Rappel du premier message :

Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
Jean 1:23 Moi, dit-il (Jean Baptiste), je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean 1:31 Je (Jean Baptiste) ne le (Jésus) connaissais pas, mais c'est afin qu'il (Jésus) fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

C'est trois versets sont d'une simplicité tant enfantines qu'ils constituent une réelle pierre d’achoppement
aux théoriciens de "Jésus n'est pas DIEU" qui n’hésitent pas à faire tous les tours et détours
jusqu'à faire le tour du monde à reculons pour les éviter.

A bon entendeurs : cette ligne de discution n'a que pour vocation de débattre autour de ces trois versets.
Si vous voulez parler d'autre chose, rien ne vous empêche de créer une ligne de discution appropriée.
Celui qui aura à cœur d'initier un débat parallèle sur cette ligne de discution révélera son incapacité à affronter ces 3 versets.

MERCI

1. Tim je ne t'ai pas demandé pourquoi tu avais cité Deutéronome 5.4 !
NON ce que je t'ai demandé c'est : POURQUOI AS TU TRONQUE CE VERSET???

La réponse est simple Dieu parle à Moïse du Milieu du feu de faite Moïse ne peut voir la face de DIEU.

Mais comme c'est info te dérange dans ta démo, tu l'écartes. Sans quoi tu ne pourrais pas écrire ceci :

Timothée a écrit:

Ce serait déjà nier l'affirmation de Dieu lui même qui dit qu'on ne peut le voir et vivre.

Et comme je t'ai déja dis : l'expression "face à face" c'est pour dire que justement qu'il n'y a pas eu d'intermédiaire entre DIEU et Moïse !

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Citation:

Tu me demandes pourquoi je ne me contente pas de la TMN.

oui parce que d'un coté tu tronque un verset (Deutéronome 5.4) puis de l'autre tu présente un verset sous plusieurs version de traduction.
la réponse c'est que ta traduction TMN de ce verset est fausse.
Voilà pourquoi tu fais appel à d'autres traduction!
Fin stratège que tu es tu croyais que cela m'aurais échappé???

Citation:

Actes 7:37-38 . C'est ce Moise (...)C'est lui qui s'est trouvé parmi la congregation dans le désert avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nosn ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner . On commence à cerner le problème, tu ne trouves pas ??? Je mets la version Segond. C'est lui qui, dans l'assemblée au désert, était avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos pères ; il a reçu des paroles vivantes pour nous les donner. Dans ce texte, pas de doute. Moise, lorsqu'il est sur le mont Sinaï parle avec un ange qui lui a remis la loi. Et recherche bien, Moise ne parle qu'à une seule personne.

1.REMARQUES que MOÏSE parle NON à un ange mais à L'ANGE!!!
2. En Galates 3.19 il est question de plusieurs anges donc quel rapport entre Galates 3.19 / Actes 7.37-38 / Deutéronome 5.4

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Tiens je te donnes un verset de l'AT où il y a vision direct de la face de DIEU par Esaïe :

Esaïe 6 : 5Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel des armées.

Cherches dans le NT qu'en est-il de ce qu'Esaïe a réellement vu!

Ved

Fidèle à ta technique. le flou artistique.

Mais je suis teigneux et je te donnerais la fessée que tu mérites..

Comme à ton habitude, tu vas poser, reposer, rereposer de nombreuses fois la même question. Elle n'apporte rien au débat, elle ne répond pas aux preuves que je t'ai proposé, mais elle permet de meubler..



Mais revenons au sujet qui nous interesse. Celui qui parlait à Moise sur le mont Sinaï n'était pas Jéhovah en personne, mais un ange..

Ta diversion sur un ange ou des anges ne change rien au sujet. Encore un enfumage.

Au mont Sinaï, relis bien le texte, Moise est SEUL avec un personnage dont on jurerait qu'il s'agit de Jéhovah. Or, c'est un ange, et tellement particulier qu'on l'appelle l'ange. avec un article défini..

Je sais que ça te dérange.. je commence à te connaitre. Tu dois enrager..

J'ajoute une nouvelle information.

Actes 7:53 " vous qui avez reçu la loi transmise par des anges mais ne l'avez pas gardée. "

Donc, pour satisfaire ta curiosité, plusieurs anges ont probablement participé à la transmission des lois à Moise.. mais l'information de taille est qu'un texte peut affirmer que Dieu vient lui même, alors qu'il envoie quelqu'un d'autre.



sans animosité et pour ton bien..

enfumage !!

confirmation de mon message précedent



echec et mat !!!

Compte tenu de ton message, monsieur le fin stratège de la guerre théocratique de la watchtower,

je te confirme : tu es "échec et mat"

En fin de compte, tu me sers.

En effet, cela me donne l'occasion d'affiner et de preciser ma démonstration qui pourrait passer inaperçue si je ne la postais qu'une fois.



Tu cites Esaie qui parle de préparer le chemin pour Jéhovah. Jean 1 venant rappeler cette prophétie.



Tu en deduis que celui qui est venu est Jéhovah.

A cela je t'ai rétorqué que dans le passé, il est arrivé plusieurs fois que les textes semblent indiquer que Jéhovah était venu en personne, mais qu'en fait, il ne s'agissait pas du tout de lui, mais d'un représentant parlant pour lui.

Ce qui indiquerait que pour Dieu, envoyer quelqu'un en mission à sa place, revient à venir lui-même car c'est la façon dont le texte le décrit.



Nous parlons donc de tous les contacts que Moise a eu avec Jéhovah avant, pendant et après l'épisode des 10 commandements.

Les deux témoignages dont nous disposons sont de Luc qui reprend les paroles d'Etienne, et de Paul dans sa lettre aux Galates.

Chacun d'eux explique que la loi a été transmise et promulguée par des anges.

Et Etienne fait particulièrement allusion à l'épisode où Moise parle avec un personnage sur le mont Sinaï au moment de la reception des 10 commandements.

Voici son témoignage : Actes 7:37-38 . C'est ce Moise (...)C'est lui qui s'est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner .

Etienne est très précis ici : C'est bien de l'épisode des 10 commandements dont on parle.

Quand on lit le recit de l'AT, notre attention est tout de suite attirée sur le fait que tout semble indiquer que c'est Jéhovah lui-même qui parle à Moise. Or, le témoignage des premiers chrétiens est tout autre. C'est un ange qui porte la parole de Jéhovah.

Et la façon dont il le fait donne à penser que c'est Jéhovah qui parle.

Deux autres références du NT indiquent que des anges, donc plusieurs, ont permis la promulgation ou la transmission de la loi.

Actes 7:53 " vous qui avez reçu la loi transmise par des anges mais ne l'avez pas gardée. "
Galates 3:19. Alors pourquoi la loi ? (...) elle a été transmise par l'intermédiaire d'anges. par la main d'un médiateur (Moise).
Déjà, cela semble indiquer qu'au mont Sinaï, il n'y en avait qu'un, Etienne l'appelle l'ange, avec l'article défini.

Or au mont Sinaï, seules les tablettes des 10 commandements sont données à Moise. Ce qui donnent à penser que tout le reste de la loi, des centaines d'articles, seront donnés à un autre moment, et par des anges qui dans ce cas seront de simples messagers.

Il n'y a donc aucune contradiction dans l'emploi du singulier par Etienne, et du pluriel toujours par Etienne et par Paul.



L'élément capital est et reste que c'est un ange qui parle à Moise au mont Sinaï lorsqu'il recoit les 10 commandements alors qu'on aurait juré, à la lecture d'Exode, que c'était Jéhovah lui-même.

Pour Esaie, il a procédé de la même manière. Un envoyé, terme utilisé par Jésus lui-même, est venu de la part de Dieu, pour réaliser une mission voulue et organisée par Dieu. Cet envoyé réalisera cette mission si parfaitement qu'on pourra dire que c'est comme si Dieu lui-même était venu. Comme au mont Sinaï.

Tout le reste de l'intervention de Ved est HS. et sans intérêt sinon celui qui me permet de répéter cette démonstration en y apportant des précisions.



sans animosité et pour ton bien, Ved..

Pour que tu ne meures pas bête je te donne une petite explication de Deut 5:4.

Cet épisode n'est pas celui du buisson ardent..

Il a bien lieu lors de la remise des 10 commandements cités à partir du verset 6.

Nous sommes donc bien après la sortie d'Egypte sur le mont Sinaï.

De plus, le texte dit que c'est face à face que Dieu a parlé avec .... le peuple.

Pas à Moise, mais au peuple, à travers le feu.

Moise se situe lui (verset 5) entre Dieu et le peuple.

Or, et je le répète, Etienne, affirme que c'était l'ange qui parlait à Moise en cette occasion. L'ange représentait donc Dieu, et n'était pas Dieu.

Pourquoi ? Nul ne peut voir Dieu et vivre !!! Exode 33:20.

BJ

Rien d'interessant sur le sujet. Je zappe donc ta réponse completement HS.

Je suis Timothée, pas WT.

Je m'exprime en mon nom.. Tu n'as pas à dire le contraire..

je sais bien que Ved patine sur le sujet, et c'est pas fini, mais tu n'es pas obligé de venir à son secours à chaque fois pour ne rien dire, tout comme lui est venu à ton secours hier lorsque je t'apprenais ce que "amour" veut dire.



Alors argumente sur les preuves, si tu le peux..

Le Problème c'est que beaucoup ne savent même plus ce qu'est un ange : rien de plus qu'un envoyé ou un messager, ce n'est pas une "race" d'être céleste, mais un statut.

Et voilà-t-il pas que cette "envoyé" est considéré comme Dieu "Manoach dit qu'il a vu Dieu" ou "Gédéon dit qu'il a vu Dieu aussi" et encore "Jacob dit également qu'il a vu Dieu". Or Personne sa jamais vu le Père, conclusion il s'agit du Fils de Dieu, en effet, le Père peut envoyer son Fils auprès des hommes et on l'appel "ange" par son statut d'envoyé et de messager.

De plus au mont Sinaï, il y a 2 entités "Dieu dit à Moïse : monte vers l’Éternel" cette personne donne l'autorisation a Moïse d'aller vers l’Éternel, et qu'a dit le Seigneur : "nul ne va au Père que par moi": là encore le Fils de Dieu était présent.

Un simple ange (messager) ne peut représenté Dieu, s'il n'est pas sa Parole personnifiée, or comme l'ange de l’Éternel prête serment devant Abraham? Je le jure par moi même, parole de l’Éternel (YHWH). YHWH met en garde Moïse sur l'ange qu'il a été envoyé pour protéger le peuple et de le traiter comme tel, de lui être docile, etc car son nom, YHWH, est en lui!

Pareil Ézéchiel à vu le Fils de Dieu :[u] il dit une image de la gloire de Dieu, le Fils de Dieu n'est il pas l'image du Père et le reflet de sa gloire? Moïse, Aaron et les anciens quand ils ont vu le Dieu d'Israël, en fait ils ont vu le Fils de Dieu.

Je serais plus simple pour ne pas embrouiller nos lecteurs. Il y a du vrai dans ce que tu dis.

Mais l'idée que je défends ici est que Dieu peut être réputé être venu, sans que ce soit lui qui soit apparu.

Comme au premier siècle, Jésus vient au nom de son Père de façon si parfaite qu'on peut écrire que c'est son Père qui est venu.



cela existe aussi dans notre langage moderne.

Quand tu lis ou entend : Sarkosi a mené une guerre en Lybie, personne ne pense qu'il est allé y combattre ni même qu'il a défini chaque phase de combat.

Il a délégué cette tâche. mais il n'empèche que dans les livres d'histoire, c'est son nom qui sera écrit et pas celui des généraux..

Nous sommes dans le même registre abev Isaie. C'est du second dégré.

D'ailleurs, Jésus n'a cessé d'affirmer qu'il ne décidait pas lui même, qu'il obeissait à Dieu, qu'il ne prenait pas d'initiative, qu'il avait été instruit de ce qu'il devait dire ou faire, etc... Il était donc en mission pour Dieu..



Pour le reste de sa vie avant de venir sur terre, je pense un peu comme toi. Il n'est certainement pas resté inactif. Mais rien de déterminant dans les écritures...

La situation de Jésus est différente, car il s'agit du propre Fils de Dieu.

exemple : Si Mr. Nicolas Sarkozi envoie son propre fils pour le représenter lors qu'un sénat, ou je ne sais quoi, c'est bien Mr Sarkozi qui est venue, en effet le nom de son Père est en lui et il est de la même nature, humaine, et du même sang, que son Père.

Or, c'est la même chose, c'est le Fils de Dieu qui a été envoyé vers les hommes, le nom du Père est en lui "yhwh sauve" et il est de la même nature que son Père car il est engendré et il a la même gloire que son Père. En envoyant son propre Fils, c'est bien Dieu qui est venue, en tant que Fils unique, il est Dieu.

Timothée, dans cette histoire cet toi qui patauge à tenter de tordre les Ecritures sans faire passer DIEU pour un menteur!

Bon ! un petit résumé.

Ved et ben Josephe sèchent sur le sujet. Evidemment car Actes est trop précis pour être contredit.

Donc, fidèle à leur habitude, Ved s'attaque à ma personne et Ben Josephe à ma confession.

C'est bien connu, quand on n'aime pas un message, on tue le messager.

Mais nos lecteurs voient clair. Même s'ils ne sont pas de sensibilité TJ, ils savent lire et raisonner. Et Actes a de quoi faire raisonner.

Ce texte n'est pas une exclusivité TJ, chacun peut le verifier dans sa propre bible.

Etienne a donc bien confirmé que la personne à qui parlait Moise était un ange ou l'ange.

Ce n'était donc pas Dieu.

Je sais que ça ennuie, mais c'est une constante dans le christianisme, il dérange.

Je vais donc continuer calmement à défendre l'idée qu'impose ce texte, savoir que ce n'est pas parce qu'un texte semble parler de la présence de Dieu, qu'il est là physiquement..

Ainsi Esaie 40:3 apparait sous un autre jour..



amicalement et pour votre bien..