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 Créationnismes évolutionnistes !

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Gilbert
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MessageSujet: Créationnismes évolutionnistes !   Ven Jan 30, 2009 5:08 pm

Et Bien je viens de voir un article dans une revue ceci a propos du Créationnismes et évolutionnistes, je vous le fait partager. ( reçue la revue aujourd'hui même C.Q.F.D)


Voici ce que dit l'article en question:


en 1999, un Paléontologue du nom de Stephen jay Gould, qui était professeur à Harvard et grand vulgarisateur de la Théorie de Darwin, écrivais a propos de la querelle du Créationnisme:

<< Cette controverse est aussi localement déterminée proprement Nord- Américaine, que l'Apple Pie ou Oncle Sam. Dans aucune nation occidentale l'on ne pourrait considérer pareil Monstre comme un Mouvement Politique Sérieux: il apparaît à l'évidence comme le fait de quelqueq givrés sans importance et totalement Marginaux >> voici le titre de cet Ouvrage: ( Et Dieu Dit ... Que Darwin Soit! ) de l'auteur nomé ci dessus.


Et comme on va fêter le Bicentenaire de la naissance de Charles Darwin, il n'était pas difficile que chacun aient sont petit mot a dire.

Voici un autre extrait: Même au Etats- Unis, les Créationnistes ont longtemps fait figure d'Illuminés. Ils affirmaient sans se souciller que le récit de la Genése devait être pris à la lettre, Que Dieu avait créé EX NIHILO chaque espèce vivante, le tout en six journées de Vingt- Quatre Heures, et que la Terre n'avait pas plus que 10.000 ans. dans un pays ou la géologie est populaire, ou chaque écolier a eu en main un Fossile, et ou les Dinossaures sont une attraction de Foire, de telles conceptions pouvaient difficilement être prises au sérieux et Pourtant...

Et pendant la campagne électoral John Mc Cain affirmait: << Chaque américain devrait être informé des deux Théorie ( Celle de l'Evolution et celle des Créationnistes)

Et Officiellement, L'Eglise s'est Convertie au Darwanisme, mais elle Répugne à en Tirer Toutes les Conséquences!

De Plus le Vatican a récemment déclaré que la Théorie de l'Evolution n'était pas Incompatible avec le Message de la Bible !

D'après ces déclarations et cela continue dans l'article, La question se pose Toujours de nos Jours, et je crains même a lire entiérement l'article, que d'en découle une polémique des plus profonde, ce qui devrait encore enjolivé le débat sur le sujet car je ne doute pas qu'aucune personne de ce Forum ne soit pas indifférent aux dires de cette articles et nos dires.


+J'ajoute que ce que je post ici le l'ai aussi poster au site de Philosophie auquel je suis membre.
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mario
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Ven Jan 30, 2009 5:56 pm

Gilbert a écrit:
Et Bien je viens de voir un article dans une revue ceci a propos du Créationnismes et évolutionnistes, je vous le fait partager. ( reçue la revue aujourd'hui même C.Q.F.D)


Voici ce que dit l'article en question:

..............................................................................;;

Et Officiellement, L'Eglise s'est Convertie au Darwanisme, mais elle Répugne à en Tirer Toutes les Conséquences!

De Plus le Vatican a récemment déclaré que la Théorie de l'Evolution n'était pas Incompatible avec le Message de la Bible !

.



Pour moi, c'est clair : la vérité serait peut-être bien dans l'évolutionnisme théiste.

Les partisans de l’évolution théiste adhèrent à cette croyance selon laquelle certains, voire tous les enseignements classiques sur Dieu et la Création sont compatibles avec tous ou presque tous les enseignements du paradigme évolutionniste.


Bon ...........affaire à suivre!

Merci, cher Gilbert, d'avoir ouvert ce fil qui , je l'espère, sera hautement instructif pour les uns comme pour les autres !
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Ven Jan 30, 2009 6:23 pm

mario

bien je l'espère il y a de quoi discuter sur le sujet.
Comme tu dit affaire a suivre de très près. oui
a+
G
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mario
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Lun Fév 09, 2009 6:56 pm

Gilbert a écrit:
mario

bien je l'espère il y a de quoi discuter sur le sujet.
Comme tu dit affaire a suivre de très près. oui
a+
G



Gilbert, as-tu vu que le fil de HC "Question philosophique" traite en fait de ce sujet, me semble-t-il.

Il faudrait peut-être les réunir ???



Bonne soirée
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Lun Fév 09, 2009 9:52 pm

mario je t'aime bien comme ami.

alors si tu veux donner ma place a HC tu peut y aller cela me dérange pas.
a+
G
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mario
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Lun Fév 16, 2009 7:12 pm

Gilbert a écrit:
mario

bien je l'espère il y a de quoi discuter sur le sujet.
Comme tu dit affaire a suivre de très près. oui
a+
G


Voicila posdition actuelle de l'Eglise,cher Gilbert

Je cite Mgr Leonard de Namur, janvier 2009, sur la pensée de Darwin :



" De plus en plus aujourd’hui, des biologistes sont, en effet, sensibles au fait que, si les mutations aléatoires et la sélection naturelle jouent bien un rôle dans l’évolution, elles ne suffisent pas à rendre compte de tous ses aspects. Cela introduit des perspectives nouvelles qui, tout en respectant l’intuition fondamentale de Darwin, la corrigent considérablement. Ces nouvelles perspectives se traduisent par les thèses suivantes, étayées par des faits incontournables :

- La plupart des mutations sont bien aléatoires, comme le pensent les darwiniens, surtout sur le plan des microévolutions à l’intérieur d’un type biologique donné. Mais certains faits donnent à penser qu’il existe aussi, spécialement sur le plan des macroévolutions d’un type à l’autre, des mutations qui ne sont pas purement aléatoires.

- En effet, nombre d’observations embryologiques et paléontologiques suggèrent clairement que l’évolution est orientée a priori dans certaines directions et vers certaines formes. Cela revient à diminuer le rôle du pur hasard dans l’évolution et à donner un nouveau crédit à la célèbre doctrine des formes (Gestalte) de Goethe, selon laquelle la nature produit par nécessité des formes manifestant entre elles et à l’intérieur d’elles-mêmes une certaine cohérence intelligible.

Ce ne serait donc pas par pur hasard, par exemple, que de multiples animaux d’espèces différentes ont des organes ou membres doubles (deux yeux, deux oreilles, etc.) ou une segmentation similaire de leur corps (tête, tronc, etc.)
.
- Divers indices suggèrent que l’évolution ne s’est pas faite simplement par développement continu, mais aussi, parfois, par sauts brusques d’un type à l’autre sans la médiation de nombreux chaînons intermédiaires. Des biologistes mathématiciens, comme D’Arcy Thompson, ont montré que les formes animales sont portées par une logique interne et que, de même qu’on ne passe pas graduellement d’une forme mathématique à une autre, ainsi la transition d’un plan d’organisation du vivant à un autre se fait de manière non graduelle, à la différences des microévolutions qui, elles, se produisent de manière darwinienne.

De cette manière, les plans fondamentaux d’organisation du vivant correspondraient, sur le plan de la macroévolution, à des formes quasi platoniciennes, à des structures archétypales inscrites dans les lois de la nature, un peu à la manière dont sont prédéterminées les structures des flocons de neige. La matière inorganique et ensuite vivante serait ainsi douée d’une extraordinaire capacité d’auto-organisation.

Cette impressionnante convergence d’indices n’est pas encore une preuve formelle, mais l’on peut raisonnablement penser que le 21ème sera celui de la mise au point d’un nouveau paradigme pour comprendre l’évolution, un paradigme qui ne reniera pas la valeur explicative du néodarwinisme pour comprendre les microévolutions à l’intérieur d’un type, mais révisera en profondeur l’intelligence de la macroévolution, en faisant la part beaucoup moins belle que le darwinisme pur et dur à la contingence.

En conclusion, les sciences de la vie – qui ont toujours un certain retard temporel sur celles de la nature physique – vont très probablement établir au cours de ce siècle que le surgissement de la vie et de l’espèce humaine obéit beaucoup moins que ne le pensait le darwinisme dogmatique au simple jeu du hasard et de la sélection. La vie et la conscience étaient en quelque manière « programmées » dans les conditions initiales et les constantes fondamentales de la matière (si tant est que celle-ci « existe » vraiment…), par où la biologie et les sciences de l’évolution pourraient peut-être rejoindre le principe anthropique de certains physiciens.

N’est-ce pas là une nouvelle raison d’espérer dans le caractère « sensé » de notre aventure de personnes conscientes dans le royaume de la vie et l’univers physique ? Ou, de manière plus précise, n’est-ce pas une raison d’espérer que ce que nous pouvons tenir à bon droit par la foi et la philosophie ne sera plus contredit par un scientisme primaire, mais plutôt suggéré discrètement par la science elle-même, encore que celle-ci soit incapable de le prouver dans son ordre propre ? Je prends une comparaison pour illustrer mon propos, une
comparaison déficiente, comme toute comparaison, mais éclairante quand même, je l’espère.

Supposons qu’un professeur de mathématique envoie un élève au tableau noir pour y démontrer que la somme des angles d’un triangle est toujours égale à deux droits. L’étudiant va, avec sa craie blanche, tracer une figure au tableau, y ajouter des constructions et y écrire les démarches de la preuve.

Vue de l’extérieur, cette démonstration s’explique intégralement par des processus cérébraux, neuronaux, électriques et physicochimiques aboutissant à ce qu’un peu de poussière de craie,
grâce à la contraction de divers muscles, se dépose sur le tableau.
Rien de miraculeux en tout cela !


Mais, en même temps, nous savons pertinemment bien que cet ensemble de processus se déroulant dans le monde physique s’accompagne d’un effort de réflexion de la part de l’étudiant. Effort qui, certes, n’est pas possible sans le support du cerveau et de ses opérations, mais qui, dans son contenu intellectuel ou logique, est d’un autre ordre que celui des phénomènes physiques, tout en accompagnant ceux-ci et en expliquant leur véritable portée.

De plus, par-delà les phénomènes physiques sous-jacents à la démonstration et par-delà le phénomène intérieur de la réflexion de l’élève, il y a la vérité géométrique éternelle, à savoir qu’en géométrie euclidienne la somme des angles d’un triangle est égale à deux droits, vérité qui n’est évidemment pas produite comme telle par les signes s’inscrivant au tableau ni même par l’effort de l’étudiant, mais qui s’est en quelque sorte servie des premiers et du second pour manifester sa vérité dans le monde.

Semblablement – mais comparaison n’est pas raison – on peut très bien accepter sur le plan scientifique que la vie humaine naît biologiquement de la longue évolution de la biosphère, selon des mécanismes darwiniens et selon d’autres formes plus subtiles d’autoorganisation de la vie, sans y faire jouer la moindre intervention d’un divin quelconque.

Mais cela n’empêche pas, sur un autre plan, de discerner dans le processus de l’évolution cosmique et biologique la présence d’un dynamisme intelligible et peut-être même intelligent et d’y discerner, sur un autre plan encore, d’ordre proprement métaphysique, le déploiement de l’Énergie créatrice, qu’elle soit de nature impersonnelle (comme elle l’est pour un certain nombre de physiciens, de cosmologues ou de biologistes spiritualistes ou déistes) ou de nature personnelle (comme c’est le cas pour les penseurs juifs, chrétiens ou musulmans). Affaire à suivre…"


(fin de citation)


Dernière édition par mario le Jeu Fév 26, 2009 4:09 pm, édité 1 fois
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Bactien
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Jeu Fév 26, 2009 2:21 pm

Bonjour.
Je vais vous dire un de mes points de vue.

Quand on dit que c'est le hasard qui est le moteur de l'évolution, le croyant à tendance à se dire: "Alors Dieu n'y serait pour rien dans cette affaire?" d'où rejet.

Moi je dis:
-tout ce qui existe a été créé par Dieu
-Tout ce que Dieu créé, Il le contrôle parfaitement
-caractéristique du hasard s'il existe : totalement aléatoire = aucun sens = aucune volonté derrière; imprévisible; incontrôlable.
-Si le hasard existe, c'est Dieu qui l'a créé et le contrôle parfaitement malgré ses caractéristiques.
-Donc dans tous les cas de figure c'est Dieu qui mène le monde.


Quant un scientiste me dit que seul le hasard peut suffire a expliquer le monde, moi, ça me conforte dans ma croyance, j'aurais envie de lui dire: continues tes recherches, ça m'intéresse, sans le savoir tu travail pour moi.
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Jeu Fév 26, 2009 4:54 pm

Bactien Bonjour

sur le hasard...


En 1999, lors d’un flash d’informations sur une radio, à la va-vite entre toutes sortes d’annonces, un journaliste annonçait que l’on avait vu une grande quantité de mouettes rentrer à l’intérieur des terres. Deux heures plus tard se déclenchait une des plus grandes tempêtes qui ait soufflé sur l’Europe depuis un siècle. Sur la même radio, personne ne pensa faire le lien entre ce qui avait été dit précédemment au sujet du vol des oiseaux et l’événement de la tempête. Nous pouvons considérer qu’il s’agit là seulement d’une coïncidence et qu’il n’y a pas de lien, car on a affaire à deux phénomènes séparés. Quand deux événements rares se produisent sans lien de causalité, nous faisons intervenir le hasard.
Cependant, pour tous ceux qui vivent près de la Nature, pour les marins par exemple, ce n’était certainement pas une coïncidence, mais plutôt un signe. Les animaux sentent quand une catastrophe naturelle est imminente : les mouettes étaient en train de se replier à l’intérieur des terres pour se protéger. Il y a une relation entre les deux phénomènes et pas de hasard en cette affaire. C’est de notre part rien de plus qu’un aveu d’ignorance de déclarer que ce n’était là qu’un simple hasard. Notons à ce propos qu’il y a eu des témoignages exactement semblables lors du gigantesque tsunami de 2005, dans les eaux de la Thaïlande. Deux événements que nous croyons séparés et indépendants peuvent être en réalité liés.
Ceci nous reconduit à l’interprétation que nous donnons communément du hasard. Invoquer le hasard, est-ce de notre part une attitude de prudence ? Les phénomènes qui se produisent dans la Nature enveloppent-ils une intervention du hasard ? Le hasard peut-il constituer une explication ? Y a-t-il un statut épistémologique précis du hasard ? Le hasard existe-t-il bel et bien, ou est-ce un concept qui est purement inventé par l’homme ? Quelle est sa justification ? Sur quel fondement peut-on admettre l’existence du hasard ?

question intéressante a développer.

Source Philosophie et spiritualité.
a+
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wonchongII
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Jeu Fév 26, 2009 10:08 pm

Tout étant inter-dépendant, je ne vois pas comment le hasard peut exister?
L'idée de hasard vient de notre absence de conscience globale .
Les jeux de hasard , c'est jouer avec cette absence de conscience globale.
Dieu n'existe pas par hasard, mais s'il n'existe pas , cela ne veut pas dire non plus que le hasard existe avec l'interdépendance du Tout et la conscience du tout. . .
Que l'on personnifie ce Tout en le nommant "Dieu" ou que dans l'absolu avant toute chose cet absolu soit "vacuité omnisciente", le hasard comme le néant n'est pas, c'est évident . . . Shocked Rolling Eyes Very Happy
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Jeu Fév 26, 2009 10:16 pm

wonchongII Bonsoir.
vous dite:

<< le hasard comme le néant n'est pas, c'est évident . . . >>

et bien qui y a t il au dessus de votre tête, si le néant existe pas.

c'est quoi a votre avis le Néant?

je vous donnerez le miens après.
a+
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Ven Fév 27, 2009 7:01 pm

Gilbert a écrit:
wonchongII Bonsoir.
vous dite:

<< le hasard comme le néant n'est pas, c'est évident . . . >>

et bien qui y a t il au dessus de votre tête, si le néant existe pas.

c'est quoi a votre avis le Néant?

je vous donnerez le miens après.
a+
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Y'a rien , mais rien n'a jamais été le néant . . .
L'ineffable est un mystère très mystérieux hors les mots comme être, néant , non être, manifesté, non manifesté , vide, forme ect . . .
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Ven Fév 27, 2009 7:04 pm

wonchongII Bonsoir.

je vais vous proposer un texte très bientôt, sur le sujet.
a+
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Ven Fév 27, 2009 8:49 pm

Bactien a écrit:
Bonjour.
Je vais vous dire un de mes points de vue.

Quand on dit que c'est le hasard qui est le moteur de l'évolution, le croyant à tendance à se dire: "Alors Dieu n'y serait pour rien dans cette affaire?" d'où rejet.

Moi je dis:
-tout ce qui existe a été créé par Dieu
-Tout ce que Dieu créé, Il le contrôle parfaitement
-caractéristique du hasard s'il existe : totalement aléatoire = aucun sens = aucune volonté derrière; imprévisible; incontrôlable.
-Si le hasard existe, c'est Dieu qui l'a créé et le contrôle parfaitement malgré ses caractéristiques.
-Donc dans tous les cas de figure c'est Dieu qui mène le monde.


Quant un scientiste me dit que seul le hasard peut suffire a expliquer le monde, moi, ça me conforte dans ma croyance, j'aurais envie de lui dire: continues tes recherches, ça m'intéresse, sans le savoir tu travail pour moi.





Je ressens les choses un peu comme toi, cher Bactien.
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mario
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Lun Juin 15, 2009 8:18 pm

Gilbert a écrit:
wonchongII Bonsoir.

je vais vous proposer un texte très bientôt, sur le sujet.
a+
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En cette année du cent cinquantenaire de l'ouvrage "De l'origine des espèces" (1859) de DARWIN, ce serait bien de reprendre ce sujet !


A toi de le relancer, cher Gilbert ...
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wonchongII
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Mar Juil 28, 2009 12:47 am

Question éthique, ne pas confondre à ce sujet le "darwinisme sociale" avec le darwinisme tout court . . .
Le "créationisme" reste une pseudo-science à but politique pas toujours très avouable . . .
La science ne s'occupe pas de politique , la motivation du scientifique, c'est la curiosité et le génie humain à l'oeuvre . . .
La religion elle, n'est pas indépendante de la politique d'où son interférence avec des thèses comme le "créationisme" dans la science qui est perçu comme un corps étrangé à extirper, une maladie bactérienne dont la science a à se protéger pour garder sa pureté . . .Tout comme une religion ne peut remettre en question ses dogmes fondamentaux . . .
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