait donc un limite dans le temps. Elle devait durer jusqu'à la venue de Jésus. jusqu'à ce qu'arrive la semence...Cette semence que le verset 16 associe à celle d'Abraham, est donc Jésus. Sa venue mettait fin à la Loi..

Christ est donc la semence principale d'Abraham. Pourquoi principale ?

Parce que galates 3:29 élargie cette définition. D'autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d'Abraham, héritiers par rapport à une promesse. Ce qui est interessant ici c'est d'apprendre que les chrétiens appartenant à Christ, donc achetés par Jésus, sont avec lui héritiers de la promesse, celle faite à Abraham. Or lis aussi le verset 28. Il n'Y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni mâle ni femelle, car vous êtes tous une seule (personne) en union avec Christ Jésus. Ce texte a le mérite d'être clair. Appartenir au Christ et donc être membre de la postérité d'Abraham n'est plus une affaire de naissance en tant qu'Israelite selon la chair. Grecs, Juifs, homme, femmes, esclaves, hommes libres peuvent être la postérité d'Abraham et hériter de la promesse.

Retiens cette idée d'appartenance au Christ du verset 29. Actes 20:28. Pour faire paitre la congrégation de Dieu, qu'il a acheté avec le sang de son propre fils. Les chrétiens définis ici sont bien décrits comme achetés par le sang de Jésus. Or on retrouve cette expression en Révélation 5:9-10. Et avec ton sang, tu as acheté pour Dieu des gens de toutes tribus et langues et peuples et nations, et tu as fait d'eux un royaume de prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la Terre. Ainsi, ceux qui sont achetés par Jésus, qui lui appartiennent, doivent constituer un peuple, rejoindre Jésus dans le cieux et régner sur la terre. De cette façon, par la postérité d'Abraham, toutes les nations de la terre seront bénies. Cela rejoins Daniel 7:14 ou le rôle messianique de Jésus est clairement identifié. Et on lui donna (...) un royaume, pour que peuples, communautés nationales et langues le servent..Mais regarde maintenant qui lui est associé au verset 27. Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux furent donnés au peuple des saints du Suprême.. Leur Royaume est un royaume de durée indéfinie. Ce verset a reçu comme un écho, celui de Révélation 5:9-10, indiquant que les membres de ce royaume n'était plus obligatoirement Israelites de naissance.

Alors pourquoi garder l'expression Israel en parlant de chrétiens qui ne seraient pas Israelites selon la chair. Pour que le message soit cohérent. Le peuple de Dieu s'appelle Israel, mais la citoyenneté n'est plus affaire de naissance, mais de choix de la part de Dieu. Romains 9:6 est très clair. Cependant, ce n'est pas comme si la parole de Dieu avait échoué, Car ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israel qui sont véritablement Israel. Au verset 8, après avoir indiqué qu'une filiation par le sang avec Abraham ne comptait absolument pas, Paul écrit : Les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme semence. Et ensuite Paul va démontrer en citant l'AT que les choses étaient bien prévues par Dieu comme cela. verset 25. Ceux qui n'étaient pas mon peuple, je les appellerai mon peuple.. Verset 26: où il leur avait été dit : vous n'êtes pas mon peuple, là ils seront appelés fils du Dieu vivant. Et enfin Paul termine aux versets 30 et 32 en expliquant ce qui s'est passé pour que les gens des nations remplacent les Israelites qui avaient une sorte de priorité à faire partie de cette semence ou nation d'Israel spirituel.

Comme tu le vois, l'alliance de la Loi a rempli son rôle mais elle est devenue caduque tout comme le premier étage d'une fusée se détache à l'allumage du second..

Daniel, annonçant le venue de Jésus dans la prophétie des 70 semaines d'années, a bien indiqué qu'à le mort de Jésus l'alliance ne serait plus maintenue très longtemps Daniel 9:26-27. Et après (...) Messie sera retranché. Et la ville et le lieu Saint le peuple (...) qui vient les ravagera. (...) et il devra garder l'alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine...Un semaine après l'onction du Messie, son baptème. En 36 Corneille, le premier gentil reçoit de Dieu l'esprit saint. L'alliance avec le peuple juif est terminée. Maintenant, Israelites et gentils peuvent devenir membres du nouvel Israel, celui des prophéties.

Voila, un peu long, mais necessaire..

A+
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 10:59 pm

Timothée a écrit:
Mister Be

Nous devrions poster des messages plus courts car si je veux répondre à celui que tu viens de poster, il me faudrait des heures tant il y a de sujets abordés.

Je vais donc rester sur un seul thème. Israel. Essais de me lire calmement.

En choisissant Abraham, Jéhovah a conclu une alliance. Par sa postérité, toutes les nations seraient bénies. L'Alliance de la Loi n'est qu'une subdivision de l'Alliance Abrahamique. Ce que Moise a reçu n'est pas la finalité de l'alliance avec Abraham, mais simplement le moyen de la réaliser. Tout comme tu achetes une voiture pour te déplacer, et non pas que tu te déplaces pour acheter une voiture. Pour que l'alliance avec Abraham se réalise, il fallait la Loi. C'est ainsi que Paul va appeler la Loi, un tuteur menant à Christ, la postérité promise, (ou du moins une partie de la postérité).

C'est un aspect essentiel de ce que j'essais de te faire comprendre. La Loi avait un rôle à jouer, un rôle parfait mais un rôle avec un fin. Paul en Galates 3:19 est très clair. Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu'à ce qu'arrive la semence à qui la promesse avait été faite. Nous avons ici le pourquoi de la Loi et sa durée dans le temps. Remarque les expressions et les mots employés. Elle a été ajoutée... cela indique qu'elle fait partie d'une ensemble plus grand qui existait avant. Elle a été ajoutée pour que: elle répond donc à un besoin, elle a un but. Pour que les transgressions soient manifestes. Elle servait donc d'étalon, de règle indiquant que l'homme était incapable de respecter parfaitement la loi de Dieu, ce qui a manisfesté ses transgressions. C'est une sorte de révélateur. Jusqu'à ce que...La Loi avait donc un limite dans le temps. Elle devait durer jusqu'à la venue de Jésus. jusqu'à ce qu'arrive la semence...Cette semence que le verset 16 associe à celle d'Abraham, est donc Jésus. Sa venue mettait fin à la Loi..

Christ est donc la semence principale d'Abraham. Pourquoi principale ?

Parce que galates 3:29 élargie cette définition. D'autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d'Abraham, héritiers par rapport à une promesse. Ce qui est interessant ici c'est d'apprendre que les chrétiens appartenant à Christ, donc achetés par Jésus, sont avec lui héritiers de la promesse, celle faite à Abraham. Or lis aussi le verset 28. Il n'Y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni mâle ni femelle, car vous êtes tous une seule (personne) en union avec Christ Jésus. Ce texte a le mérite d'être clair. Appartenir au Christ et donc être membre de la postérité d'Abraham n'est plus une affaire de naissance en tant qu'Israelite selon la chair. Grecs, Juifs, homme, femmes, esclaves, hommes libres peuvent être la postérité d'Abraham et hériter de la promesse.

Retiens cette idée d'appartenance au Christ du verset 29. Actes 20:28. Pour faire paitre la congrégation de Dieu, qu'il a acheté avec le sang de son propre fils. Les chrétiens définis ici sont bien décrits comme achetés par le sang de Jésus. Or on retrouve cette expression en Révélation 5:9-10. Et avec ton sang, tu as acheté pour Dieu des gens de toutes tribus et langues et peuples et nations, et tu as fait d'eux un royaume de prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la Terre. Ainsi, ceux qui sont achetés par Jésus, qui lui appartiennent, doivent constituer un peuple, rejoindre Jésus dans le cieux et régner sur la terre. De cette façon, par la postérité d'Abraham, toutes les nations de la terre seront bénies. Cela rejoins Daniel 7:14 ou le rôle messianique de Jésus est clairement identifié. Et on lui donna (...) un royaume, pour que peuples, communautés nationales et langues le servent..Mais regarde maintenant qui lui est associé au verset 27. Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux furent donnés au peuple des saints du Suprême.. Leur Royaume est un royaume de durée indéfinie. Ce verset a reçu comme un écho, celui de Révélation 5:9-10, indiquant que les membres de ce royaume n'était plus obligatoirement Israelites de naissance.

Alors pourquoi garder l'expression Israel en parlant de chrétiens qui ne seraient pas Israelites selon la chair. Pour que le message soit cohérent. Le peuple de Dieu s'appelle Israel, mais la citoyenneté n'est plus affaire de naissance, mais de choix de la part de Dieu. Romains 9:6 est très clair. Cependant, ce n'est pas comme si la parole de Dieu avait échoué, Car ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israel qui sont véritablement Israel. Au verset 8, après avoir indiqué qu'une filiation par le sang avec Abraham ne comptait absolument pas, Paul écrit : Les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme semence. Et ensuite Paul va démontrer en citant l'AT que les choses étaient bien prévues par Dieu comme cela. verset 25. Ceux qui n'étaient pas mon peuple, je les appellerai mon peuple.. Verset 26: où il leur avait été dit : vous n'êtes pas mon peuple, là ils seront appelés fils du Dieu vivant. Et enfin Paul termine aux versets 30 et 32 en expliquant ce qui s'est passé pour que les gens des nations remplacent les Israelites qui avaient une sorte de priorité à faire partie de cette semence ou nation d'Israel spirituel.

Comme tu le vois, l'alliance de la Loi a rempli son rôle mais elle est devenue caduque tout comme le premier étage d'une fusée se détache à l'allumage du second..

Daniel, annonçant le venue de Jésus dans la prophétie des 70 semaines d'années, a bien indiqué qu'à le mort de Jésus l'alliance ne serait plus maintenue très longtemps Daniel 9:26-27. Et après (...) Messie sera retranché. Et la ville et le lieu Saint le peuple (...) qui vient les ravagera. (...) et il devra garder l'alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine...Un semaine après l'onction du Messie, son baptème. En 36 Corneille, le premier gentil reçoit de Dieu l'esprit saint. L'alliance avec le peuple juif est terminée. Maintenant, Israelites et gentils peuvent devenir membres du nouvel Israel, celui des prophéties.

Voila, un peu long, mais necessaire..

A+

Mais je suis toujours calme Timothée et oui je ferai un effort de concision bien que tout comme toi je sois obligé d'être un peu long dans un soucis de clarté
Je suis partiellement d'accord avec ce que tu écris sauf que tu pars de Paul or il faut partir de Yéshoua


Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

C'est Paul qui abolit la Loi pas Yéshoua!

La théologie de l'Alliance est toujours la même d' Adam à yéshoua car D.ieu est éternel et immuable donc sa Loi l'est aussi
Les différentes étapes sont des amendements à cette Loi en fonction de l'évolution de l'Homme sans pour autant les abolir
Oui la loi ne sera plus d'application quand l'Homme sera capable par lui-même de suivre les deux commendements donnés par Yéshoua(aimer D.ieu de tout son coeur, de toutes ses forces et de toutes sa volonté ainsi que son prochain comme soi-même)
Or moi j'en suis encore incapable donc j'ai encore besoin de la Loi comme guide de vie(Je ne suis pas venir abolir mais accomplir la Loi)
la Loi Mosaïque n'est pas une substitution à la Loi abrahamique mais sa continuité
alors quid de la grâce et de la Loi car il s'agit bien de cela

Quoique la Loi soit pure et vraie, elle n’impose pas à l’homme d’être tout à fait sincère sur le plan de la conscience. Elle lui demande tout au plus d’être en règle avec ses dogmes. La Loi ne juge pas les sentiments du cœur, elle ne juge que les actions extérieures. Or, la grâce n’œuvre pas de la même manière. La grâce exige que les motifs du cœur soient exposés à la vérité. Sous le régime de la grâce de D.ieu, on ne peut plus se cacher derrière des accomplissements spirituels. La grâce n’agit pas sans la vérité, et la vérité dont il est question, est celle qui concerne nos propres cœurs.

Le coeur de l'homme n'a pas changé avec les siècles. L'esprit de religion qui habitait Caïn est toujours aussi vivant à notre époque qu'il l'était à la sienne. Cette tendance naturelle à s'auto-justifier a même été amplifiée par l'idée qu'il n'y a plus d'absolu, que tout est relatif. Le péché est ce que tu crois être le péché pour toi!


Mais heureusement, Dieu ne change pas au gré des désirs humains. Il est “l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin” (Ap 21.6). Il n'y a chez lui “ni changement ni ombre de variation” (Ja 1.17). Il a établi des règles, des lois qui sont le reflet de son caractère de sainteté et d'amour. Grâce à celles-ci, l'homme a le moyen de juger de façon objective l'éthique qu'il s'est établie. Mais surtout, il peut juger du fossé qui le sépare de Dieu et de la nécessité de ne compter que sur Sa grâce pour son salut et sa marche chrétienne. Il est donc juste de dire que la loi conduit à la grâce, si seulement l'homme accepte honnêtement de regarder dans ce miroir de sainteté.


Parlant de son mandat, Yéshoua Hamashiah a proclamé: “L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le recouvrement de la vue, pour renvoyer libres les opprimés, pour publier une année de grâce du Seigneur” (Lc 4.18-19). À l'instar de son Seigneur, l'Église du Christ (kahal)est appelée à proclamer une année de grâce dans la vie de ceux qui ont été trop longtemps enchaînés par la servitude du péché. Elle-même se doit de vivre la grâce du Seigneur pleinement et ne pas empêcher qui que se soit d'en user. Alors tomberont le légalisme et l'hypocrisie, l'uniformité et la suffisance. Chacun sera libre d'être ce que Dieu aura vraiment voulu pour lui, sans égard au moule préformé de la religiosité.






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DanEl
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R E L I G I O N : ???

MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 11:25 pm

Mister Be, merci pour vos roman successifs mais j'aurai aimé que l'on reste dans le sujet.

Permettez mois aussi de vous demander où je peux trouver une assemblée qui se fait appeler "messianique " et où se trouve la votre en Belgique ainsi que votre enseignement sur le baptême par immersion.

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Mister Be
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Pays : Belgique
R E L I G I O N : Juif messianique

MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 11:42 pm

Pardon, je ne voulais pas vous ennuyer...
J'essayais simplement d'expliquer mais bon...
Vous habitez où Danel?
En Belgique il y en a une à Bruxelles et à La Louvière(Beth Yéshoua)
Quant au baptême nous avons filmé un baptême dans notre communauté qui est disponible sur Bethyeshoua-channel
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Timothée
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R E L I G I O N : temoin de Jehovah

MessageSujet: Re: Le jour du seigneur   Jeu 17 Nov 2011, 11:45 pm

Mister Be

Ton hypothèse établie comme préalable que Paul se trompe. C'est suffisant pour moi pour ne plus te suivre dans ce discours. Désolé mais je suis chrétien et Paul a été établi par Jésus dans sa mission.

Le livre des Actes d'apôtres, et non pas Paul lui-même, indique ce choix fait par Jésus. Pierre aussi, dans une de ces lettres reconnait à Paul son rôle déterminant. Il ne l'aurait certainement pas fait si Paul avait commis cette si lourde erreur.

Si pour avoir raison tu es obligé de discréditer un chrétien authentique du premier siècle, reconnu par l'ensemble des apôtres, et choisi directement par Jésus sur le chemin de Damas, alors, il y a quelque chose de pervers dans ce que tu crois.

Désolé, mais j'en sais suffisamment maintenant sur les moyens que tu es obligé d'utiliser pour avoir raison, pour de mon côté être conforté dans mon analyse.

De plus, le fait que tu critiques ainsi Paul, voulant l'opposer à celui qui l'a choisi pour la mission vers les nations, indique que mon raisonnement était vrai puisqu'il t'oblige à cette extrémité.

sans racune..
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