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 la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?

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david_maur
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MessageSujet: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedJeu 27 Oct 2011, 5:22 am

Le sujet de la sidra de la semaine est le Deluge et le sauvetage de Noe par la construction de l'Arche.
la sidra commence par le verset suivant: Ceci est l'histoire de Noé. Noé fut un homme juste, irréprochable, entre ses contemporains; il se conduisit selon Dieu.
Rachi,le grand commentateur de la Torah pose la question suivante : pourquoi la Tora insiste que l'irreprochabilite etait entre ses contemporains. Qu'est ce que la tora veut-elle nous dire par cela?
Rachi repond sur la base d'une tradition du traite Sanhedrin Certains de nos maîtres y voient un éloge : à plus forte raison, s’il avait appartenu à une génération de justes, aurait-il été encore plus juste. D’autres y voient un blâme : il était un juste dans sa propre génération, mais s’il avait appartenu à celle d’Avraham, il n’aurait compté pour rien (V. Sanhèdrin 108a, Beréchith raba 30, 9).
Si l'on se base sur la deuxieme reponse de Rachi,on peut se questionner quelle est la difference entre Noe et Abraham?
Nos sages nous racontent que Noe etait juste et irreprochable , seulement il n'a jamais essaye d'influencer son entourage de l'imiter. SA LUMIERE ETAIT OBSCURE , c'est a dire qu'il n'eclarait pas. Meme quand Dieu lui a ordonne de construire l'Arche et lui a dit que le deluge approche, il n'a pas essaye de prier Dieu de pardonner ou d'influencer le monde a se repentir. comme on dit APRES MOI LE DELUGE!
Abraham , par contre , etait le premier juste a propager la foi en Dieu et les voies de la justice dans le monde. Quand Dieu lui revela qu'il s'apprette a detruire les ville de Sodome et Gomore , il a prie Dieu de ne pas agir ainsi :EST-CE QUE TU VAS FAIRE MOURIR LE JUSTE AVEC LE MECREANT? EST-CE QUE LE DIEU DE LA JUSTICE NE FERAI PAS JUSTICE?
Nous avons donc deux traditions : la tradition abrahamique que les enfants d'iSRAEL on herite d'Abraham et la tradition de Noe :Je suis juste et apres moi le deluge!
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arnica
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedJeu 03 Nov 2011, 9:05 pm

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Mister Be
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedJeu 03 Nov 2011, 10:53 pm

Je dirais que nul ne peut être juste devant D.ieu sauf si c'est D.ieu qui le rend juste à cause de la chute

L'alliance entre D.ieu et Noé réside la volonté divine de ne plus détruire la création qui Lui semblait être une erreur mais grâce à un seul juste une alliance a pu être établie pour sauver l'humanité de sa destruction totale par l'eau et le feu

La tere s'est corrompue devant Dieu et s'est remplie de violence
vatichahet haaretz lifné haelohim vatimalé haaretz hamass

On ne saurait donc affirmer que le problème qui apparaîtra de façon plus fondamentale dans la lignée d'Israël à partir d'Abraham, le problème des rapports entre l'homme et son Créateur, n'est pas déjà posé dans cette première partie de l'histoire humaine. Il n'en reste pas moins que c'est d'abord le problème moral qui constitue le gros plan du récit.

Avant d'aboutir à la sanction ultime, tous les sursis possibles sont donnés à l'humanité pour se reprendre et résoudre le problème. En vertu de la patience du créateur, Il y a dix générations de Adam jusqu'à Noé, indique le Pirké Abot. Mais, tous les sursis étant épuisés, finalement la sanction arrive.

Il y a toutefois un rescapé, ou plutôt une famille rescapée, celle de Noé, c'est-à-dire une manière d'être homme qui porte en elle une possibilité de reprise de l'histoire humaine. Le Midrach et les commentateurs vont donc s'interroger sur la raison et le mérite qui ont permis ce salut. Pourquoi l'identité Noé a-t-elle été sauvée ? Pour échapper à un désastre aussi massif, à une telle « shoah », si j'ose dire, il faut une raison exceptionnelle.



Et l'Eternel dit : l'homme que j'ai créé, je l'effacerai de dessus la face de la terre, depuis l'homme jusqu'à la bête, jusqu'aux reptiles, et jusqu'à l'oiseau du ciel.
Vaiomer hachem: emhé et haadam acher barati méal pené haadama, méadam ad behéma, ad rémess, vead of hachamaïm.


On trouve ici l'énumération des êtres vivants créés au sixième jour, c'est-à-dire l'homme et son environnement, autrement dit tout ce qui est donné à l'histoire du «septième jour », c'est-à-dire à l'histoire de l'homme jusqu'aux temps messianiques, jusqu'à l'heure où l'identité humaine aura résolu ses contradictions. L'homme et son environnement vont être effacés : car j'ai regretté de les avoir fait (ki nihamti ki assitim), dit le texte.
On notera que ce verset n'exclut pas Noé de l'effacement général. C'est précisément ce qu'enseigne le traité Sanhédrin : Noé était compris dans le jugement, dans la décision d'effacer cette manière d'être homme des dix premières générations

Autrement dit, si l'on se place dans la perspective d'un jugement strict, même cette manière d'être homme nommée Noé et à partir de laquelle va recommencer l'histoire humaine pour aboutir, via Abraham, à l'identité d'Israël, même cette identité là n'avait pas mérité par elle-même d'être épargnée par la sanction du déluge. Noé a trouvé grâce, c'est vraiment gratuit, c'est véritablement une grâce.

Précisons. Que Noé ait trouvé grâce, nous l'apprenons directement du verset. Mais nous aurions encore pu penser que cette grâce se justifiait par un mérite particulier. L'enseignement de Rabbi Ishmaël vient affirmer qu'il n'en est rien. Nous avons donc là une notion à éclaircir, cette notion de grâce exprimée en hébreu par le mot hen. Que signifie cette gratuité, cet au-delà de tout mérite qui explique le salut de Noé.

Il y a au fond deux possibilités pour analyser cette difficulté. L'une se trouve dans la lecture juive du texte et l'autre dans ce que j'appellerai l'atmosphère de la conscience chrétienne lorsqu'elle lit la Bible. Dès les premiers chapitres de la Bible, ce problème sépare ces deux mondes, le judaïsme d'un côté, le christianisme de l'autre. C'est l'une des catégories les plus importantes de nos différends.

Dans l'ambiance chrétienne de la lecture de la Bible qu'appelle-t-on un juste, un tsadik? C'est quelqu'un qui a trouvé grâce. Perspective de lecture que l'on va évidemment évacuer et qui montre à quel point ce sujet fait problème. Il nous faut résoudre cette contradiction entre ces deux notions, ces deux informations que la Thora nous donne, d'une part que Noé a trouvé grâce, d'autre part qu'il est juste.

La Thora, par sa préface historique, veut nous faire connaître qui est cet Israël qui recevra cette Thora, selon l'expression qui nous a choisi d'entre tous les peuples et nous a donné sa Thora (Acher bakhar banou mikol hahamim, wénatan lanou ett torato). Nous saurons ainsi qui nous sommes pour avoir reçu cette Thora.

Mais cela veut-il dire que seul Israël pourrait être appelé juste ? Que cette notion du juste, du tsadik, ne serait pas donnée à l'échelle universelle ? Qu'il y aurait une sorte d'injustice qui ferait que, a priori, celui qui n'est pas né d'Israël n'aurait aucune chance d'être tsadik ? Si être tsadik implique un jugement d'identité par rapport à une loi déterminée, la Thora, celui qui ne serait pas dans le cas de connaître cette Thora n'aurait a priori aucune chance d'arriver à être tsadik.

Le fait que la Thora mette en avant le personnage de Noé est très important. Elle nous indique par là qu'un homme qui n'est pas d'Israël mais appartient seulement à la préhistoire d'Israël, un homme ayant l'identité Noé, est appelé tsadik.

Cela signifie donc qu'il y a au minimum deux niveaux de définition de ce terme, de cette catégorie. Le premier, propre d'ailleurs à la tradition du Midrach, définit le tsadik dans l'ordre de l'attitude de la volonté à l'échelle universelle. Le tsadik est celui dont la volonté préfère systématiquement, en général, le bien au mal.

En revanche, à partir d'Abraham, va se constituer l'identité d'Israël à qui la Thora sera donnée, c'est-à-dire l'identité qui recevra la révélation de la loi absolue de ce qu'est le bien et le mal selon Dieu, ce qui définit le tsadik de l'alliance d'Abraham. Non plus le tsadik dans l'ordre de la bonne volonté mais par rapport à la loi absolue, la loi de vérité révélée à Israël.
Noé est un tsadik mais ce n'est pas pour cette raison qu'il a été sauvé. On peut le comprendre de la manière suivante : probablement il y avait d'autres tsadikim de ce genre, mais c'est lui qui a été sauvé de façon gratuite. Toutefois gratuit ne veut pas dire arbitraire, sans raison.
Noé et Abraham sont caractérisés par des termes voisins mais néanmoins repris de manière distincte. Noé est avec Dieu, là où Dieu se trouve. En revanche, à Abraham il est prescrit : Marche devant moi. Donc le programme de justice ou de sainteté déjà amorcé dans le fait d'être tsadik est différent au niveau des identités respectives de Noé et d'Abraham.

Noé et Abraham sont tous deux des justes, mais de nature différente. Noé est certes un très grand tsadik, c'est grâce à lui que l'humanité a été sauvée, mais c'est un tsadik d'une certaine nature. La différence avec Abraham apparaît dans l'épisode où Dieu fait savoir à Abraham qu'il va juger Sodome et Gomorrhe et les détruire, parce qu'il y avait encore là-bas, de la même manière, saturation de violence. Abraham intervient immédiatement et plaide. Alors que Noah entend dire qu'une sanction de destruction va s'abattre sur l'humanité et la Thora ne nous dit pas qu'il a intercédé. La Thora n'a pas jugé que, même s'il a intercédé, c'était d'une manière telle que cela méritait d'être signalé

Noé est un juste qui ne fait pas le mal, mais c'est un juste qui, entendant annoncer une telle sanction, la destruction de l'humanité entière, est capable de ne pas intercéder. Comme le dit le Midrach, il ne pleure pas. Alors que, entendant le même jugement, la même sanction annoncée contre Sodome et Gomorrhe dont la Thora nous dit qu'ils étaient les plus grands méchants (rechaim), Abraham plaide, discute pied à pied avec Dieu lui-même pour essayer de les sauver. Voilà l'une des différences entre Noé et Abraham10.

De manière un peu schématique, Noé est un juste défini de façon essentiellement négative. Il ne fait pas le mal, mais il n'y a pas d'indication qu'il soit juste au sens positif, qu'il soit capable de faire le bien et pas seulement de ne pas faire le mal. La tradition connaît deux catégories de justes, le juste sans plus, le tsadik et le juste bon, le tsadik tov. Tsadik seul, sans adjectif, caractérise la relation entre l'homme et Dieu ; tsadik tov, ajoute une détermination relative à la relation entre l'homme et son prochain. Cela ne nous autorise pas, nous, à porter un jugement sur Noé, mais la stature, le profil de l'identité d'Abraham en tant que tsadik dépasse infiniment celui de Noé.
Un texte semble contredire cette donnée. Après que Noé ait construit l'arche la Torah dit :



Hachem dit à Noé : viens toi et toute ta maison à l'arche car toi j'ai vu tsadik dans cette génération.
vaiomer hachem lenoah bo ata vekol baitekha el hateva ki otkha raïti tsadik bedor haze

Ce verset (où apparaît le nom Hachem) semble contredire la mise en regard que le Midrach faisait entre Noah d'un côté et Abraham de l'autre ! Mais en réalité il a une forme particulière qui donne la solution de cette difficulté. En hébreu, je t'ai vu se dit reïtikha alors que le texte est otkha raïti, toi j'ai vu. Mais ce toi-là en hébreu signifie ce qui est avec toi ou encore ton signe. Le sens du texte est donc ce qui est avec toi (ou encore ton signe), je l'ai vu tsadik devant moi. Ce qui est avec Noé, ce signe, c'est Abraham que Noé porte en lui.

Il n'y a donc pas de contradiction. Si Noah a été sauvé, c'est parce qu'il portait en lui la possibilité d'Abraham. C'est ce qu'annonce notre premier verset : Voici l'histoire des engendrements de Noé..., ce qui aboutira à Abraham. De tous les tsadikim possibles à la manière de Noé, c'est Noé qui est sauvé gratuitement. Mais ce n'est pas arbitraire. Il y a une raison à son salut, ce n'est pas son mérite, c'est sa descendance. La gratuité au-delà du mérite individuel est bien une gratuité mais n'est pas arbitraire. Les contemporains de Noé ne peuvent pas comprendre pourquoi c'est lui qui est sauvé plutôt qu'un autre, Dieu seul le sait. Dieu seul sait que Noé porte en lui la possibilité d'Abraham. En réalité, c'est Abraham qui a sauvé Noé.

Je terminerai par ce qu'on appelle un hidouch (c'est-à-dire un renouvellement de sens) relatif au verset lu selon le commentaire de Rachi. A la fin de la paracha de Noé, Abraham apparaît sur la scène de l'histoire. Voici ce que Dieu dit à Abraham

Et Je ferai de toi une grande nation et je te bénirai, j'agrandirai ton nom et tu seras bénédiction.
veèhèsskha legoy gadol vaagdela chémékha wééhyé bérakha

L'émergence de la bénédiction dans l'histoire d'Abraham est un tournant. La bénédiction avait disparu dès la faute du premier homme et elle revient avec Abraham. A partir d'Abraham, il s'agira de savoir par qui passe la bénédiction, car c'est chez celui par qui passe la bénédiction que doit se révéler la loi de sainteté. Cela nous est annoncé par le verset lu selon le commentaire de Rachi : la mention du tsadik qu'est Noé, est faite en vue de la bénédiction, c'est-à-dire en vue d'Abraham qui est la bénédiction.

Dans le même ordre d'idée, il y a un troisième niveau, celui de Moïse qui intervient pour Israël lorsque faute la génération du désert et cette intervention est encore plus appuyée que celle d'Abraham.

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mick
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 12:19 am

UN gros merci, Mister Be, et David

J'avais vraiment besoin de cette sagesse que l'on trouve chez vous pour éclaircir l'ancien testament un peu obscure, vos explications ou enseignements sont pour moi, d'une grande importance,

J'ai bien hâte de lire le troisième niveau, celui de Moise.

Sincèrement, Mick
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 12:55 am

Il y a trois terme qui désignent le juste:Yachar,tsadik,hassid,kaddosh...tiens le début de chaque mot reprend le nom ytshak...il n'y a pas de hasard!
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 1:02 am

Vous m'en apprenez tellement, merci encore.
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 1:06 am

Pure spéculation, avec une phrase, les juifs jugent un homme et son comportement.

Abraham ne s'opposait pas à la punition de Dieu, il disait ça pour savoir si Dieu punirait les justes avec les injustes, dans le même sac.

Dieu lui dit que non, pour 10 justes il ne punira pas la ville entière.

---

J'ai pas besoin d'être rabin pour expliquer ça...
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 1:28 am

Coeur de Loi a écrit:
Pure spéculation, avec une phrase, les juifs jugent un homme et son comportement.

Abraham ne s'opposait pas à la punition de Dieu, il disait ça pour savoir si Dieu punirait les justes avec les injustes, dans le même sac.

Dieu lui dit que non, pour 10 justes il ne punira pas la ville entière.

---

J'ai pas besoin d'être rabin pour expliquer ça...


Je suis heureux pour toi si tu as ce don de l'Esprit ,moi je ne l' ai pas et je dois étudier
Ca peut paraître une spéculation mais l'hébreu est une langue sacrée dont chaque lettre hébraïque possède une force créatrice de l'univers et chaque mot n'est pas choisi par hasard.
Certains en sont sensibles et d' autres non.
Les Juifs ne jugent personne par une phrase ou un mot mais il le qualifie, .Il y a une différence entre le Juste devant D.ieu comme l'est Noé et Abraham ainsi que Moïse qui est traduit par différents mots qui correspondent au comportement qu'ont eu ces patriarches d'où la question judicieuse de Mick
Moi j'y vois une évolution vers le salut par l' alliance et c'est formidable, la chance qui nous est donnée!
Shabbat Shalom

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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 2:00 am

Étudier ou rever ?

Si c'est pas écrit, pourquoi faire des histoires sur l'histoire ?
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 2:23 am

on ne rêve pas cher coeur de loi mais les mots parlent d'eux-m^me et je ne fais qu'expliquer le sens de l'évolution de l'Alliance d'Adam jusqu'à Yéshoua(Jésus) et je ne fais aucune histoire mais je donne un sens que je crois à cette histoire!
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 3:04 am

Où est-ce qu'il est écrit qu'Abraham cherchait à faire connaitre sa religion à tout le monde ?

Dans vos rêves ?
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 3:58 am

Ce n'est pas ce que j'ai écrit ou je me suis mal exprimé!
Je dis qu'il y a une Alliance établie au fur et à mesure de l'évolution,une Alliance de Salut,une seconde chance pour nous racheter qui se précise à chaque fois à travers les Patriarches mais sans cette évolution et cette Alliance que tout le monde peut bénéficier,nous ne serions pas là pour en débattre!
Si vous ne voyez pas cette évolution qui a conduit au Meshiah(messie)qui est d'abord venu pour les siens,son peuple et ensuite pour le reste des nations,je n'y peux rien mais dites-moi en quoi je rêve
Vous savez ce n"est que mon avis je ne demande à personne de le partager
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 4:36 am

Je répondais au sujet :

Où est-ce qu'il est écrit qu'Abraham cherchait à faire connaitre sa religion à tout le monde ?

Pourquoi spéculer sur ce que ne dit pas le texte ?
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 4:45 am

C'est pour ça que nous avons besoin des Ecritures comme piliers de nos croyances
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 5:06 am

Oui, sinon on s'égare dans les spéculations.
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 5:18 am

Attention il est aussi très dangeureux de faire du fondamentalisme aussi
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 5:50 am

Quoi fondamentaliste ?

La Torah n'est pas une fable à morale, c'est un récit historique concret et simple.
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 6:18 am

Torah veut dire instruction mais lire la Torah dans un but historique avec tous les anachronismes...Ce n'est pas un compilé d'histoires ou autres sciences mais c'est tout à la fois!
On ne peut pas lire la Bible avec les yeux du 21è siècle sans faire références à l'époque où les écrivains les ont écrites mais qui n'est pas ou plus la nôtre
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 7:05 am

Si on ne croit pas que c'est historique, on est pas un croyant.

Mais un deiste qui s'ignore.
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 11:46 am

T'es un peu trop réducteur là,non?
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 10:51 pm

Oui, on réduit la religion aux croyants.

C'est pas une fable à morale, n'est ce pas ?
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 11:08 pm

Coeur de Loi a écrit:
Oui, on réduit la religion aux croyants.

C'est pas une fable à morale, n'est ce pas ?

Religion veut dire relier en l'occurrence ici l'Homme à son créateur mais il ne faut pas confondre la foi et les croyances
C'est vrai c'est pas une fable à morale mais il faut faire de la fable et dans la Bible des paraboles pour comprendre le plan divin,pour nous expliquer comment ça marche!
Mais d'accord avec toi on est loin de la belle au bois dormant et des princes charmants bien que ces fables,légendes et autres nous enseignent sur la vérité aussi ou sur le sens qui se dégage de tout cela
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedVen 04 Nov 2011, 11:23 pm

Si la torah n'est pas un témoignage historique, alors on insulte le Dieu de vérité, quelque soit les façons hypocrites de le dire et les ruses de language.

Il y a même la généalogie d'Adam jusqu'aux 12 fils d'israël pour ceux qui en douterait un peu.
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedSam 05 Nov 2011, 12:46 am

Coeur de Loi a écrit:
Si la torah n'est pas un témoignage historique, alors on insulte le Dieu de vérité, quelque soit les façons hypocrites de le dire et les ruses de language.

Il y a même la généalogie d'Adam jusqu'aux 12 fils d'israël pour ceux qui en douterait un peu.

Les sciences ont pour but de nous dire comment les choses se passent et la Bible a pour but de nous dire pourquoi les choses se passent ainsi.
Il y a des livres d' histoire qui sont bien plus précis que la Bible car ils relèvent de la rigueur scientifique que la Bible ne peut pas avoir.
Non le blasphème ne réside pas dans le fait de ne pas croire que la Torah soit un livre historique mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'est pas la Parole de D;ieu par laquelle tout fut créé et la généalogie dont tu parles nous apprend pourquoi D.ieu a choisi un peuple parmi les nations
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedSam 05 Nov 2011, 1:13 am

Psaume 118.8 :
Mieux vaut se réfugier en Jéhovah
que mettre sa confiance dans l’homme tiré du sol.

---

Si la science a raison et Dieu tort, je veux être un scientifique athée.

Mais loin s'en Faut que le Dieu de vérité ai tort, et que les scientistes ont raison sur le primate devenu humain etc... Je suis créationniste de la Terre jeune car je crois que la Torah est vraie et non pas fausse.

---

Tes ruses de language n'engage que toi, la torah est un témoignage historique, les scientifiques ont-ils une machine à remonter le temps pour la contredire ?

Vaine spéculation scientiste, crue par les athées j'en conviens.
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedSam 05 Nov 2011, 6:22 am

Coeur de Loi a écrit:
Psaume 118.8 :
Mieux vaut se réfugier en Jéhovah
que mettre sa confiance dans l’homme tiré du sol.

---

Si la science a raison et Dieu tort, je veux être un scientifique athée.

Mais loin s'en Faut que le Dieu de vérité ai tort, et que les scientistes ont raison sur le primate devenu humain etc... Je suis créationniste de la Terre jeune car je crois que la Torah est vraie et non pas fausse.

---

Tes ruses de language n'engage que toi, la torah est un témoignage historique, les scientifiques ont-ils une machine à remonter le temps pour la contredire ?

Vaine spéculation scientiste, crue par les athées j'en conviens.


OK moi je viens sur ce forum pour un échange constructif!
Tirer un verset hors de son contexte,reviens à faire un prétexte et à faire dire ce qu'on veut à la Bible.
Tu m' as pris en gripe et je ne sais pas pourquoi mais sache que mettre sa confiance en D.ieu est une chose mais se borner à suivre littéralement les Ecritures conduisent à l' obscurantisme!
Je n' ai jamais dit qu'il fallait ne pas mettre sa confiance en D.ieu ou de la mettre plutôt en l'homme qui est le premier à trahir et à renier mais malgré ça Il continue à nous aimer par dessus tout!
D.ieu n'aura jamais tort car il est le D.ieu de la science et de la religion
La science et D.ieu doivent former UN mais ne sont pas antinomiques que du contraire!
Que l'on soit créationniste ou évolutionniste n' a pas d'importance car moi je suis les deux mais je sais que les chiens ne font pas des chats mais je ne rejette pas une évolution à l'intérieure des races!
Je n'ai jamais dit que la Torah était fausse puisqu'elle est au centre de ma vie mais il y a une manière de la lire!

Je n'emploie aucune ruse de langage et tu n'es pas obligé de me lire et après tout tu crois ce que tu veux,je ne suis pas là pour te convaincre,seul l'Esprit saint peut le faire
Le scientifiques ont des méthodes scientifiques pour déterminer bien des choses en concordances avec la Bible qui sans eux ne pourrait pas le faire!Science et religion doivent faire Un et du moins la science a le courage de se remettre en question,d'avouer ses erreurs et d'avancer!
Voilà je ne suis pas venu sur ce forum pour quereller mais pour échanger et évoluer dans la foi!
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedSam 05 Nov 2011, 7:17 am

Je ne connais pas D.ieu, je ne connais que Dieu.
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedSam 05 Nov 2011, 9:08 am

t'as bien de la chance!Au lieu de ce genre de réponse tu devrais me demander pourquoi je mets un point entre le D et le i
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedSam 05 Nov 2011, 9:40 am

Par supertition.
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MessageSujet: Re: la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe?   la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? Icon_minipostedSam 05 Nov 2011, 10:29 am

Coeur de Loi a écrit:
Par supertition.

N'importe quoi! la sidra de la semaine:Noe! Quelle est la difference entre la tradition abrahamique et celle de Noe? 631461
Pas par coquetterie non plus Very Happy
C'est mûrement réfléchi mais je te laisse avec tes dénomminations...c'est pas important!
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