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 Les cathares et la Bible

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florence_yvonne
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MessageSujet: Les cathares et la Bible   Jeu 22 Sep 2011, 11:30 pm

@HOSANNA a écrit:
Ca ne légitime en rien ce qu'ils ont pu subir,tout fanatisme quelque qu'il soit est mauvais,mais je viens de voir qu'ils pensaient que le Dieu de l'AT était l'envoyé du mal,ca à du grincer des dents.

Tu peux nous citer tes sources ? car cela je ne le savais pas, mais il est vrai que leur foi reposait essentiellement sur les évangiles et en particulier celui de Jean

Si cela vous intéresse, j'ai les liens vers les quatre évangiles et l'apocalypse traduits en occitan par les cathares
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Jeu 22 Sep 2011, 11:44 pm

Je pense que les Evangiles en occitan rendent la mème traduction qu'en francais,mais oui,si tu as les liens,histoire de jeter un oeil,ca m'interesse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Catharisme
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 12:58 am

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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 1:01 am

@HOSANNA a écrit:
Je pense que les Evangiles en occitan rendent la mème traduction qu'en francais,mais oui,si tu as les liens,histoire de jeter un oeil,ca m'interesse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Catharisme

Je suis née à coté de (Pézenas pour ceux qui connaissent) et l'histoire du catharisme fait parti de la tradition de la région

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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 1:11 am

Bézier ou les sbires du clergé ont massacré les croyants dans l'Eglise ?
Et que l'évâque un tel aurait répondu à quelqu'un: "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 1:19 am

@BenJoseph a écrit:
Bézier ou les sbires du clergé ont massacré les croyants dans l'Eglise ?
Et que l'évâque un tel aurait répondu à quelqu'un: "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" ?

En fait ils ont mis le feu à la ville et fait bruler vif tous les habitants, même les catholique acte que Arnaud Amaury aurait justifié en disant "tuez les tous Dieu reconnaitra les siens"
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 1:45 am

@florence_yvonne a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Bézier ou les sbires du clergé ont massacré les croyants dans l'Eglise ?
Et que l'évâque un tel aurait répondu à quelqu'un: "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" ?

En fait ils ont mis le feu à la ville et fait bruler vif tous les habitants, même les catholique acte que Arnaud Amaury aurait justifié en disant "tuez les tous Dieu reconnaitra les siens"
Oui c'est à peu près cela, je ne me souviens plus très bien; l'histoire est tellement remplie de ces évènements cruels dont l'Eglise Catholique Romaine (et sa fille aînée, la France), est responsable en très grande partie.

Le comble, ce sont les "vainqueurs" qui ont écrit l'histoire des "cathares et leur croyance" si je ne me trompe!
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 1:47 am

Merci pour les liens Florence Yvonne
Je crois vraiment que c'est lors de tels massacres que l'Ecriture qui dit que le diable ira s'assoir sur le trone de Dieu jusqu'a ce faire appeler Dieu lui mème s'accomplit,mais je discerne ceux possédés par des démons de ceux ayant une fois sincère dans l'Eglise catholique,le diable cherche a la renverser à tout pris,la crible comme du froment,et il continue avec les scandale que nous lui connaissons.

Terrible l'obscurantisme moyenageux


Dernière édition par HOSANNA le Ven 23 Sep 2011, 1:49 am, édité 1 fois
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Gilles
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 1:49 am

Arnaud Amaury passe pour avoir dit, lors du sac de ., à des soldats qui lui demandaient comment distinguer les bons fidèles des hérétiques : « Massacrez-les, car le seigneur connaît les siens. » Le seul auteur par lequel on connaisse ce mot (en latin : « Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius. ») est le moine cistercien allemand Césaire d'Heisterbach, qui le prête au légat dans son livre Dialogus miraculorum (Des miracles), écrit entre 1219 et 1223. La transmission historiographique de ces propos fut quelque peu modifiée pour devenir : « Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens. » Césaire reste assez proche de l'évènement dans le temps (une dizaine d'années), mais il est étrange qu'à propos d'un fait survenu à ., un Allemand soit seul à savoir ce que les sources locales semblent toutes ignorer.

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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 1:56 am

@Gilles a écrit:
Arnaud Amaury passe pour avoir dit, lors du sac de ., à des soldats qui lui demandaient comment distinguer les bons fidèles des hérétiques : « Massacrez-les, car le seigneur connaît les siens. » Le seul auteur par lequel on connaisse ce mot (en latin : « Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius. ») est le moine cistercien allemand Césaire d'Heisterbach, qui le prête au légat dans son livre Dialogus miraculorum (Des miracles), écrit entre 1219 et 1223. La transmission historiographique de ces propos fut quelque peu modifiée pour devenir : « Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens. » Césaire reste assez proche de l'évènement dans le temps (une dizaine d'années), mais il est étrange qu'à propos d'un fait survenu à ., un Allemand soit seul à savoir ce que les sources locales semblent toutes ignorer.

Ah, les liens "impériaux" ça ne se met pas dans la poubelle !
On connaît les liens idylliques de l'Eglise héritière de l'Empire romain d'avec l'Empire germanique !
Y a pas de fumée sans feu, Gille !
C'est très loin, mais très loin loin de l'exemple du Royaume de Jésus

merci quand même de l'info

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Gilles
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 1:58 am

Citation :
"HOSANNA"
Je crois vraiment que c'est lors de tels massacres que l'Ecriture qui dit que le diable ira s'assoir sur le trone de Dieu jusqu'a ce faire appeler Dieu lui mème s'accomplit,mais je discerne ceux possédés par des démons de ceux ayant une fois sincère dans l'Eglise catholique,le diable cherche a la renverser à tout pris,la crible comme du froment,et il continue avec les scandale que nous lui connaissons.
Terrible l'obscurantisme moyenageux .
Je suis point d,accord avec la conclusion /je dirais plutôt: autre temps autres mœurs .je suis point prés a dires que de leurs temps c'était pire que aujourd’hui .Surtout que l'enfer est déchainé presque partout présentent sur terre :
Mœurs ,culture,danse ,incompréhensions ,sex, valeurs chrétiennes bafouer ,divinisation de l'homme ,refus du destin de vieillir,marchand d'allusions partout ,secte ,etc..etc.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 2:04 am

Citation :
@BenJoseph a écrit:
@Gilles a écrit:
Arnaud Amaury passe pour avoir dit, lors du sac de ., à des soldats qui lui demandaient comment distinguer les bons fidèles des hérétiques : « Massacrez-les, car le seigneur connaît les siens. » Le seul auteur par lequel on connaisse ce mot (en latin : « Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius. ») est le moine cistercien allemand Césaire d'Heisterbach, qui le prête au légat dans son livre Dialogus miraculorum (Des miracles), écrit entre 1219 et 1223. La transmission historiographique de ces propos fut quelque peu modifiée pour devenir : « Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens. » Césaire reste assez proche de l'évènement dans le temps (une dizaine d'années), mais il est étrange qu'à propos d'un fait survenu à ., un Allemand soit seul à savoir ce que les sources locales semblent toutes ignorer.

Ah, les liens "impériaux" ça ne se met pas dans la poubelle !
On connaît les liens idylliques de l'Eglise héritière de l'Empire romain d'avec l'Empire germanique !
Y a pas de fumée sans feu, Gille !
C'est très loin, mais très loin loin de l'exemple du Royaume de Jésus

merci quand même de l'info


Un jour _sans vouloir défendre des choses qui aurais point du être ou regrettable /j'expliquerais a même l'Évangile :que parfois Dieu utilise des moyens que l'ont aimes point trop !

Juste une question quand même a lequel j'aimerais bien avoir votre répondre :Pensez vous honnêtement que lorsque les Cathares s'en prenait au Royaume de France que le roi de France ne devait point intervenir ?
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 2:29 am

@BenJoseph a écrit:
@florence_yvonne a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Bézier ou les sbires du clergé ont massacré les croyants dans l'Eglise ?
Et que l'évâque un tel aurait répondu à quelqu'un: "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" ?

En fait ils ont mis le feu à la ville et fait bruler vif tous les habitants, même les catholique acte que Arnaud Amaury aurait justifié en disant "tuez les tous Dieu reconnaitra les siens"
Oui c'est à peu près cela, je ne me souviens plus très bien; l'histoire est tellement remplie de ces évènements cruels dont l'Eglise Catholique Romaine (et sa fille aînée, la France), est responsable en très grande partie.

Le comble, ce sont les "vainqueurs" qui ont écrit l'histoire des "cathares et leur croyance" si je ne me trompe!

Oui, c'est l'inquisition qui a écrit que les cathares étaient des mangeurs d'enfants qui violaient les nones sur les autels des églises et qui priaient Satan et urinaient sur des croix inversées (et j'en oublie), ce qui est assez similaires aux accusations portées contre les templiers pour justifier le génocide dont ils ont aussi été victimes
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 2:32 am

@Gilles a écrit:
Arnaud Amaury passe pour avoir dit, lors du sac de ., à des soldats qui lui demandaient comment distinguer les bons fidèles des hérétiques : « Massacrez-les, car le seigneur connaît les siens. » Le seul auteur par lequel on connaisse ce mot (en latin : « Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius. ») est le moine cistercien allemand Césaire d'Heisterbach, qui le prête au légat dans son livre Dialogus miraculorum (Des miracles), écrit entre 1219 et 1223. La transmission historiographique de ces propos fut quelque peu modifiée pour devenir : « Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens. » Césaire reste assez proche de l'évènement dans le temps (une dizaine d'années), mais il est étrange qu'à propos d'un fait survenu à ., un Allemand soit seul à savoir ce que les sources locales semblent toutes ignorer.


Mais qui savait écrire à l'époque ? les nobles et le clergés et aucun n'avait intérêt à s'étendre sur le sujet
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 2:34 am

@Gilles a écrit:
Citation :
@BenJoseph a écrit:

Ah, les liens "impériaux" ça ne se met pas dans la poubelle !
On connaît les liens idylliques de l'Eglise héritière de l'Empire romain d'avec l'Empire germanique !
Y a pas de fumée sans feu, Gille !
C'est très loin, mais très loin loin de l'exemple du Royaume de Jésus

merci quand même de l'info


Un jour _sans vouloir défendre des choses qui aurais point du être ou regrettable /j'expliquerais a même l'Évangile :que parfois Dieu utilise des moyens que l'ont aimes point trop !

Juste une question quand même a lequel j'aimerais bien avoir votre répondre :Pensez vous honnêtement que lorsque les Cathares s'en prenait au Royaume de France que le roi de France ne devait point intervenir ?

Les cathares étaient pacifiques et ne s'en sont jamais pris à personne

Mais le roi de France voulait élargir son royaume et le Vatican récupérer ses ouailles (qui versaient la dime)
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 2:38 am

@Gilles a écrit:
Citation :
@BenJoseph a écrit:

Ah, les liens "impériaux" ça ne se met pas dans la poubelle !
On connaît les liens idylliques de l'Eglise héritière de l'Empire romain d'avec l'Empire germanique !
Y a pas de fumée sans feu, Gille !
C'est très loin, mais très loin loin de l'exemple du Royaume de Jésus

merci quand même de l'info


Un jour _sans vouloir défendre des choses qui aurais point du être ou regrettable /j'expliquerais a même l'Évangile :que parfois Dieu utilise des moyens que l'ont aimes point trop !

Juste une question quand même a lequel j'aimerais bien avoir votre répondre :Pensez vous honnêtement que lorsque les Cathares s'en prenait au Royaume de France que le roi de France ne devait point intervenir ?
De quoi avait peur le roi de France ?
Et qu'avait-il à se mêler de la religion ?
N'est-ce pas sous l'instigation de l'Eglise romaine qu'il y a eu toutes ses guerres politico-religieuses?
L'Eglise voulant toujours dominer les peuples par l'intermédiaire des pouvoirs temporels.

D'autant plus qu'entre le XIème siècle et le XIIème siècle fut l'apogée de la puissance papale. A tel point que c'est le pape Boniface VIII qui lança, en 1302, la bulle Unam sanctam dans laquelle il affirmait la suprématie du pape sur les souverains dans les domaines temporel aussi bien que spirituel.
Alors pas étonnant que les peuples commencèrent à gronder contre l'Eglise romaine
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 5:02 am

@Gilles a écrit:
!

Juste une question quand même a lequel j'aimerais bien avoir votre répondre :Pensez vous honnêtement que lorsque les Cathares s'en prenait au Royaume de France que le roi de France ne devait point intervenir ?

Peux-tu nous expliquer comment et pourquoi les cathare s'en serait pris au royaume de France ?

Je vous informe ou vous rappelle que les cathares étaient chrétiens

Je tiens aussi à dire que les cathares ne vivaient pas en royaume de France

Voici une carte, qui montre la France à l'époque ou les cathare ont, été massacrés, il est en bleu sur la carte

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Gilles
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 5:54 am

Spoiler:
 
Je dirais ceci _ ah !ce compte la, ont peut dires que aucune sources historique ne peut être pris en crédit .Donc ,ont arriveras a la conclusion qu'ont se rencontreras des histoires _mais que en réalité ont est des ignorants de ces faits .
Je ferais remarquer que c'est point comme cela que fonctionnes les historiens .
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Gilles
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 5:57 am

@florence_yvonne a écrit:
@Gilles a écrit:
!

Juste une question quand même a lequel j'aimerais bien avoir votre répondre :Pensez vous honnêtement que lorsque les Cathares s'en prenait au Royaume de France que le roi de France ne devait point intervenir ?

Peux-tu nous expliquer comment et pourquoi les cathare s'en serait pris au royaume de France ?

Je vous informe ou vous rappelle que les cathares étaient chrétiens

Je tiens aussi à dire que les cathares ne vivaient pas en royaume de France

Voici une carte, qui montre la France à l'époque ou les cathare ont, été massacrés, il est en bleu sur la carte


La carte dis bien TERRE FRANÇAISE n'est ce pas ?
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 5:58 am

Je te signale que les cathares apprenaient à lire et qu'ils disposaient d'une Bible dans leur langue (l'occitan), de plus ce ne sont pas les archives qui manquent

Et si tu me parlais de l'inquisition ? parce que moi, j'ai accès aux archives de l'inquisition
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 6:00 am

@Gilles a écrit:
@florence_yvonne a écrit:
@Gilles a écrit:
!

Juste une question quand même a lequel j'aimerais bien avoir votre répondre :Pensez vous honnêtement que lorsque les Cathares s'en prenait au Royaume de France que le roi de France ne devait point intervenir ?

Peux-tu nous expliquer comment et pourquoi les cathare s'en serait pris au royaume de France ?

Je vous informe ou vous rappelle que les cathares étaient chrétiens

Je tiens aussi à dire que les cathares ne vivaient pas en royaume de France

Voici une carte, qui montre la France à l'époque ou les cathare ont, été massacrés, il est en bleu sur la carte


La carte dis bien TERRE FRANÇAISE n'est ce pas ?

Cela revient au même, c'est la partie en bleu, parce qu'une partie de la terre de France était occupée par les anglais
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 6:03 am

@florence_yvonne a écrit:
@Gilles a écrit:
@florence_yvonne a écrit:


Peux-tu nous expliquer comment et pourquoi les cathare s'en serait pris au royaume de France ?

Je vous informe ou vous rappelle que les cathares étaient chrétiens

Je tiens aussi à dire que les cathares ne vivaient pas en royaume de France

Voici une carte, qui montre la France à l'époque ou les cathare ont, été massacrés, il est en bleu sur la carte


La carte dis bien TERRE FRANÇAISE n'est ce pas ?

Cela revient au même, c'est la partie en bleu, parce qu'une partie de la terre de France était occupée par les anglais
Et les espagnols ?
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Gilles
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 6:04 am

[quote]
@florence_yvonne a écrit:
Je te signale que les cathares apprenaient à lire et qu'ils disposaient d'une Bible dans leur langue (l'occitan), de plus ce ne sont pas les archives qui manquent
Et aucun n'aurais signalé ceci :« Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens. » Césaire reste assez proche de l'évènement dans le temps (une dizaine d'années), mais il est étrange qu'à propos d'un fait survenu à ., un Allemand soit seul à savoir ce que les sources locales semblent toutes ignorer. sauf ,un allemand :Bizarre très bizarre même .
Citation :
Et si tu me parlais de l'inquisition ? parce que moi, j'ai accès aux archives de l'inquisition.
Moi ,aussi je les aies et la dernière fois _que j'aie commencé a posté sur le sujet que d'ailleurs moi-même /j'avais ouvert ! Le fil a été supprimé .
Et plus je prends _juste le temps de répondre sans encore prendre mes notes .
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 6:17 am

[quote="Gilles"]
Citation :
@florence_yvonne a écrit:
Je te signale que les cathares apprenaient à lire et qu'ils disposaient d'une Bible dans leur langue (l'occitan), de plus ce ne sont pas les archives qui manquent
Et aucun n'aurais signalé ceci :« Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens. » Césaire reste assez proche de l'évènement dans le temps (une dizaine d'années), mais il est étrange qu'à propos d'un fait survenu à ., un Allemand soit seul à savoir ce que les sources locales semblent toutes ignorer. sauf ,un allemand :Bizarre très bizarre même .
Citation :
Et si tu me parlais de l'inquisition ? parce que moi, j'ai accès aux archives de l'inquisition.
Moi ,aussi je les aies et la dernière fois _que j'aie commencé a posté sur le sujet que d'ailleurs moi-même /j'avais ouvert ! Le fil a été supprimé .
Et plus je prends _juste le temps de répondre sans encore prendre mes notes .
Prends ton Gilles, y a pas le feu.
Première nouvelle pour ton fil qui aurai été suprimé !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 7:44 am

@BenJoseph a écrit:
@florence_yvonne a écrit:
@Gilles a écrit:


La carte dis bien TERRE FRANÇAISE n'est ce pas ?

Cela revient au même, c'est la partie en bleu, parce qu'une partie de la terre de France était occupée par les anglais
Et les espagnols ?

Et les mongols
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 7:45 am

[quote="Gilles"]
Citation :
@florence_yvonne a écrit:
Je te signale que les cathares apprenaient à lire et qu'ils disposaient d'une Bible dans leur langue (l'occitan), de plus ce ne sont pas les archives qui manquent
Et aucun n'aurais signalé ceci :« Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens. » Césaire reste assez proche de l'évènement dans le temps (une dizaine d'années), mais il est étrange qu'à propos d'un fait survenu à ., un Allemand soit seul à savoir ce que les sources locales semblent toutes ignorer. sauf ,un allemand :Bizarre très bizarre même .
Citation :
Et si tu me parlais de l'inquisition ? parce que moi, j'ai accès aux archives de l'inquisition.
Moi ,aussi je les aies et la dernière fois _que j'aie commencé a posté sur le sujet que d'ailleurs moi-même /j'avais ouvert ! Le fil a été supprimé .
Et plus je prends _juste le temps de répondre sans encore prendre mes notes .

Ton fil a été supprimé ? demandes toi pourquoi
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Ven 23 Sep 2011, 10:11 am

@florence_yvonne a écrit:
@BenJoseph a écrit:
@florence_yvonne a écrit:


Cela revient au même, c'est la partie en bleu, parce qu'une partie de la terre de France était occupée par les anglais
Et les espagnols ?

Et les mongols
Je ne plaisante pas Florence, je crois qu'il y avait aussi les espagnols ayant des possessions territoriales; non ?
ou alors c'était plus tard.
Avec le temps je commence à un peu oublier l'histoire de France et de Navarre
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LXX
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Dim 16 Oct 2011, 1:13 am

Il existe un excellent DVD sur l'histoire des Cathares. C'est une émission de la série des années 60 'La caméra explore le temps' de Alain Decaux et André Castelot. Je vous conseille d'essayer de trouver ce DVD. L'histoire des cathares y est expliquée en détails et avec la plus grande objectivité !
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Gilles
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Dim 16 Oct 2011, 3:26 am

Citation :
@LXX a écrit:
Il existe un excellent DVD sur l'histoire des Cathares. C'est une émission de la série des années 60 'La caméra explore le temps' de Alain Decaux et André Castelot. Je vous conseille d'essayer de trouver ce DVD. L'histoire des cathares y est expliquée en détails et avec la plus grande objectivité !
Quels recherches as-tu faites part la suite pour savoir que cela était de grande objectivité ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les cathares et la Bible   Dim 16 Oct 2011, 4:33 am

@Gilles a écrit:
Citation :
@LXX a écrit:
Il existe un excellent DVD sur l'histoire des Cathares. C'est une émission de la série des années 60 'La caméra explore le temps' de Alain Decaux et André Castelot. Je vous conseille d'essayer de trouver ce DVD. L'histoire des cathares y est expliquée en détails et avec la plus grande objectivité !
Quels recherches as-tu faites part la suite pour savoir que cela était de grande objectivité ?

Il y a tellement de documents autant du coté des cathares que du coté de l'inquisition qu'il est facile de se faire une idée

Mais en tant que catholique tu ne peut pas être objectif sur la vérité de l'histoire des hérétiques cathares, pour toi c'est forcément les gentils catholiques contre les cathares démoniaques
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