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 Si Jesus n'est pas Dieu ............

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AuteurMessage
arnica
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MessageSujet: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Lun 07 Nov 2011, 9:23 am

Rappel du premier message :

Si Jésus n'est pas Dieu qu'est-il pour les tjs ?
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AuteurMessage
Mister Be
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Sam 25 Fév 2012, 9:43 pm

Code:
Mister Be.
si tu crois pouvoir être aussi parfait que Dieu.. libre à toi, mais surveilles tes chevilles..

Tu uses de sophisme ici.. qui touche à l'idolatrie de ta propre personne..

Inutile de répondre.. ça n'en vaut pas la peine..

Je ne suis pas parfait comme D.ieu l'est mais je suis amené en reconnaissant que je suis pécheur à atteindre cette sainteté...Soyez saints comme l'est votre Père,même si c'est une utopie!
Oui je surveille mes chevilles sans avoir les yeux fixés sur mes souliers qui m'aident à parcourir le Chemin qui me conduit à D.ieu!
Si j'use de sophisme,tu extrapoles bien souvent et que ne ferions-nous pas pour imposer notre vérité!
Or la Vérité est le Christ!Je n'idolâtre pas ma personne mais je m'aime pour pouvoir aimer mon prochain!
Je sais qui je suis, d'où je viens ...et où je vais
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Timothée
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 5:25 am

Donc tu reconnais que le mot comme n'implique pas une similitude parfaite..

Honorez le fils comme le Père n'implique pas non plus une similitude parfaite et encore moins que le fils soit le Père ou l'égal du Père..
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 5:43 am

@Timothée a écrit:
Donc tu reconnais que le mot comme n'implique pas une similitude parfaite..

Honorez le fils comme le Père n'implique pas non plus une similitude parfaite et encore moins que le fils soit le Père ou l'égal du Père..

Je sais que si j'entends dire autour de moi,il est comme son père,il agit comme son père,il parle comme son père...c'est qu'à travers moi,on perçoit mon père,ce qu'il est et ce qu'il pense......
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Timothée
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 5:55 am

Nous sommes donc d'accord.
Ainsi honorez le Père comme le fils n'enseigne pas que le fils est le père..

c'est tout ce que je voulais souligner..

amicalement
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 6:36 am

@Timothée a écrit:
Nous sommes donc d'accord.
Ainsi honorez le Père comme le fils n'enseigne pas que le fils est le père..

c'est tout ce que je voulais souligner..

amicalement

Dans ce cas on ne dirait pas il est comme son père ou il pense comme son père...tu as vu,il prend les mêmes intonations,les mêmes mimiques,les mêmes expressions que son père...C'est bien le fils de son père,il ne peut le renier ou bien je vois son père quand il était plus jeune etc...
Quand j'honore le fils,j'honore le père et l'Esprit qui les lie
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Jude
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 7:42 am

Salutation en Christ,

@Mister Be a écrit:
@Timothée a écrit:
Donc tu reconnais que le mot comme n'implique pas une similitude parfaite..

Honorez le fils comme le Père n'implique pas non plus une similitude parfaite et encore moins que le fils soit le Père ou l'égal du Père..

Je sais que si j'entends dire autour de moi,il est comme son père,il agit comme son père,il parle comme son père...c'est qu'à travers moi,on perçoit mon père,ce qu'il est et ce qu'il pense......

Ce n'est pas parce que les TJ et bien d'autres ne peuvent toujours pas dire "AMEN !" à la parole prophétique de Es 9.5 que nous devons faire des compromis avec leurs théories anti-bibliques !

Le Père ne pouvait pas dire: “Celui qui me voit, voit le Fils” !

Mais le Fils pouvait dire: Celui qui m’a vu a vu le Père(Jn 14.9).

Nous pouvons trouver cette autre déclaration de la part du même Seigneur, dans Luc 10.22 :

“… et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père; ni qui est le Père,
si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler
”.

Celui qui ne peut pas reconnaître que Dieu s'est fait homme et qu'IL est venu Lui-même pour être Notre unique seigneur JESUS-Christ, celui-là à plutôt des soucies à ce faire !


Jude


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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 8:02 am

Timothé.

Jean 6.44
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

12.32
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.

12.37
Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
12.38
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé?

15.16
Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.

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Mister Be
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 8:06 am

@Jude a écrit:
Salutation en Christ,

@Mister Be a écrit:
@Timothée a écrit:
Donc tu reconnais que le mot comme n'implique pas une similitude parfaite..

Honorez le fils comme le Père n'implique pas non plus une similitude parfaite et encore moins que le fils soit le Père ou l'égal du Père..

Je sais que si j'entends dire autour de moi,il est comme son père,il agit comme son père,il parle comme son père...c'est qu'à travers moi,on perçoit mon père,ce qu'il est et ce qu'il pense......

Ce n'est pas parce que les TJ et bien d'autres ne peuvent toujours pas dire "AMEN !" à la parole prophétique de Es 9.5 que nous devons faire des compromis avec leurs théories anti-bibliques !

Le Père ne pouvait pas dire: “Celui qui me voit, voit le Fils” !

Mais le Fils pouvait dire: Celui qui m’a vu a vu le Père(Jn 14.9).

Nous pouvons trouver cette autre déclaration de la part du même Seigneur, dans Luc 10.22 :

“… et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père; ni qui est le Père,
si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler
”.

Celui qui ne peut pas reconnaître que Dieu s'est fait homme et qu'IL est venu Lui-même pour être Notre unique seigneur JESUS-Christ, celui-là à plutôt des soucies à ce faire !


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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 8:07 am

@HOSANNA a écrit:
Timothé.

Jean 6.44
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

12.32
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.

12.37
Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
12.38
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé?

15.16
Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.


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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 10:59 am

@HOSANNA a écrit:
Timothé.

Jean 6.44
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
Oui ! et alors ! moi aussi je crois que JESUS a reçu de son père le pouvoir de resssuciter. Et que le Père agit sur nos coeurs pour que nous soyons attirés par JESUS. Où est le problème ?

@HOSANNA a écrit:
12.32
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.
Je crois aussi que JESUS a le pouvoir d'attirer..

@HOSANNA a écrit:
12.37
Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
C'est bien dommage. Comme quoi même des choses évidentes peuvent ne pas être comprises.

@HOSANNA a écrit:
12.38
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé?
C'est vrai que la vie de JESUS a été prophétisée. mais le lien avec le sujet ?

@HOSANNA a écrit:
15.16
Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.
C'est certain qu'il faut prier le Père au nom de son fils. Comme quoi c'est encore le père qui décide...

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 11:02 am

Flatteur va,mais bon,ma parole n'est pas Parole d'Evangile,chacun selon la Grace du Saint Esprit se fera son avis de qui est celui qui choisis de l'attirer à lui ou non.
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 9:28 pm

Ben tu vois Timothée qu'on peut être d'accord sur la finalité qui est tout compte fait d'honorer D.ieu!

« Ce que JESUS m'ordonne, seul Dieu peut l'exiger de moi. » in Un rabbin parle avec JESUS.
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 10:21 pm

@Mister Be a écrit:
Ben tu vois Timothée qu'on peut être d'accord sur la finalité qui est tout compte fait d'honorer D.ieu!

On est tous d'accord ici et même les musulmans nous rejoindront sur cette idée..
La question n'est pas d'être d'accord, mais que Dieu le soit avec nous.
La religion est devenue une invention de l'homme pour se rassurer lui-même et se complaire à ne donner à Dieu que ce que nous voulons lui donner.
Et la vraie question n'est pas là.
Dans une de ses explications magistrales JESUS a bien défini que des hommes sincèrement pieux, developpant des oeuvres extraordinaires qui iraient jusqu'à l'explusion des démons, seraient surpris de se voir non seulement désavoués, mais aussi rejettés.
Quel renseignement cela nous donne t'il ? Que Dieu n'accepte pas n'importe quel culte, même s'il est sincère et accompagné d'oeuvre ..
Des juifs, Paul dira qu'ils étaient zelés, mais il ajoutera : mais pas selon la connaissance exacte..
Tout est là.
Dieu ne veut pas d'un culte "à la louche"..
Dans son discours sur ces pseudos chrétiens qui lui serviraient du "seigneur, seigneur" à l'envie, JESUS indique qu'il leur répondra : " éloignez vous de moi, vous qui pratiquez l'illégalité". Il aura dit auparavant que celui qui entre dans le Royaume des cieux est celui qui fait a volonté de son Père.
Ainsi, vouloir est indispensable, mais n'est pas suffisant. Il faut savoir et avant cela vouloir savoir..

JESUS est venu pour expliquer et pas seulement pour mourrir. Il est la Parole, et il a parlé.
Tourner le dos à ce qu'il a dit c'est témoigner contre la vérité.
Tu as trop de connaissance, Mister Be, pour ignorer ce qu'était l'espérance des premiers chrétiens : un monde nouveau sur lequel ils seraient rois, mais un monde nouveau sur la terre.
L'apostasie, comme l'avait annoncé JESUS (le mauvaise herbe parmi le blé) et rappelé Jean et Paul est venu comme prévu. II Thes 2:3.
Espérant une parousie rapide et ne la voyant pas venir, certains ont perdu confiance et ont commencé à changer leur attente. le Royaume celeste est devenu une vue de l'esprit, etc..
Mais rien de ce que disait JESUS n'est perdu. Dieu n'a pas changé d'avis, c'est nous qui avons perdu patience.
Beaucoup ici lorsqu'ils lisent les écritures sont sincèrement convaincus que JESUS a opéré des miracles, ressuscité des morts, etc.. et quand on leur dit que Dieu doit intervenir un jour, ils doutent comme si Dieu avait perdu ses pouvoirs depuis le premier siècle.
Quand JESUS dit "je reviendrai" et qu'il demande à ses apôtres d'être prêt, comment douter qu'il le fera ?.
Parce que 2000 ans se sont écoulés ? Allons bon, c'est oublier qu'il y a 2000 ans entre Abraham et JESUS.. Pierre nous a prévenu que ce serait long. Il dira qu'un jour pour Dieu est comme 1000 ans en réponse à ceux qui se moquerait sur le thème de la presence du Christ..
Mais dire que c'est long ne signifie pas que ce sera infini.. ou imprévisible. Oui JESUS a indiqué que personne ne connaissait ni le jour ni l'heure, mais ça ne l'a pas empéché de donner un signe de sa présence et de citer en exemple le cas des victimes du déluge. Il dit : ils ne s'aperçurent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne.. C'est donc qu'ils auraient pu s'apercevoir..
Pourquoi penses-tu que JESUS, dans ces signes annonce comme étant l'un d'entre-eux, que la bonne nouvelle du Royaume serait préchée sur toute la terre, à toute les nations, et que seulement ensuite viendrait la fin..
Il faudrait donc que des chrétiens fassent ce travail d'évangelisation, et par consequent qu'ils sachent qu'ils vivraient le temps de la fin.. et comme dira Paul : comment précher si on n'est pas envoyé ?

le christianisme primitif a perdu sa fraicheur, sa force. Il est devenu la religion de la résignation. Au lieu d'agir, on attend.. Pourtant JESUS a bien dit : allez !!!

Comme tu vois, le christianisme n'est pas une musique de chambre, qu'on écoute en sourdine pour se chatouiller les oreilles, c'est une symphonie qui doit se faire entendre partout ...






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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 10:28 pm

1Cor8:6 néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

1 Corinthiens 8:5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, (ceci pour les idolâtres) 6 néanmoins, pour nous (Chrétiens véritables) il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Néanmoins pour nous qui lisons la Bible, lorsqu'on nous informe que JESUS christ est Seigneur, nous ne devons plus dire qu'il y en a deux !La structure du texte nous indique qu'il ni a qu'un seul Dieu qui est Père! Ce Dieu qui est Père est Seigneur également

Genèse 15:2 Abram répondit: Seigneur YHVH

Enfin, si JESUS était un autre Seigneur que Dieu, ce texte ci n'aurait aucun raison d'exister 1 Corinthiens 12:3 C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: JESUS est anathème! et que nul ne peut dire: JESUS est le Seigneur! si ce n'est par le St-Esprit

Puisque de nombreux seigneurs sont appelés ainsi, et cités même dans la Bible, comme Sara, qui appelait Son époux son seigneur, néanmoins, pour nous qui avons reçu la vérité, nous savons que JESUS christ est le Seul Seigneur en tant que Dieu !

Si Yahvé est Seul Seigneur, néanmoins nous croyons que JESUS (la Parole faite chair) est lui le Seigneur de gloire dans le Père en forme de Dieu Philippiens 2:4-6 car La Parole faisant partie du Père, nous n'avons pas deux Dieux, mais un seul Dieu, qui est Père et Seigneur!

C'est pour cette raison, que JESUS dira à Philippe:Jean 14:8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9 JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Par ce texte nous comprenons donc mieux cette phrase Néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS christ Le Seigneur et le Père forme ce Dieu qui est Esprit !
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 10:56 pm

Binjilc.
je ne doute pas de ta sincérité mais tu te retrouves à crier Seigneur Seigneur et à ne rien avoir compris de son message.
Oui, JESUS est Dieu, et en bon monotheiste formaté depuis ton enfance, tu n'arrives pas à comprendre que cette expression n'avait pas le même sens au premier siècle.
Si tu as lu ce que j'ai écrit sur Justin le Martyr, tu sais que pour les premiers chrétiens, on pouvait être Dieu et ne pas être le Dieu Tout-puissant.
Que ce soit Irénée ou Justin, leur discours est clair. JESUS est Dieu comme on pouvait écrire que JESUS est homme. Mais ces chrétiens auront à coeur d'expliquer parfaitement qu'il n'y avait qu'un seul Dieu Très-haut, le Père et que JESUS était son fils, créé depuis la création du monde, et habile ouvrier entre les mains de son Père.
Tu as perdu ta liberté de pensée parce que tu es prisonnier de ta propre croyance qui t'empèche de t'ouvrir aux textes de la bible et de les comprendre correctement dans leur contexte.
Les mots et expressions ont changé de signification avec le temps. Etre Dieu n'a plus le même sens dans un monde christianisé par rapport à un monde majoritairement paien. Certains ici ont compris depuis longtemps et se cachent à eux-même cette vérité car elle implique une telle révolution dans leur esprit qu'ils sont incapables de le vouloir.
Je suis sur internet depuis plusieurs années et je me souviens d'un MP reçu d'un forumeur avec lequel je discutais depuis longtemps sur l'identité de JESUS.
Il avait compris... et il me disait être complètement perdu... car toute sa foi se basait sur sa croyance en un JESUS Dieu Très-haut.
Ca m'a fait réflechir au point où je me suis demandé s'il était judicieux d'essayer de convaincre comme cela sans pouvoir, étant physiquement présent, accompager une telle révélation. je m'en suis voulu.. je l'avoue, car son message était poignant et je me suis mis à sa place.
Mais d'un autre côté, j'ai un devoir de vérité..
Et toi tu me ressorts des textes qui ne prouvent rien.
Regarde celui-ci par exemple: il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Tu le crois déterminant mais il a 2 lectures possibles.
Pour toi il faut le lire ainsi : il n'y a qu'un seul Dieu et Seigneur JESUS..
Pour moi, il faut le lire ainsi : il n'y a qu'un seul Dieu qui est le Père. Et à côté de lui, il n'y a qu'un seul Seigneur JESUS. Tout vient du Père car il détient la capacité de créer. et c'est pas JESUS qu'il a créé..
et c'est bien la façon dont le comprenaient les premiers chrétiens comme Justin et Irénée..

Je ne peux pas grand chose pour toi Binjilc car nul ne vient au Père si celui-ci ne l'attire..
Tu developpes avec celà, une forme de haine pour les TJ. Pourquoi pas contre les musulmans, les adorateurs des saucisses ou d'autres confessions ? J'allais dire "mystère" mais en fin de compte, non..
Une religion comme la tienne ne peut pas ne pas nous hair.. C'est écrit.. et je serais même perplexe si les évangeliques nous aimaient car tant de chose nous séparent..


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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 11:24 pm

@BINJILC a écrit:
1Cor8:6 néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

1 Corinthiens 8:5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, (ceci pour les idolâtres) 6 néanmoins, pour nous (Chrétiens véritables) il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Néanmoins pour nous qui lisons la Bible, lorsqu'on nous informe que JESUS christ est Seigneur, nous ne devons plus dire qu'il y en a deux !La structure du texte nous indique qu'il ni a qu'un seul Dieu qui est Père! Ce Dieu qui est Père est Seigneur également

Genèse 15:2 Abram répondit: Seigneur YHVH

Enfin, si JESUS était un autre Seigneur que Dieu, ce texte ci n'aurait aucun raison d'exister 1 Corinthiens 12:3 C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: JESUS est anathème! et que nul ne peut dire: JESUS est le Seigneur! si ce n'est par le St-Esprit

Puisque de nombreux seigneurs sont appelés ainsi, et cités même dans la Bible, comme Sara, qui appelait Son époux son seigneur, néanmoins, pour nous qui avons reçu la vérité, nous savons que JESUS christ est le Seul Seigneur en tant que Dieu !

Si Yahvé est Seul Seigneur, néanmoins nous croyons que JESUS (la Parole faite chair) est lui le Seigneur de gloire dans le Père en forme de Dieu Philippiens 2:4-6 car La Parole faisant partie du Père, nous n'avons pas deux Dieux, mais un seul Dieu, qui est Père et Seigneur!

C'est pour cette raison, que JESUS dira à Philippe:Jean 14:8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9 JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Par ce texte nous comprenons donc mieux cette phrase Néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS christ Le Seigneur et le Père forme ce Dieu qui est Esprit !

On ne peut pas être plus clair!
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 11:53 pm

Je veux partager avec vous cette vidéo TJ,qui me touche au plus profond de moi-même...

Timothée a raison en disant ceci:Je ne peux pas grand chose pour toi Binjilc car nul ne vient au Père si celui-ci ne l'attire..
Tu developpes avec celà, une forme de haine pour les TJ. Pourquoi pas contre les musulmans, les adorateurs des saucisses ou d'autres confessions ?



écoutez la chanson sur cette vidéo....un tel peuple avec un tel rassemblement en famille mondial de frères et soeurs,une telle union avec une telle foi,ne peut être le fruit du hasard.

http://www.youtube.com/watch?v=d4V1w8bWKbk&feature=player_detailpage


Dieu a un nom,son nom est YHWH,il est unique et sans égal,le seul très haut sur toute la terre,JESUS est sa première oeuvre,il est le premier né de toutes les créatures.

La Bible,les Apôtres ont raison et n'ont rien dit d'autre.

Les TJ auront toujours cette longueur d'avance sur le fait qu'ils adorent le vrai Dieu dont le nom est YHWH et honorent le vrai Seigneur,dont Dieu s'est servie pour créer toutes choses,JESUS.

Ceci est incontestable et Biblique.

note:Moi qui suis musicien,je peux vous dire que le compositeur du morceau est balaise,Tim,tu me dire qui est ce compositeur/arrangeur et les musiciens si tu le sait?Merci à toi mon ami.

Arlitto
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 28 Fév 2012, 11:54 pm

Citation :
Néanmoins pour nous qui lisons la Bible, lorsqu'on nous informe que JESUS christ est Seigneur, nous ne devons plus dire qu'il y en a deux !La structure du texte nous indique qu'il ni a qu'un seul Dieu qui est Père! Ce Dieu qui est Père est Seigneur également

II Timothée 1:18
Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là.

Alors, un seul Seigneur ??

Ou alors un Seigneur qui va se parler à lui même en se disant..

Ecoutes toi Seigneur, qui est moi Seigneur aussi, je te demande de faire compassion à Onésiphore..
Un peu compliqué non ??

Ainsi le texte dit bien que d'un côté il n'y a qu'un seul Dieu et de l'autre qu'il n'y a qu'un seul Seigneur..
Sinon pourquoi affirmer que le Père est le Dieu de JESUS. Ce qui nous ferait 2 Dieux. Sauf si il n'y a qu'un seul Dieu Très-haut.. Et pourquoi Justin dira t'il que les chretiens deviendront des Dieux eux aussi.
Et pourquoi Psaumes appele t'il les anges des Dieux..

Le fait que ce texte détache les deux titres, Dieu et Seigneur, et les attribue pour l'un au Père et pour l'autre à JESUS montre bien la différenciation des deux individus dans leur hierarchie..



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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 12:00 am

Code:
je ne doute pas de ta sincérité mais tu te retrouves à crier Seigneur Seigneur et à ne rien avoir compris de son message.
Ben que celui qui comprends le message christique à 100% me fasse signe car non seulement il faut le comprendre mais le vivre...
Celui qui me dit qu'il a tout compris est un orgueilleux...Nous ne pouvons pas non plus faire fi de 6000 ans de tradition

Code:
Oui, JESUS est Dieu, et en bon monotheiste formaté depuis ton enfance, tu n'arrives pas à comprendre que cette expression n'avait pas le même sens au premier siècle.
Si tu as lu ce que j'ai écrit sur Justin le Martyr, tu sais que pour les premiers chrétiens, on pouvait être Dieu et ne pas être le Dieu Tout-puissant.
Que ce soit Irénée ou Justin, leur discours est clair. JESUS est Dieu comme on pouvait écrire que JESUS est homme. Mais ces chrétiens auront à coeur d'expliquer parfaitement qu'il n'y avait qu'un seul Dieu Très-haut, le Père et que JESUS était son fils, créé depuis la création du monde, et habile ouvrier entre les mains de son Père.

Justement faut-il concidérer le même sens que les chrétiens du 1er siècle?
L'esprit vivifie et la lettre meurt dans le sens que c'est l'Esprit saint qui nous fait évoluer vers plus de connaissance de D.ieu...
Bien sûr il ne faut pas renier la pensée des premiers chrétiens mais cette pensée nous donne accès à une évolution qui nous fait dire que D.ieu tout en étant le même puisqu'immuable s'affine dans notre perception...
Le germe déposé était d'abord dans Pierre qui l'a reconnu comme fils de D.ieu et D;ieu...mais ce germe ne demane qu'à se développer sous l'action de la grâce comme pluie,la shékina comme soleil,la Parole comme nourriture et notre coeur comme terreau

Justin est d'abord grec et utilise la philosophie pour expliquer ce qu'il ressent théologiquement...ce qui fausse un peu selon moi le message
Quant à Irénée qui déclare que D.ieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse D.ieu résume ainsi la divinité du Christ

Code:
Tu as perdu ta liberté de pensée parce que tu es prisonnier de ta propre croyance qui t'empèche de t'ouvrir aux textes de la bible et de les comprendre correctement dans leur contexte.

Avons-nous seulement la liberté de pensée?
Devons-nous être soumis à l'Ecriture statique et être esclave comme l'étaient les pharisiens devenus trop légalistes,ce que le christ leur reprochait le plus
Si tu me le permets j'ai souvent eu une discussion avec mon père à ce niveau là
qui a perdu la foi dans les camps...

Nous sommes le peuple de l'Alliance qui nous garantissait la protection de YHWH à condition de suivre les mitsvot
Puis arrive la shoah,où était D.ieu dans les camps,où étaient les protections de la promesse?Dites-moi quel péché nous avions commis pour mériter la shoah...?
Si nous étions coupables de péché si terrible,il fallait donc plus d'études de la Torah,observer plus les mitsvot, prier plus...
Les gens qui ont appliqué cela sont morts dans les camps en chantant ani maaim ...
Je suis le fils d'un survivant de ces camps qui pour survivre a fait autre chose que de prier plus,d'appliquer plus de mitsvot,d'étudier plus et qui a dû remettre en question sa relation avec D.ieu au point d'en perdre la foi...
ce plus c'est la révolte de Job contre D.ieu et c'est à ce prix que nous sommes appelés à combattre la souffrance!
Ma foi ne peut me laisser impassible devant la souffrance humaine!Oui j'ai le droit d'engueuler D.ieu quand il reste silencieux devant la souffrance et la mort des innocents surtout quand ce sont des enfants!
Qu'est-ce que ce D.ieu qui joue avec satan à donner la souffrance à l'Homme pour éprouver sa foi et sa fidélité dans le premier chapitre de Job?
Code:
Les mots et expressions ont changé de signification avec le temps. Etre Dieu n'a plus le même sens dans un monde christianisé par rapport à un monde majoritairement paien. Certains ici ont compris depuis longtemps et se cachent à eux-même cette vérité car elle implique une telle révolution dans leur esprit qu'ils sont incapables de le vouloir.

Les mots et les expressions ont certes évolués mais le sens reste le même car D.ieu est immuable!
Chaque alliance semble être une nouvelle alliance abolissant l'ancienne or il se fait que c'est toujours la même alliance mais amendée en fonction de l'évolution de l'Homme dans son époque...
Oui tant de choses nous séparent mais tant de choses doivent nous rapprocher!Recherchons ce qui nous rapprochent dans ces diversités de confessions(elohim),recherchons le"UN"(ehad)
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 12:06 am

Arlitto a écrit:
Je veux partager avec vous cette vidéo TJ,qui me touche au plus profond de moi-même...

Timothée a raison en disant ceci:Je ne peux pas grand chose pour toi Binjilc car nul ne vient au Père si celui-ci ne l'attire..
Tu developpes avec celà, une forme de haine pour les TJ. Pourquoi pas contre les musulmans, les adorateurs des saucisses ou d'autres confessions ?



écoutez la chanson sur cette vidéo....un tel peuple avec un tel rassemblement en famille mondial de frères et soeurs,une telle union avec une telle foi,ne peut être le fruit du hasard.

http://www.youtube.com/watch?v=d4V1w8bWKbk&feature=player_detailpage


Dieu a un nom,son nom est YHWH,il est unique et sans égal,le seul très haut sur toute la terre,JESUS est sa première oeuvre,il est le premier né de toutes les créatures.

La Bible,les Apôtres ont raison et n'ont rien dit d'autre.

Les TJ auront toujours cette longueur d'avance sur le fait qu'ils adorent le vrai Dieu dont le nom est YHWH et honorent le vrai Seigneur,dont Dieu s'est servie pour créer toutes choses,JESUS.

Ceci est incontestable et Biblique.

note:Moi qui suis musicien,je peux vous dire que le compositeur du morceau est balaise,Tim,tu me dire qui est ce compositeur/arrangeur et les musiciens si tu le sait?Merci à toi mon ami.

Arlitto

Bonjour mon frère
Je ne connais pas l'auteur de ce cantique. Nous n'aimons pas nous mettre en avant individuellement.
il y en a à mon avis, un plus beau encore, mais c'est affaire de gout et de sensibilité. C'est le 60.

Son titre : Jéhovah te rendra fort. Mais il ne se trouve pas sur internet.. Il est chanté, dans le CD que nous avons, à capella, sans instrument et uniquement par des hommes..
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 12:49 am

@Mister Be a écrit:
Ben que celui qui comprends le message christique à 100% me fasse signe car non seulement il faut le comprendre mais le vivre...
Celui qui me dit qu'il a tout compris est un orgueilleux...Nous ne pouvons pas non plus faire fi de 6000 ans de tradition
Il y a une différence entre ne pas tout comprendre, et ne pas comprendre ce qui est une évidence..
Ton discours est celui d'un agnostique qui relativise la parole de Dieu. Dans ce cas, ne vient pas citer le moindre texte biblique pour démontrer quoi que ce soit, car tu te contredis toi-même en le faisant.
Quand tu viens applaudir un texte de Binjilc qui utilise sa bible pour tenter une explication, tu n'es pas honnête car tu devrais t'appliquer à toi-même ce que tu viens de dire : Nous ne pouvons pas non plus faire fi de 6000 ans de tradition
Et si cette tradition avait complètement changé l'identité de JESUS..

Citation :
Code:
Oui, JESUS est Dieu, et en bon monotheiste formaté depuis ton enfance, tu n'arrives pas à comprendre que cette expression n'avait pas le même sens au premier siècle.
Si tu as lu ce que j'ai écrit sur Justin le Martyr, tu sais que pour les premiers chrétiens, on pouvait être Dieu et ne pas être le Dieu Tout-puissant.
Que ce soit Irénée ou Justin, leur discours est clair. JESUS est Dieu comme on pouvait écrire que JESUS est homme. Mais ces chrétiens auront à coeur d'expliquer parfaitement qu'il n'y avait qu'un seul Dieu Très-haut, le Père et que JESUS était son fils, créé depuis la création du monde, et habile ouvrier entre les mains de son Père.

Justement faut-il concidérer le même sens que les chrétiens du 1er siècle?
L'esprit vivifie et la lettre meurt dans le sens que c'est l'Esprit saint qui nous fait évoluer vers plus de connaissance de D.ieu...
Bien sûr il ne faut pas renier la pensée des premiers chrétiens mais cette pensée nous donne accès à une évolution qui nous fait dire que D.ieu tout en étant le même puisqu'immuable s'affine dans notre perception...

Ne te fais donc plus appeler Chrétien toi qui affirme que JESUS était à ce point incapable de se définir lui-même puisqu'il aura fallu des siècles pour parvenir à le comprendre. Comprends tu que ton discours ressemble beaucoup à celui de ce personnage qui a dit : êtes vous certains que Dieu vous a bien dit ce que vous me racontez..
Je constate que JESUS, la Parole, est venu parler, que Dieu a ensuite envoyé son Esprit Saint pour rappeler ce que JESUS avait dit, et que toi tu affirmes que le Père, JESUS et l'Esprit saint n'ont pas été fichu de se faire comprendre ne serait que sur l'essentiel, savoir qui est JESUS..
Et tout cela parce que ta façon de vivre ta foi, que je respecte, est contredite par le NT et que tu as donc besoin de relativiser la parole de Dieu..


Citation :
Le germe déposé était d'abord dans Pierre qui l'a reconnu comme fils de D.ieu et D;ieu...mais ce germe ne demane qu'à se développer sous l'action de la grâce comme pluie,la shékina comme soleil,la Parole comme nourriture et notre coeur comme terreau
Je répète ce que j'ai dit. Tu traites JESUS d'incapable sur l'essentiel. Pas fichu de se faire connaitre..


Citation :
Justin est d'abord grec et utilise la philosophie pour expliquer ce qu'il ressent théologiquement...ce qui fausse un peu selon moi le message
Quant à Irénée qui déclare que D.ieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse D.ieu résume ainsi la divinité du Christ
Justin est chrétien, comme Alexandre qui est juif, et je trouve très curieuse ta façon d'évacuer ce problème. Car si Justin exprime ce qu'il ressent, c'est qu'il ressent que JESUS est quand même soumis à son Père. Qu'il a été créé, etc... Si justin ressent cela , c'est que c'est la façon dont on lui a enseigné.
S'il avait été repris par d'autres chrétiens sur ce thème, tu aurais raison, mais Irénée le cite et va dans le même sens..
Tu agis comme dans un jugement à l'américaine. Tu n'écoutes pas le témoignage tant il est clair, et tu t'attaches à discréditer les témoins.. Ved fait comme toi et cela a l'effet inverse chez moi, car je me dis que pour en arriver à une telle extrémité désespérée et stupide, c'est que leur témoignage est convainquant..

Citation :
Code:
Tu as perdu ta liberté de pensée parce que tu es prisonnier de ta propre croyance qui t'empèche de t'ouvrir aux textes de la bible et de les comprendre correctement dans leur contexte.

Avons-nous seulement la liberté de pensée?
Devons-nous être soumis à l'Ecriture statique et être esclave comme l'étaient les pharisiens devenus trop légalistes,ce que le christ leur reprochait le plus

Tu fais comme le balancier. Pour ne pas aller trop dans un sens, tu vas trop dans l'autre sens..
Et tu en viens à dire que l'Ecriture se trompe. C'est comme celui qui, pour ne plus être malade, jette le thermomètre..
Car finalement, tu retournes contre JESUS ce qu'il disait aux pharisiens en nous expliquant qui faut relativiser ses paroles à lui..

Citation :

Si tu me le permets j'ai souvent eu une discussion avec mon père à ce niveau là
qui a perdu la foi dans les camps...

Nous sommes le peuple de l'Alliance qui nous garantissait la protection de YHWH à condition de suivre les mitsvot
Puis arrive la shoah,où était D.ieu dans les camps,où étaient les protections de la promesse?Dites-moi quel péché nous avions commis pour mériter la shoah...?
Si nous étions coupables de péché si terrible,il fallait donc plus d'études de la Torah,observer plus les mitsvot, prier plus...
Les gens qui ont appliqué cela sont morts dans les camps en chantant ani maaim ...
Je suis le fils d'un survivant de ces camps qui pour survivre a fait autre chose que de prier plus,d'appliquer plus de mitsvot,d'étudier plus et qui a dû remettre en question sa relation avec D.ieu au point d'en perdre la foi...
ce plus c'est la révolte de Job contre D.ieu et c'est à ce prix que nous sommes appelés à combattre la souffrance!
Ma foi ne peut me laisser impassible devant la souffrance humaine!Oui j'ai le droit d'engueuler D.ieu quand il reste silencieux devant la souffrance et la mort des innocents surtout quand ce sont des enfants!
Qu'est-ce que ce D.ieu qui joue avec satan à donner la souffrance à l'Homme pour éprouver sa foi et sa fidélité dans le premier chapitre de Job?

Et c'est là la limite de ta lecture puisque tu en arrives à accuser Dieu d'un crime dont il n'est ni l'auteur, ni le complice..
Tu mets le doigt sur les dangers d'une lecture édulcorée des écritures. Tu en es déjà arrivé à ne pas savoir qui est JESUS, et à penser que Dieu est responsable des honneurs perpétrées par des hommes qui se constituent volontairement ennemis de Dieu. Comprends tu à quel point tu t'es éloigné du christianisme simplement parce que tu ne veux y prendre que ce qui t'arrange. C'est un tout, et enlever un élément le rend incomprehensible..

Citation :
Code:
Les mots et expressions ont changé de signification avec le temps. Etre Dieu n'a plus le même sens dans un monde christianisé par rapport à un monde majoritairement paien. Certains ici ont compris depuis longtemps et se cachent à eux-même cette vérité car elle implique une telle révolution dans leur esprit qu'ils sont incapables de le vouloir.

Les mots et les expressions ont certes évolués mais le sens reste le même car D.ieu est immuable!
Chaque alliance semble être une nouvelle alliance abolissant l'ancienne or il se fait que c'est toujours la même alliance mais amendée en fonction de l'évolution de l'Homme dans son époque...
Oui tant de choses nous séparent mais tant de choses doivent nous rapprocher!Recherchons ce qui nous rapprochent dans ces diversités de confessions(elohim),recherchons le"UN"(ehad)
Et je te contredis ici. les alliances n'ont absolument rien d'humain et ne sont pas des accidents de la foi. Elles sont voulues, prophétisées et indispensable comme les différents étages d'une fusée qui se détachent finalement pour disparaitre au profit du tout dernier étage, qui, lui seul, est le but visé.
Tu phrases inutilement ici. Pour comprendre ce que dit Jean lorsqu'il dit de JESUS qu'il est Dieu, il est indispensable de savoir ce que signifie le mot Dieu à son époque. Et justement Justin et Irénée nous le disent dans des apologies très explicites.
Nous vivons dans un environnement monotheiste, viscéralement monothéiste, et nous voulons lire avec cette déformation un texte qui a été écrit dans un environnement polytheiste. En le faisant nous nous trompons radicalement.

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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 2:21 am

Code:
Il y a une différence entre ne pas tout comprendre, et ne pas comprendre ce qui est une évidence..
Ton discours est celui d'un agnostique qui relativise la parole de Dieu. Dans ce cas, ne vient pas citer le moindre texte biblique pour démontrer quoi que ce soit, car tu te contredis toi-même en le faisant.
Quand tu viens applaudir un texte de Binjilc qui utilise sa bible pour tenter une explication, tu n'es pas honnête car tu devrais t'appliquer à toi-même ce que tu viens de dire : Nous ne pouvons pas non plus faire fi de 6000 ans de tradition
Et si cette tradition avait complètement changé l'identité de JESUS..

Pour la plupart d'entre nous,c'est une évidence que D.ieu est yéshoua!
Mais prendre comme tu le fais des extraits de la Bible qui éclairent un pan de la compréhension et omettant les autres pans tout en nous accusant de faire de l'allégorie alors qu'il faut concidérer tous les pans pour avoir une vue d'ensemble me semble malhonnête dans le sens où ça contibue plus à diviser qu'à unir
Je peux quand tu veux démontrer par des paroles bibliques qui t'ont inlassablement étaient proposées mais à quoi bon,puisque toi seul connais la bonne interprétation...Cette tradition,je la respecte car elle m'a conduit à donner un sens à ma foi et m'a conduit à rencontrer le Christ!Cette tradition n'a pas changé l'identité de Yéshoua mais à la confirmer et à l'affiner...L'hermaneutique n'est pas un péché ni une errance mais une réactualisation du message christique

Code:
Je répète ce que j'ai dit. Tu traites JESUS d'incapable sur l'essentiel. Pas fichu de se faire connaitre..

Si sauf que le coeur endurci,tu ne peux le reconnaître comme D;ieu donc quoi tu vas le crucifier aussi car il vient te déranger dans tes certitudes?

Code:
Justin est chrétien, comme Alexandre qui est juif, et je trouve très curieuse ta façon d'évacuer ce problème. Car si Justin exprime ce qu'il ressent, c'est qu'il ressent que JESUS est quand même soumis à son Père. Qu'il a été créé, etc... Si justin ressent cela , c'est que c'est la façon dont on lui a enseigné.
S'il avait été repris par d'autres chrétiens sur ce thème, tu aurais raison, mais Irénée le cite et va dans le même sens..
Tu agis comme dans un jugement à l'américaine. Tu n'écoutes pas le témoignage tant il est clair, et tu t'attaches à discréditer les témoins.. Ved fait comme toi et cela a l'effet inverse chez moi, car je me dis que pour en arriver à une telle extrémité désespérée et stupide, c'est que leur témoignage est convainquant..

Je trouve moi aussi très curieux de prendre de saints chrétiens quand ça nous arrange et si Justin ou un autre a une pensée,un ressenti différent,il en est pas moins proche de D;ieu pour autant car créé à Son image comme nous tous mais si l'Esprit Saint lui fait comprendre d'une manière et moi d'une autre,il ne s'agit pas de dire amen à ce que dit Justin,Thomas d'Aquin,Agustin,Irénée...ni même de savoir qui voit juste mais qu'elle est ma relation avec D.ieu
Si le fait de percevoir le Christ comme le premier ange créé par D.ieu te permet de t'approcher de D.ieu et bien moi il y va d'un autre moyen...
A la différence c'est que je ne porte aucun jugement sur ce que tu crois et si pour toi ce sont des maîtres à penser trinitaires ne l'oublions pas,j'en ai d'autres mais ce sont les Ecritures seules qui me disent qui est D.ieu et personne d'autres que je respecte par ailleurs
Code:
Tu fais comme le balancier. Pour ne pas aller trop dans un sens, tu vas trop dans l'autre sens..
Et tu en viens à dire que l'Ecriture se trompe. C'est comme celui qui, pour ne plus être malade, jette le thermomètre..
Car finalement, tu retournes contre JESUS ce qu'il disait aux pharisiens en nous expliquant qui faut relativiser ses paroles à lui..

Si tu crois cela,c'est parce que tu es plein de préjugés à mon niveau!
Je ne fais pas comme le balancier,pour moi c'est l'Esprit des Ecritures qui m'intéresse et pas le sectarisme ni le fondamentalisme que je rencontre chez certains qui n'ont pas évolués comme il nous est demndé de le faire...
L'Ecriture ne se trompe pas puiqu'elle est le pilier de notre foi soit rencontrer D.ieu par l'étude de la Torah,observance des mitsvot et la prière mais pas comme le pharisien nous le demnde sans comprendre mais comme le Christ nous le montre en donnant un sens à ce que nous vivons dans la foi

Code:
Et c'est là la limite de ta lecture puisque tu en arrives à accuser Dieu d'un crime dont il n'est ni l'auteur, ni le complice..
Tu mets le doigt sur les dangers d'une lecture édulcorée des écritures. Tu en es déjà arrivé à ne pas savoir qui est JESUS, et à penser que Dieu est responsable des honneurs perpétrées par des hommes qui se constituent volontairement ennemis de Dieu. Comprends tu à quel point tu t'es éloigné du christianisme simplement parce que tu ne veux y prendre que ce qui t'arrange. C'est un tout, et enlever un élément le rend incomprehensible

Absolument pas mais je mets en cause ce qu'est la notion de l'alliance faite entre deux parties!Et si il n'est ni l'auteur ni le complice...il en est le responsable!
Je ne suis pas ni l'auteur ni le complice de mon chien lorsqu'il fait une grosse bêtise mais je suis responsable!
Qu'importe si je suis loin de ton christianisme,je m'arrangerai avec D.ieu et son fils et pas avec vous!
Car ce servir un élément pour éclairer toute la Bible et ta croyance me semble aussi malhonnête...texte hors de son contexte n'est qu'un prétexte à imposer sa vue étriquée de ses croyances!

Code:
Et je te contredis ici. les alliances n'ont absolument rien d'humain et ne sont pas des accidents de la foi. Elles sont voulues, prophétisées et indispensable comme les différents étages d'une fusée qui se détachent finalement pour disparaitre au profit du tout dernier étage, qui, lui seul, est le but visé.
Tu phrases inutilement ici. Pour comprendre ce que dit Jean lorsqu'il dit de JESUS qu'il est Dieu, il est indispensable de savoir ce que signifie le mot Dieu à son époque. Et justement Justin et Irénée nous le disent dans des apologies très explicites.
Nous vivons dans un environnement monotheiste, viscéralement monothéiste, et nous voulons lire avec cette déformation un texte qui a été écrit dans un environnement polytheiste. En le faisant nous nous trompons radicalement.
je n'ai jamais dit que les alliances sont des accidents de la foi et je ne te ferai pas l'insulte de te définir ce qu'est une alliance
mais chaque alliance n'abolit pas lesautres même la nouvelle alliance faite avec le Christ,il le dit lui-même!
Le mot D;ieu est le même de tous les temps et si tu pinailles sur les mots sache que le mot Dieu est impropre,son nom n'est-il pas YHWH selon Vous mais je devrais dire le sens du mot D...
Je vis dans un environnement monothéiste du vrai et seul D...d' Israël,voilà la différence avec les autres monothéistes...les adorateurs de baal étaient aussi monothéistes!
Jamais je ne me vanterai d'être dans la vérité car dire cela revient à dire que moi je suis sauvé et pas vous...or ce n'est pas le cas!
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 3:09 am

La Bible dit bien il y a plusieurs dieux et plus d'un seigneur mais ce que tu ne comprends pas c'est que Paul dira inspiré 1 Cor 8:6 néanmoins, pour nous (Chrétiens véritables) il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. Puisque Paul affirme que nous chrétien devons délaisser les titres de dieu accordé aux hommes, ainsi que les titres de seigneurie ceci (pour nous prosterner, adorer ou servir) à présent nous ne devons avoir de Dieu et Seigneur que Dieu lui seul!

A toi de comprendre que JESUS christ est donc Dieu !
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 4:12 am

@Mister Be a écrit:

Pour la plupart d'entre nous,c'est une évidence que D.ieu est yéshoua!
Mais prendre comme tu le fais des extraits de la Bible qui éclairent un pan de la compréhension et omettant les autres pans tout en nous accusant de faire de l'allégorie alors qu'il faut concidérer tous les pans pour avoir une vue d'ensemble me semble malhonnête dans le sens où ça contibue plus à diviser qu'à unir
Je peux quand tu veux démontrer par des paroles bibliques qui t'ont inlassablement étaient proposées mais à quoi bon,puisque toi seul connais la bonne interprétation...Cette tradition,je la respecte car elle m'a conduit à donner un sens à ma foi et m'a conduit à rencontrer le Christ!Cette tradition n'a pas changé l'identité de Yéshoua mais à la confirmer et à l'affiner...L'hermaneutique n'est pas un péché ni une errance mais une réactualisation du message christique
La question n'est pas de savoir si c'est une évidence que JESUS soit YHWH pour toi, mais qu'il le soit vraiment.
Tu m'as déjà demontré que tu rejettes Paul puisqu'il contredit ta façon de voir la Loi. Pourquoi n'en ferais tu pas autant subjectivement des autres écrits du NT. Tu as déjà commencé à les remplacer par ce que tu appelles la réactualisation. Si ça ne veut pas dire une modification, qu'est ce que cela veut dire.
Tu peux convaincre un néophyte par ta façon d'expliquer ma foi, mais je sais bien, moi, pour l'avoir lue des dizaines et des dizaines de fois que ma lecture est correcte.

Citation :
Code:
Je répète ce que j'ai dit. Tu traites JESUS d'incapable sur l'essentiel. Pas fichu de se faire connaitre..

Si sauf que le coeur endurci,tu ne peux le reconnaître comme D;ieu donc quoi tu vas le crucifier aussi car il vient te déranger dans tes certitudes?

Tes réponses agressives montrent que j'ai touché un point sensible. Je te parle de la foi de Paul, de Jean, de Justin et des autres. Et eux avaient compris. Te crois-tu plus à même qu'eux de définir JESUS ?

Citation :
Code:
Justin est chrétien, comme Alexandre qui est juif, et je trouve très curieuse ta façon d'évacuer ce problème. Car si Justin exprime ce qu'il ressent, c'est qu'il ressent que JESUS est quand même soumis à son Père. Qu'il a été créé, etc... Si justin ressent cela , c'est que c'est la façon dont on lui a enseigné.
S'il avait été repris par d'autres chrétiens sur ce thème, tu aurais raison, mais Irénée le cite et va dans le même sens..
Tu agis comme dans un jugement à l'américaine. Tu n'écoutes pas le témoignage tant il est clair, et tu t'attaches à discréditer les témoins.. Ved fait comme toi et cela a l'effet inverse chez moi, car je me dis que pour en arriver à une telle extrémité désespérée et stupide, c'est que leur témoignage est convainquant..

Je trouve moi aussi très curieux de prendre de saints chrétiens quand ça nous arrange et si Justin ou un autre a une pensée,un ressenti différent,il en est pas moins proche de D;ieu pour autant car créé à Son image comme nous tous mais si l'Esprit Saint lui fait comprendre d'une manière et moi d'une autre,il ne s'agit pas de dire amen à ce que dit Justin,Thomas d'Aquin,Agustin,Irénée...ni même de savoir qui voit juste mais qu'elle est ma relation avec D.ieu
Si le fait de percevoir le Christ comme le premier ange créé par D.ieu te permet de t'approcher de D.ieu et bien moi il y va d'un autre moyen...
A la différence c'est que je ne porte aucun jugement sur ce que tu crois et si pour toi ce sont des maîtres à penser trinitaires ne l'oublions pas,j'en ai d'autres mais ce sont les Ecritures seules qui me disent qui est D.ieu et personne d'autres que je respecte par ailleurs
Tu considères le culte de Dieu comme un choix secondaire, comme choisir une voiture rouge ou bleu.
Mais t'inquiétes-tu seulement de ce qu'il veut , LUI.
Il a envoyé son fils souffrir et expliquer la vérité. Et toi et beaucoup d'autres vous lui repondez: ben nous, on se la fait nous-même, notre vérité.. Mais il est mort pour ça !!! ça vaut le coup d'écouter ce qu'il disait au lieu de bavarder et d'extrapoler du n'importe quoi.. C'est de Dieu dont on parle !!
Justin, Irénée, Alexandre et les autres avaient une foi presque identique à celle de Jean, de Paul et des autres. Je vous explique par exemple Jean 1:1, et vous ne voulez rien entendre. Je vous montre donc que les premiers chrétiens l'avaient compris comme moi. Ca te dérange, et ton énervement en témoigne. J'en suis désolé pour toi, mais ca ne changera pas une vérité en mensonge..

Citation :
Citation :
Code:
Tu fais comme le balancier. Pour ne pas aller trop dans un sens, tu vas trop dans l'autre sens..
Et tu en viens à dire que l'Ecriture se trompe. C'est comme celui qui, pour ne plus être malade, jette le thermomètre..
Car finalement, tu retournes contre JESUS ce qu'il disait aux pharisiens en nous expliquant qui faut relativiser ses paroles à lui..

Si tu crois cela,c'est parce que tu es plein de préjugés à mon niveau!
Je ne fais pas comme le balancier,pour moi c'est l'Esprit des Ecritures qui m'intéresse et pas le sectarisme ni le fondamentalisme que je rencontre chez certains qui n'ont pas évolués comme il nous est demndé de le faire...
L'Ecriture ne se trompe pas puiqu'elle est le pilier de notre foi soit rencontrer D.ieu par l'étude de la Torah,observance des mitsvot et la prière mais pas comme le pharisien nous le demnde sans comprendre mais comme le Christ nous le montre en donnant un sens à ce que nous vivons dans la foi
Tu as bien des préjuges contre Paul qui contredit ta lecture du christianisme.. Ne me fais donc pas de leçon ici.. En général, quand un texte vous dérange, vous brandissez l'insulte du fondamentalisme.. Et pourtant toi, tu te conformes à une idée vieille de 1600 ans, celle de la trinité même si tu l'as modifies à ton avantage.

Citation :
Code:
Et c'est là la limite de ta lecture puisque tu en arrives à accuser Dieu d'un crime dont il n'est ni l'auteur, ni le complice..
Tu mets le doigt sur les dangers d'une lecture édulcorée des écritures. Tu en es déjà arrivé à ne pas savoir qui est JESUS, et à penser que Dieu est responsable des honneurs perpétrées par des hommes qui se constituent volontairement ennemis de Dieu. Comprends tu à quel point tu t'es éloigné du christianisme simplement parce que tu ne veux y prendre que ce qui t'arrange. C'est un tout, et enlever un élément le rend incomprehensible

Absolument pas mais je mets en cause ce qu'est la notion de l'alliance faite entre deux parties!Et si il n'est ni l'auteur ni le complice...il en est le responsable!
Je ne suis pas ni l'auteur ni le complice de mon chien lorsqu'il fait une grosse bêtise mais je suis responsable!
Qu'importe si je suis loin de ton christianisme,je m'arrangerai avec D.ieu et son fils et pas avec vous!
Car ce servir un élément pour éclairer toute la Bible et ta croyance me semble aussi malhonnête...texte hors de son contexte n'est qu'un prétexte à imposer sa vue étriquée de ses croyances!
Tu sembles ne rien comprendre aux alliances. Je ne t'affligerais donc pas plus sur ce sujet.
Comparé une alliance aux déjections de ton chien est d'une dignité !!!!
Tu n'es pas dans le christianisme. Dans une sorte de Christiano-judaisme plutôt. Tu en as le droit. Mais ne t'étonnes pas si des chrétiens te le font remarquer, c'est tout.
Pour te répondre, éliminer Paul pour faire passer tes idées n'est pas non plus rassurant pour les chrétiens qui ne doutent pas du choix de Dieu porté sur cet homme.
Et je te rappelle que j'utilise bien plus d'un élément pour assoir l'explication de ma foi. et qu'à la différence de toi, je n'ai pas besoin de censurer Paul.

Citation :
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Et je te contredis ici. les alliances n'ont absolument rien d'humain et ne sont pas des accidents de la foi. Elles sont voulues, prophétisées et indispensable comme les différents étages d'une fusée qui se détachent finalement pour disparaitre au profit du tout dernier étage, qui, lui seul, est le but visé.
Tu phrases inutilement ici. Pour comprendre ce que dit Jean lorsqu'il dit de JESUS qu'il est Dieu, il est indispensable de savoir ce que signifie le mot Dieu à son époque. Et justement Justin et Irénée nous le disent dans des apologies très explicites.
Nous vivons dans un environnement monotheiste, viscéralement monothéiste, et nous voulons lire avec cette déformation un texte qui a été écrit dans un environnement polytheiste. En le faisant nous nous trompons radicalement.
je n'ai jamais dit que les alliances sont des accidents de la foi et je ne te ferai pas l'insulte de te définir ce qu'est une alliance
mais chaque alliance n'abolit pas lesautres même la nouvelle alliance faite avec le Christ,il le dit lui-même!
Le mot D;ieu est le même de tous temps et si tu pinailles sur les mots, sache que le mot Dieu est impropre,son nom n'est-il pas YHWH selon Vous mais je devrais dire le sens du mot D...
Je vis dans un environnement monothéiste du vrai et seul D...d' Israël,voilà la différence avec les autres monothéistes...les adorateurs de baal étaient aussi monothéistes!
Jamais je ne me vanterai d'être dans la vérité car dire cela revient à dire que moi je suis sauvé et pas vous...or ce n'est pas le cas!

Une alliance en poursuit une autre et que tu l'aimes ou non, c'est la démonstration de Paul, toujours lui.
Paul sera amplement cité par Alexandre, Justin et les autres. le christianisme s'est fait avec Paul comme instrument de Dieu pour l'expliquer. Il ne sera pas le seul mais il est incontournable;
Le mot Dieu n'est pas le même en tous temps pour les fidèles, mais c'est la notion de Dieu unique qui l'est. Regarde aujourd'hui, le mot "idole" a évolué. Il s'applique aux artistes, aux joueurs de foot, etc..
On ne lui donne plus le sens singulier qui existait au premier siècle
De même, dans un environnement qui s'ouvrait au Gentils, les écrivains bibliques ont utilisé le vocabulaire que leur offrait les langues étrangères dans lesquelles ils écrivaient.
Un exemple, en copte, on a trouvé des traductions qui écrivent : et la parole était un dieu..
Ainsi, le mot Dieu désignait en grec une infinité de créatures ce qui a obligé les écrivains bibliques à spécifier, "le seul Dieu", ou "le Dieu Très-haut" lorsqu'ils parlaient de YHWH.
Il leur sera ainsi permis d'écrire, comme pour Justin, que les chrétiens oints réssuscités seraient aussi des Dieux.
Alors, cela peut interpeler puisque notre civilisation Judéo-chrétienne ne connait qu'un seul Dieu, mais l'honneteté veut que l'on comprenne ce qu'écrivaient ces fidèles dans le sens où ils l'écrivaient.

Pas la peine d'être agressif mais quand on avance une doctrine aussi éloignée des écrits on doit s'attendre à des réactions..
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 4:16 am

@BINJILC a écrit:
La Bible dit bien il y a plusieurs dieux et plus d'un seigneur mais ce que tu ne comprends pas c'est que Paul dira inspiré 1 Cor 8:6 néanmoins, pour nous (Chrétiens véritables) il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. Puisque Paul affirme que nous chrétien devons délaisser les titres de dieu accordé aux hommes, ainsi que les titres de seigneurie ceci (pour nous prosterner, adorer ou servir) à présent nous ne devons avoir de Dieu et Seigneur que Dieu lui seul!

A toi de comprendre que JESUS christ est donc Dieu !

Dans le mesure ou Paul aussi indique qu'il y a deux Seigneurs dont l'un va interceder auprès d'un autre, tu dois pouvoir comprendre que ta façon de lire I Cor 8:6 n'est pas logique..
Et à preuve du contraire, Paul est chrétien !!!
Par contre c'est vrai que Paul ne reconnait qu'un Dieu, le Père, et qu'un seul Seigneur, JESUS..
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 5:25 am

Code:
La question n'est pas de savoir si c'est une évidence que JESUS soit YHWH pour toi, mais qu'il le soit vraiment.
Tu m'as déjà demontré que tu rejettes Paul puisqu'il contredit ta façon de voir la Loi. Pourquoi n'en ferais tu pas autant subjectivement des autres écrits du NT. Tu as déjà commencé à les remplacer par ce que tu appelles la réactualisation. Si ça ne veut pas dire une modification, qu'est ce que cela veut dire.
Tu peux convaincre un néophyte par ta façon d'expliquer ma foi, mais je sais bien, moi, pour l'avoir lue des dizaines et des dizaines de fois que ma lecture est correcte.

C'est bien ce que je dis c'est une évidence tant pour les catholiques,orthodoxes et protestants donc il l'est vraiment et réellement mais bon tu ne le vois pas car tu interprètes les Ecritures comme bon te semble...
Je ne rejette nullement Paul de Tarse mais j'affirme que par rapport à d'autres juifs,il devait avoir un gros problème avec la Loi qui était observée par le Christ!
Et à l'inverse de toi j'accepte la théologie de Jean qui me dit que le Christ est D.ieu de tout éternité.
Ce que j'appelle une réactualisation n'est pas un remplacement que vous semblez oublier en ne respectant pas les commandements et les fêtes de l'Eternel mais bien une lumière du XXIès des Ecritures qui nous la fait comprendre et adapter à ce que nous vivons maintenant...il suffit de voir à quoi conduisent la lecture littérale des Ecritures!Un mot pris dans le sens d'il y a 2000 ans ne peut se comprendre si ce mot a évolué jusqu'à maintenant...

je ne cherche pas à expliquer ta foi ni celle d'un autre ni de convertir qui que ce soit c'est le rôle de rouah hakkodesh,pas le mien!
Je t'explique ce qu'est ma foi qui est bien personnelle!Et si tu es convaincu de la bonne lecture que tu as des Ecritures,alors c'est parfait!J'en suis heureux pour toi!

Code:
Tes réponses agressives montrent que j'ai touché un point sensible. Je te parle de la foi de Paul, de Jean, de Justin et des autres. Et eux avaient compris. Te crois-tu plus à même qu'eux de définir JESUS ?

Si tu estimes que je suis agressif dans mes réponses,je te prie de m'excuser mais généralement je suis consensuel même avec toi ce que tu me repproches d'ailleurs!
Je ne me crois pas plus à même de définir YESHOUA que Paul,Jean,Jacques,Justin,Irénée...et je respecte leur témoignage de foi comme le tien mais je ne me sens ni supérieur ni inférieur à eux!
Je le répète,le Christ à bien d'autres moyens que moi de se définir mais je sais qui il est...si je me trompe,j'assume!

Code:
Tu considères le culte de Dieu comme un choix secondaire, comme choisir une voiture rouge ou bleu.
Mais t'inquiétes-tu seulement de ce qu'il veut , LUI.
Il a envoyé son fils souffrir et expliquer la vérité. Et toi et beaucoup d'autres vous lui repondez: ben nous, on se la fait nous-même, notre vérité.. Mais il est mort pour ça !!! ça vaut le coup d'écouter ce qu'il disait au lieu de bavarder et d'extrapoler du n'importe quoi.. C'est de Dieu dont on parle !!
Justin, Irénée, Alexandre et les autres avaient une foi presque identique à celle de Jean, de Paul et des autres. Je vous explique par exemple Jean 1:1, et vous ne voulez rien entendre. Je vous montre donc que les premiers chrétiens l'avaient compris comme moi. Ca te dérange, et ton énervement en témoigne. J'en suis désolé pour toi, mais ca ne changera pas une vérité en mensonge..

Baratin sur moi,rien d'autres!car tu ne connais pas ma mission en tant que issu du peuple élu et ma mission personnelle à laquelle j'ai dit un oui plénier!
On parle de D;ieu ou du Christ ou des deux comme nous le soulignons!
Tu nous explique ta vision, ta compréhension des choses et rien d'autres mais qui es-tu de nous faire des leçons ainsi?
Nous avons lu aussi Jn1,1 et le Paraclet nous a révélè que c'était D.ieu,pas toi!Mais oui nous sommes hérétiques à tes yeux ou apostats mais toi tu n'as guère évolué et c'est affligeant d'être resté au stade des premiers apôtres qui eux avaient évolués par rapport à leur religion de leur père
Il n'y a pas plus avuegle que celui qui ne veut pas voir!


Code:
Tu sembles ne rien comprendre aux alliances. Je ne t'affligerais donc pas plus sur ce sujet.
Comparé une alliance aux déjections de ton chien est d'une dignité !!!!
Tu n'es pas dans le christianisme. Dans une sorte de Christiano-judaisme plutôt. Tu en as le droit. Mais ne t'étonnes pas si des chrétiens te le font remarquer, c'est tout.
Pour te répondre, éliminer Paul pour faire passer tes idées n'est pas non plus rassurant pour les chrétiens qui ne doutent pas du choix de Dieu porté sur cet homme.
Et je te rappelle que j'utilise bien plus d'un élément pour assoir l'explication de ma foi. et qu'à la différence de toi, je n'ai pas besoin de censurer Paul.

Ben c'est toi qui vas expliquer à une personne issue du peuple de l'alliance,ce qu'est une alliance mais oui...!
Non je ne suis pas dans le Christianisme mais ce n'est pas toujours celui qui porte le nom de Chrétien qui met ses pas dans ceux du Christ oui je revendique mon statut religieux de Juif messianique car et si je ne suis pas Chrétien pour toi, je ne suis plus juif pour mes frères juifs et J'ai le même problème identitaire que Yéshoua(est-il D.ieu ou Homme ou Ange?)
C'est Paul aussi qui vous fait remarquer qui on est, relis la lettre concernant l'olivier et je ne censure certainement pas Paul,pas même la lettre aux hébreux!
L'assise de ma foi est mon problème...
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 6:08 am

@Mister Be a écrit:

C'est bien ce que je dis c'est une évidence tant pour les catholiques,orthodoxes et protestants donc il l'est vraiment et réellement mais bon tu ne le vois pas car tu interprètes les Ecritures comme bon te semble...
Je ne rejette nullement Paul de Tarse mais j'affirme que par rapport à d'autres juifs,il devait avoir un gros problème avec la Loi qui était observée par le Christ!
Et à l'inverse de toi j'accepte la théologie de Jean qui me dit que le Christ est D.ieu de tout éternité.
Ce que j'appelle une réactualisation n'est pas un remplacement que vous semblez oublier en ne respectant pas les commandements et les fêtes de l'Eternel mais bien une lumière du XXIès des Ecritures qui nous la fait comprendre et adapter à ce que nous vivons maintenant...il suffit de voir à quoi conduisent la lecture littérale des Ecritures!Un mot pris dans le sens d'il y a 2000 ans ne peut se comprendre si ce mot a évolué jusqu'à maintenant...
je commence à douter de ta logique..

Si c'est une évidence des cathos, orthodoxes ou protestants, pourquoi ça ne l'est pas des juifs, musulmans et autres croyants du Livre.. C'est quoi que cet argument à 2 balles qui veut que la majorité ait raison.. Tu n'as plus que ça comme argument car avec ce genre d'ineptie, le christianisme serait mort-né.. j'avoue que je suis déçu, on dirait du Dan26.

Tu n'as pas de problème avec Paul mais à t'écouter tu as un problème quand même avec lui. Appelle donc un chat, un chat..
Et tu acceptes Jean? C'est curieux cette selectivité quand des enseignements vous dérangent.
Et comme Jean définit le mot Dieu comme Justin et Irénée qui se réfèrent à lui, le problème est réglé. Tu vois comme c'est facile..


@Mister Be a écrit:
je ne cherche pas à expliquer ta foi ni celle d'un autre ni de convertir qui que ce soit c'est le rôle de rouah hakkodesh,pas le mien!
Je t'explique ce qu'est ma foi qui est bien personnelle!Et si tu es convaincu de la bonne lecture que tu as des Ecritures,alors c'est parfait!J'en suis heureux pour toi!

J'espère bien.. mais tu enseignes un sens différent des Ecritures. Je suis heureux que tu sois heureux, mais je ne suis pas certain que Dieu apprécie.. Car voir souffrir son fils comme il a souffert et se rendre compte qu'on se fiche de ce qu'il a dit, et qu'on prend ce qui nous intéresse pour jeter ce qui nous dérange, alors qu'il y a eu mort d'homme ..

@Mister Be a écrit:
Code:
Tes réponses agressives montrent que j'ai touché un point sensible. Je te parle de la foi de Paul, de Jean, de Justin et des autres. Et eux avaient compris. Te crois-tu plus à même qu'eux de définir JESUS ?

Si tu estimes que je suis agressif dans mes réponses,je te prie de m'excuser mais généralement je suis consensuel même avec toi ce que tu me repproches d'ailleurs!
Je ne me crois pas plus à même de définir YESHOUA que Paul,Jean,Jacques,Justin,Irénée...et je respecte leur témoignage de foi comme le tien mais je ne me sens ni supérieur ni inférieur à eux!
Je le répète,le Christ à bien d'autres moyens que moi de se définir mais je sais qui il est...si je me trompe,j'assume!
je n'ai pas non plus la science infuse, mais je sais aussi lire... Alors tu peux appeler comme tu veux ce que tu crois sur Paul ou sur JESUS, tu peux y trouver ton bonheur, mais dans un forum où de jeunes esprits peuvent gober n'importe quoi, ne t'étonnes pas de voir des chrétiens "fondamentalistes" comme tu dis, venir te mettre le nez dans tes explications hasardeuses.

@Dan26 a écrit:
Code:
Tu considères le culte de Dieu comme un choix secondaire, comme choisir une voiture rouge ou bleu.
Mais t'inquiétes-tu seulement de ce qu'il veut , LUI.
Il a envoyé son fils souffrir et expliquer la vérité. Et toi et beaucoup d'autres vous lui repondez: ben nous, on se la fait nous-même, notre vérité.. Mais il est mort pour ça !!! ça vaut le coup d'écouter ce qu'il disait au lieu de bavarder et d'extrapoler du n'importe quoi.. C'est de Dieu dont on parle !!
Justin, Irénée, Alexandre et les autres avaient une foi presque identique à celle de Jean, de Paul et des autres. Je vous explique par exemple Jean 1:1, et vous ne voulez rien entendre. Je vous montre donc que les premiers chrétiens l'avaient compris comme moi. Ca te dérange, et ton énervement en témoigne. J'en suis désolé pour toi, mais ca ne changera pas une vérité en mensonge..

Baratin sur moi,rien d'autres!car tu ne connais pas ma mission en tant que issu du peuple élu et ma mission personnelle à laquelle j'ai dit un oui plénier!
On parle de D;ieu ou du Christ ou des deux comme nous le soulignons!
Tu nous explique ta vision, ta compréhension des choses et rien d'autres mais qui es-tu de nous faire des leçons ainsi?
Nous avons lu aussi Jn1,1 et le Paraclet nous a révélè que c'était D.ieu,pas toi!Mais oui nous sommes hérétiques à tes yeux ou apostats mais toi tu n'as guère évolué et c'est affligeant d'être resté au stade des premiers apôtres qui eux avaient évolués par rapport à leur religion de leur père
Il n'y a pas plus avuegle que celui qui ne veut pas voir!
Tu reconnais donc que je reste au niveau des apôtres. C'est le plus beau compliment que tu pouvais me faire, car c'est la démonstration que je m'evertue à faire..
Voila donc notre différence. Un christianisme primitif, proche de l'enseignement des apôtres, Paul inclus.
Et un christianisme pasteurisé, édulcoré, récupéré, arrangé pour ne plus géner..
La Loi, dira Paul est accomplie. Et ce qui est accomplie est près de disparaitre. Elle a été un tuteur menant à Christ, et un tuteur n'est pas l'arbre.. Paul combattra cette idée .

@Mister Be a écrit:
Code:
Tu sembles ne rien comprendre aux alliances. Je ne t'affligerais donc pas plus sur ce sujet.
Comparé une alliance aux déjections de ton chien est d'une dignité !!!!
Tu n'es pas dans le christianisme. Dans une sorte de Christiano-judaisme plutôt. Tu en as le droit. Mais ne t'étonnes pas si des chrétiens te le font remarquer, c'est tout.
Pour te répondre, éliminer Paul pour faire passer tes idées n'est pas non plus rassurant pour les chrétiens qui ne doutent pas du choix de Dieu porté sur cet homme.
Et je te rappelle que j'utilise bien plus d'un élément pour assoir l'explication de ma foi. et qu'à la différence de toi, je n'ai pas besoin de censurer Paul.

Ben c'est toi qui vas expliquer à une personne issue du peuple de l'alliance,ce qu'est une alliance mais oui...!
Un peuple a qui l'alliance sera retirée car ils ne l'auront pas respecté, il me semble..une alliance est un contrat. Vous faites ceci et moi je ferais cela.. Cette alliance, celle d'Abraham, ne concernait pas les juifs mais JESUS, et Paul (toujours lui décidemment) indiquera que la postérité était JESUS et les chrétiens, juifs et non juifs. Moise introduira une alliance qui devait mener à Christ. Une fois le Christ identifié, Daniel dira que l'alliance disparaitrait à la moitié de la semaine..

@Mister Be a écrit:
Non je ne suis pas dans le Christianisme mais ce n'est pas toujours celui qui porte le nom de Chrétien qui met ses pas dans ceux du Christ oui je revendique mon statut religieux de Juif messianique car et si je ne suis pas Chrétien pour toi, je ne suis plus juif pour mes frères juifs et J'ai le même problème identitaire que Yéshoua(est-il D.ieu ou Homme ou Ange?)
C'est Paul aussi qui vous fait remarquer qui on est, relis la lettre concernant l'olivier et je ne censure certainement pas Paul,pas même la lettre aux hébreux!
L'assise de ma foi est mon problème...
je ne me permet pas de te juger personnellement, mais je te réponds à des posts agressifs et surtout complètement louffoques sur les arguments que j'employais.
je me doute bien que ta position est difficile à tenir. Mi-chrétien et mi-juif.. Et surtout, je suis triste que ta lecture des Ecritures te fasse developper une doctrine impossible. Tu peux être fier de ton héritage juif sans pour autant dénaturer celui des chrétiens.. Des milliers de juifs sont devenus chrétiens sans vouloir imposer une lecture qui n'existait pas..

Maintenant n'y voit pas une attaque personnelle. Mais soit on discute avec son coeur, soit on va à la pèche ..
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 7:16 am

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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 11:22 am

Code:
je commence à douter de ta logique..

Si c'est une évidence des cathos, orthodoxes ou protestants, pourquoi ça ne l'est pas des juifs, musulmans et autres croyants du Livre.. C'est quoi que cet argument à 2 balles qui veut que la majorité ait raison.. Tu n'as plus que ça comme argument car avec ce genre d'ineptie, le christianisme serait mort-né.. j'avoue que je suis déçu, on dirait du Dan26.

Tu n'as pas de problème avec Paul mais à t'écouter tu as un problème quand même avec lui. Appelle donc un chat, un chat..
Et tu acceptes Jean? C'est curieux cette selectivité quand des enseignements vous dérangent.
Et comme Jean définit le mot Dieu comme Justin et Irénée qui se réfèrent à lui, le problème est réglé. Tu vois comme c'est facile..

Ben tu sais je reconnais que ma logique est imparfaite tout comme moi mais bon elle se base sur tout un tas de facteurs qui seraient trop long à expliquer ici mais qui est un héritage de 6000 ans de tradition...
Non je n'ai aucun problème avec Paul que je respecte mais que je considère comme un pilier du Christianisme comme Pierre ,jacques... au même niveau et même si son intelligence est supérieure aux autres mon seul pilier de ma foi est le Christ et non pas Paul ou Pierre et selon mon statut ce serait plutôt Jacques mais je respecte leur foi...Paul est un caméliéon et il faut le savoir!
Il parle hébreux aux Juifs,grec aux hellénistes,latin aux romains...Yéshoua parle hébreux car c'est d'abord pour eux qu'il est venu et pour les autres s'ils veulent s'identifier aux Juifs!

Code:
J'espère bien.. mais tu enseignes un sens différent des Ecritures. Je suis heureux que tu sois heureux, mais je ne suis pas certain que Dieu apprécie.. Car voir souffrir son fils comme il a souffert et se rendre compte qu'on se fiche de ce qu'il a dit, et qu'on prend ce qui nous intéresse pour jeter ce qui nous dérange, alors qu'il y a eu mort d'homme ..

Je n'enseigne rien car je ne suis pas rabbin!
Les Ecritures se lisent et l'Esprit souffle où et comme il veut...
Si D.ieu n'apprécie pas et bien c'est à lui de me le dire et pas à toi...
Le sacrifice expiatoire du Christ est bien compris selon moi sinon je dirais qu'il a eu ce qu'il mérite en se prenant pour D.ieu!
On ne se fiche pas de ce qu'il dit et qu'on me dise en quoi je me fiche de ce qu'il dit car je le cite dans tout ce que je démontre et que je le mets au centre de ma vie...Chacun a un rôle à jouer dans le plan divin et le sien c'était celui là:le sacrifice expiatoire!
Le judaïsme est une religion sacrificielle et c'est pas à vous de me l'apprendre!

Code:
Tu reconnais donc que je reste au niveau des apôtres. C'est le plus beau compliment que tu pouvais me faire, car c'est la démonstration que je m'evertue à faire..
Voila donc notre différence. Un christianisme primitif, proche de l'enseignement des apôtres, Paul inclus.
Et un christianisme pasteurisé, édulcoré, récupéré, arrangé pour ne plus géner..
La Loi, dira Paul est accomplie. Et ce qui est accomplie est près de disparaitre. Elle a été un tuteur menant à Christ, et un tuteur n'est pas l'arbre.. Paul combattra cette idée .

Oui et tant mieux si tu y trouves ton compte mais notre religion n'est pas statique et pour la énième fois, l'Esprit vivifie et la lettre tue...ce n'est pas moi qui l'invente!
Mon judéo-christianisme est tout aussi primitif car je reste attaché aux commandements de D.ieu, aux fêtes de l'Eternel qui sont acceptée par ton Paul de Tarse mais avec une différence fondamentale c'est que le Christ est reconnu comme D.ieu et Messie...les deux messies d'Isaie en une personne et apparemment ma conception est dérangeante car issue des premiers apôtres qui sont tous juifs...le christianisme est la continuité du Judaïsme par le fait que le salut vient des Juifs...relis la lettre qui parle de l'Olivier

Code:
Un peuple a qui l'alliance sera retirée car ils ne l'auront pas respecté, il me semble..une alliance est un contrat. Vous faites ceci et moi je ferais cela.. Cette alliance, celle d'Abraham, ne concernait pas les juifs mais JESUS, et Paul (toujours lui décidemment) indiquera que la postérité était JESUS et les chrétiens, juifs et non juifs. Moise introduira une alliance qui devait mener à Christ. Une fois le Christ identifié, Daniel dira que l'alliance disparaitrait à la moitié de la semaine..

Qui a dit que D.ieu a abandonné son peuple?
Dieu a-t-il abandonné Israël? Rom. 11
Apres plus de 2000 ans de distance publique entre Dieu et le peuple Israël, un grand nombre de Chrétiens ont conclu que Dieu a abandonné son peuple Israël. Egalement un nombre considérable de prédicateurs prêchent que Dieu à un nouvel Israël, d'où l'Israël par la foi,constitue par les gentils convertis chrétiens. Ces derniers en acceptant la foi chrétienne,deviennent par conséquent Israël par la foi.

Il parait que même parmi les Juifs beaucoup pensent qu'ils sont abandonnés de Dieu. Par
conséquent, nombreux sont ceux-la parmi qui se sont adonnés à l'homosexualité, la politique des nations, et même à la sorcellerie. Dieu prévoyant notre temps, avait parlé à son peuple au moyen
des écrits du prophète Esaie 49: 14-16. "Sion déclare que Dieu les a abandonnés..." et voici la
réponse du Seigneur: "Je t'ai gravé sur les paumes de mes mains, quand une mèreabandonnerait ses enfants, moi, je ne t'abandonnerai jamais."
A mesure que l'Evangile progressait, des gentils nouvellement convertis posèrent la même question à Paul concernant le statut d’Israël selon la chair, pensant peut-être que Dieu les a abandonnés. Paul le leur avait expliqué très clairement et à la fin leur fit comprendre par un Non catégorique, "loin de la." Dans l'Ancien Testament à travers plusieurs textes, Dieu fit
comprendre à son peuple qu'Il ne les avait pas abandonnés. Esaie 54: 7-9. "Quelques instants
je t'avais abandonnés, mais par une grande affection je t'accueillerai. Dans un instant de colère,
je t'avais dérobé ma face, mais avec un amour éternel, j'aurai compassion de toi, dit ton rédempteur, L'Eternel."
Jérémie reprend le même thème en parlant d'Israël, Jérémie 31: 3-4 "De loin d'Eternel se montre à moi, Je t'aime d'un amour éternel, c'est pourquoi Je te conserve ma bonté."
Lamentation 3: 31-36 "Le Seigneur ne rejette pas toujours..."
Romain 11: 25, 26 " l'apôtre Paul déclara: Les Juifs seront mis de cotés jusqu'a ce que la totalité des païens soit rentrée." et dans Luc 21: 24 parle également du temps accompli des païens.
Dieu au temps marqué reviendra à son peuple, Il les cherchera de toutes les nations et les réunira dans le pays de leurs pères en Israël afin de rétablir les 12 tribus de Jacob. Esaie 49: 8-
13; Apo. 7.

Code:
je ne me permet pas de te juger personnellement, mais je te réponds à des posts agressifs et surtout complètement louffoques sur les arguments que j'employais.
je me doute bien que ta position est difficile à tenir. Mi-chrétien et mi-juif.. Et surtout, je suis triste que ta lecture des Ecritures te fasse developper une doctrine impossible. Tu peux être fier de ton héritage juif sans pour autant dénaturer celui des chrétiens.. Des milliers de juifs sont devenus chrétiens sans vouloir imposer une lecture qui n'existait pas..

Maintenant n'y voit pas une attaque personnelle. Mais soit on discute avec son coeur, soit on va à la pèche ..

Je pense que tu souffres et sache que je ne veux pas te mettre dans l'embarras ni te blesser...je connais ta solitude et sache que si je pense différemment de toi,je suis avec toi au risque de perdre mes croyances pour que tu puisses t'épanouir dans ta foi...Je ne dénature pas celui des Chrétiens ni des Muslim,que du contraire et je ne veux imposer aucune lecture qui n'existe pas...chacun ses perceptions et croyances car à travers cela,D.ieu agit pour son plan divin quoiqu'on pense et Il s'en servira à bonnes fins
N'y vois pas non plus des attaques personnelles et on peut aller à la pêche ensemble en apprenant l'un de l'autre de nos croyances...
Je t'aime bien et tu le sais!Tu es un homme de convictions et je le respecte!
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BINJILC
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mer 29 Fév 2012, 7:22 pm

44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. 45 Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut–il être son fils ?

La Bible dit clairement que JESUS n'est pas vraiment (dans sa divinité et éternité) le fils David mais le Fils de Dieu

Traduisons le texte plus clairement : Le Père qui est Seigneur dit a sa Parole faite chair: toi qui est Seigneur car tu fais parti de moi Assieds–toi à ma droite! Comme JESUS (le logos) fait parti du ère sa Parole est Seigneur

Psaumes 118:16 La main droite du SEIGNEUR est élevée ! La main droite du SEIGNEUR déploie sa force ! Esaïe 62:8 Le SEIGNEUR l’a juré (1) par sa main droite et par son bras puissant

Qui est le bras puissant de Dieu (c'est sa Parole) Isaie 53 qui a reconnu le bras de l'Eternel? (1)

Par qui seul Dieu peut il jurer ? Hébreux 6:13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même,(1)

Question: la main droite du Seigneur qui est-elle ? Réponse : JESUS-Christ

Dieu jure par lui même si Dieu jure par sa Parole (son bras droit) c'est que sans contredit, le logos est Dieu notre Seigneur JESUS christ glorifié donc ne serait donc être plus petit que Père, mais égal à Dieu le Père comme il est dit en Philippiens 2:4-6
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Jeu 01 Mar 2012, 8:56 pm

@BINJILC a écrit:
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. 45 Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut–il être son fils ?

La Bible dit clairement que JESUS n'est pas vraiment (dans sa divinité et éternité) le fils David mais le Fils de Dieu

Traduisons le texte plus clairement : Le Père qui est Seigneur dit a sa Parole faite chair: toi qui est Seigneur car tu fais parti de moi Assieds–toi à ma droite! Comme JESUS (le logos) fait parti du ère sa Parole est Seigneur

Psaumes 118:16 La main droite du SEIGNEUR est élevée ! La main droite du SEIGNEUR déploie sa force ! Esaïe 62:8 Le SEIGNEUR l’a juré (1) par sa main droite et par son bras puissant

Qui est le bras puissant de Dieu (c'est sa Parole) Isaie 53 qui a reconnu le bras de l'Eternel? (1)

Par qui seul Dieu peut il jurer ? Hébreux 6:13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même,(1)

Question: la main droite du Seigneur qui est-elle ? Réponse : JESUS-Christ

Dieu jure par lui même si Dieu jure par sa Parole (son bras droit) c'est que sans contredit, le logos est Dieu notre Seigneur JESUS christ glorifié donc ne serait donc être plus petit que Père, mais égal à Dieu le Père comme il est dit en Philippiens 2:4-6

Je pense que le problème est la relation que nous avons avec D.ieu

Certains ont une foi d'enfant et il serait bon que Timothée relise la 1ère épître aux Cor ch13,10

Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai laissé là ce qui était de l'enfant.

Avoir la foi des premiers apôtres c'est bien mais deux mille après,on doit être à même d'avoir grandi dans sa foi...

l'épitre aux Hébreux, au chapitre 5, et au verset 12 « Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les principes élémentaires des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide ».
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Mar 06 Mar 2012, 7:39 am

@Timothée a écrit:
Citation :
Néanmoins pour nous qui lisons la Bible, lorsqu'on nous informe que JESUS christ est Seigneur, nous ne devons plus dire qu'il y en a deux !La structure du texte nous indique qu'il ni a qu'un seul Dieu qui est Père! Ce Dieu qui est Père est Seigneur également

II Timothée 1:18
Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là.

Alors, un seul Seigneur ??

Ou alors un Seigneur qui va se parler à lui même en se disant..

Ecoutes toi Seigneur, qui est moi Seigneur aussi, je te demande de faire compassion à Onésiphore..
Un peu compliqué non ??

Ainsi le texte dit bien que d'un côté il n'y a qu'un seul Dieu et de l'autre qu'il n'y a qu'un seul Seigneur..
Sinon pourquoi affirmer que le Père est le Dieu de JESUS. Ce qui nous ferait 2 Dieux. Sauf si il n'y a qu'un seul Dieu Très-haut.. Et pourquoi Justin dira t'il que les chretiens deviendront des Dieux eux aussi.
Et pourquoi Psaumes appele t'il les anges des Dieux..

Le fait que ce texte détache les deux titres, Dieu et Seigneur, et les attribue pour l'un au Père et pour l'autre à JESUS montre bien la différenciation des deux individus dans leur hierarchie..



Que dit le texte de Genèse 19:24 ?
Qui est Jéhovah et qui ne l'est pas ?
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elbib
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MessageSujet: Re: Si Jesus n'est pas Dieu ............   Jeu 15 Mar 2012, 10:52 am

@BenJoseph a écrit:
Que dit le texte de Genèse 19:24 ?
Qui est Jéhovah et qui ne l'est pas ?
Où veux-tu en venir ? Il est question de Jéhovah et de personne d'autre dans ce verset :
"Et Iahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du souffre et du feu provenant de Iahvé, des cieux." !
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Si Jesus n'est pas Dieu ............

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