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 Dogme de la Sainté Trinité

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MessageSujet: Dogme de la Sainté Trinité    Jeu 25 Aoû 2011, 7:38 pm

D'abord, pour la trinité:
1- c'est un dogme relatif à celui de l'incarnation: Dieu a décidé d'unir la substance divine à une nature humaine en Jésus. C'est dans l'humanité de Jésus que se contemple la Trinité. Amen.

2 - Jésus dit:"le Père et moi nous sommes un." C'est la consubstantialité du Père et du Fils qui dans l'humanité pour enseigner l'humanité rend témoignage au Père.

3 - Il ajoute: "Recevez l'Esprit Saint." Consubstancialité du Père, du Fils et de l'Esprit auquel Jésus rend témoignage alors qu'Il communique la vie trinitaire aux Apôtres qui vont être privé de sa compagnie charnelle comme à l'accoutumée.

Jusque là c'est simple à comprendre: toute la difficulté est dans le choix d'hypostase (littéralement "sous" + "position") puis de personne pour désigner la vie intérieure de Dieu dans son dynamisme (qui se perçoit de manière unifiée en Jésus).
Je suis catholique et j'avoue que je ne comprends pas bien toutes les subtilités.
Le but, je pense, est de distinguer sans diviser ou opposer le dynamisme de la vie divine. "Hypostase" puis "personne" est la convention de langage arrêté par les père de l'Eglise.
Il ne faut pas l'entendre au sens usuel d'aujourd'hui. Pour la notion d'hypostase, je ne pense pas qu'elle s'arrête à la conception néoplatonicienne mais que au contraire, les pères de l'Eglise essaye de la tirer vers le haut, de l'évangéliser. Tout comme pour la notion de "logos", les pères de l'Eglise (comme les hébreu en leur temps: symbôle emprunté à la mythologie babylonienne ou égyptienne) empruntèrent des termes païens parfois tintés de paganisme, se les réapproprièrent et les firent "exploser" pour les hisser vers la compréhension plus grande du mystère divin. Cela va de paire avec l'occupation progressive des anciens lieux de culte païen; c'est la première tentative d'inculturation grecque.
La notion de personne est la transcription, la convention de langage latine d'hypostase. Inculturation latine cette fois.

On peut peut-être regretter la sévérité avec laquelle furent condamnées d'autres formes d'expression également intéressantes (sabellianisme) mais il faut ressituer tout cela dans son contexte troublé, le souci étant surtout celui de l'unité face aux menaces de l'arianisme et autres doctrines étrangères à la définition primitive du christianisme.

Aucun mot n'est assez adéquat pour décrire la vie divine dans son dynamisme propre! Manifestation, mode de manifestation aurait-il était mieux?

Je ne sais pas. Ce que je crois, c'est que c'est surtout la contemplation de la vie de Jésus dans la prière, la tradition liturgique et les saintes écritures que s'approche le grand mystère de Dieu Un et trine incarné dans notre humanité.
Le tout sauf erreur de ma part, en mon âme et conscience, sincèrement.
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Jeu 13 Oct 2011, 12:23 pm

Pour moi le meilleur exemple au dela des mots est l'eau.Si on prend un bol,que l'on transfère de ce bol une quantité d'eau dans un verre,l'eau ne change pas de nature,elle ne devient pas le verre,et si on la remet dans le bol,elle redeviens la totalité du bol.
C'est un peu sommaire,car pour la Trinité des Pères de l'Eglise,le verre recevant l'eau,deviendrait l'eau,l'élévation du corps par l'Esprit,et non 2 nature distinctes comme le pensait Sabélius si je ne dit pas de bétise.
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Jeu 13 Oct 2011, 6:40 pm

Pour le sabéllianisme, je me suis contenté de la définition de wilkipédia, probablment insuffisante; il me semblait qu'il se différenciais de la doctrine de Nicée-Constantinoppe seulement par le fait d'avoir parlé de "mode" plutôt que d'hypostase mais je ne suis pas spécialiste!
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Jeu 13 Oct 2011, 7:15 pm

Bonjour , si vous permettez mon intrusion, il y a d'autre trinités, dans l'Hindouisme, par exemple, Brahma le Dieu créateur, Vishnu le Dieu constructeur et Shiva le Dieu destructeur, étrange la ressemblance, n'est-ce pas ?

Brahma est à ce que j'ai lu sur l'hindouisme, est le Dieu créateur, le premier-né et créateur de toutes choses.

Vishnu est le principe de conservation du monde.

Shiva ou Siva, troisième grande divinité Hindou, le Dieu destructeur.

Mick
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Jeu 13 Oct 2011, 8:51 pm

Mick Lapt,
tu commets une erreur! Il ne s'agit pas d'une trinité mais d'une "triade"; nulle part dans la mythologie hindouiste, il n'est question de Dieu transcendant et Un manifesté en trois personne Brahma, Vishnu et Shiva!!!!
c'est en quelque sorte une forme de polythéisme même si l'hindouisme est plus à l'origine une sorte de grand syncrétisme de plusieurs religions plus archaïques!!!! Peut être que comme pour la mythologie grecque, il exista dans la culture hindouiste quelques penseurs géniaux ayant l'intuition d'un principe premier, du Dieu créateur en quelque sorte; mais si cela existe, cela n'est resté que fragmentaire et n'a jamais marqué tout un peuple comme se fut le cas des hébreux, des juifs, des chrétiens et même....des musulmans!
La dogme de la trinité, c'est l'affirmation que Dieu est Un et qu'Il s'est fait homme en la personne de Jésus qui est le Fils, le Verbe, la Parole Unique du Père révélé dans l'Unique Esprit!
En bref, dans la trinité, la notion d'unité est première! Dans celle de triade, elle n'existe pas!
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Jeu 13 Oct 2011, 9:08 pm

En effet, il ne faut pas confondre la Trinité chrétienne et le trithéisme mais Mick Lapt tu as tout de même raison de le souligner car le trithéisme druidique et surtout égyptien (peut-être hindou mais j'en doute) a influencé l’Église. Il y a aussi la tradition trine gréco-latine qui n'y est pas étrangère.
Après je ne suis pas là pour pourfendre les Trinitaires, je respecte tout à fait cette croyance car un dogme peut-être juste et même si c'est de la spéculation humaine elle peut s'avérer en accord avec les Textes. Mais lorsque nous étudions l'histoire de la Trinité, au-delà des exègètes et des théoriciens de ce dogme, il y a des faits frappants comme cette rencontre entre le trithéisme païen et les hypostases de la philosophie platonicienne.
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Jeu 13 Oct 2011, 9:29 pm

Doutepieux,
il me semble vraiment que tu inverses (consciemment ou non) la logique historique:
il existe en effet des analogies entre certaine forme d'expression théologique ou religieuse de la trinité et les mythologies païennes! Mais c'est le fruit de la volonté des chrétiens d'occuper les anciens lieux d'idôlatrie païennes pour éduquer progressivement ces peuples par la douceur et une pédagogie progressive à la foi au Dieu fait homme en Jésus.
Le peuple hébreu fit de même en son temps par rapport à l'Egypte ou à
Babylone. Les chrétiens l'ont fait dans la culture grecque, la culture romaine, la culture celte, etc.... en réoccupant les lieux, en reprennant certains symbôles païens et parfois en recomposant même certains récit mythologiques.
Cela relevait d'une volonté pédagogique de transformer les moeurs païennes par la douceur.
Avec le temps, cette tendance c'est parfois perdu; cela fut alors l'aire du goupillon et du glaive!
Personnellement, je fais parti de ceux qui pense que c'est l'ancienne méthode qui fut la plus fructueuse et la plus évangélique!
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Jeu 13 Oct 2011, 9:47 pm

@Qui est comme Dieu ?

En faisant cela ils ont assimilé des théories païennes car ces mêmes Chrétiens sont des païens convertis. Regarde les Melchites par exemple, bien que leur trithéisme (Père, Mère, Fils) a été rejeté, cela n'a pas empêché Athanase de poursuivre son ascension professionnel et que la Mère même si elle fut rejetée de la Trinité eut un rôle considérable.
Après cette douceur et pédagogie nuancent sans aucun doute mes propos, je te l'accorde. Une pédagogie très inspirée de Paul d'ailleurs qui a su convertir tant de Gentils par l'amour/charité et ce concept de foi qui prime sur la Loi.
Et juste pour préciser, je n'ai aucune arrière-pensée, je suis tout simplement en recherche.
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 12:17 am

Je ne te fais aucun procès d'intention!
La meilleure recherche me semble celle que l'on fait prosterné dans sa chambre enverse le Créateur, Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob! *pour ma part, je me tourne vers le Sinaï et surtout Jérusalem, "la ville de la paix" (traduction du nom hébreu)!
Je te conseille de lui demander de tout coeur de connaître la vérité sur Jésus!
Je le fais chaque jour! Pour l'instant, j'y ai toujours trouvé une confirmation et un approfondissement de ma foi messianique universelle, chrétienne catholique! la suele réflexion , indispensable en elle-même, ne suffit pasd! Il est nécessaire de poser des actes de foi!
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 12:26 am

Ne somme-nous pas tous un peu de la recherche, ici, lorsque nous lisons les pensées de l'autre ?

Dans la phylosophie du Yoga, nous devons nous départir de ses biens et de ses désirs matériels, dont nous sommes esclaves, afin de nous libérer de la tyranie de l'ego, pour adoucir la souffrance de l'existance matérielle, afin de connaitre la sénérité parfaite.

Comme Jésus disait laisse tout derrière toi et suis moi.

Je n'essaie pas de comparer mais je m'appercoit qu'il y a de l'intelligence dans d'autres écrits aussi.
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 12:28 am

mick lapt a écrit:
Ne somme-nous pas tous un peu de la recherche, ici, lorsque nous lisons les pensées de l'autre ?

Dans la phylosophie du Yoga, nous devons nous départir de ses biens et de ses désirs matériels, dont nous sommes esclaves, afin de nous libérer de la tyranie de l'ego, pour adoucir la souffrance de l'existance matérielle, afin de connaitre la sénérité parfaite.

Comme Jésus disait laisse tout derrière toi et suis moi.

Je n'essaie pas de comparer mais je m'appercoit qu'il y a de l'intelligence dans d'autres écrits aussi.
L'abandon des biens matériel,de ce monde
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 12:34 am

Très vrai, Hosanna, et ce n'est pas facile à faire. Smile
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 12:42 am

mick lapt a écrit:
Très vrai, Hosanna, et ce n'est pas facile à faire. Smile
Les chrétiens se facilitent la vie,croire en Jésus Christ et hop dans la foi en Christ,l'égo est crucifié,le désir est crucifié,aimer ses ennemis,ca c'est atteindre l'éveil,et pour parler de moi,pour ne pas changer,c'est le boudhisme thibétain qui m'a amené à Christ,eux parlent de compassion,les chrétiens parlent de charité,mais la foi en Christ est une Grace que je souhaite à tout ceux qui sont à la recherche de la sagesse et qui combattent leur égo.(les autres aussi)
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 12:49 am

@ Qui est comme Dieu ?,

Bien-sûr que je demande la guidance à Dieu. Mais de toute évidence, nous avons pas la même méthodologie. Personnellement je préfère voir le NT avec "une grille de lecture" hébraïque. Jésus est venu accomplir la Loi de Moïse, il parlait en premier lieu à ses frères et soeurs juifs. C'est pour cela que je préfère étudier avec un prisme juif les Évangiles qu'avec le prisme trinitaire ou plus généralement chrétien. Appréhender un texte avec 2000 ans de travaux doctrinaires me dérange. C'est une méthodologie que j'ai hérité de mes études: toujours contextualiser ! Et c'est en contextualisant que nous en sortons la spiritualité intemporelle car la nature de l'homme n'a pas changé.
Nous avons appréhender la spiritualité avec des angles différents et c'est bien normal et ce forum a pour le but d'échanger nos angles et de s'en nourrir et de s'enrichir.

@ Mick Lapt,

Je te rejoins tout à fait sur la quête de sens de chacun et la recherche de chacun, je répondais juste au doute de Qui est comme Dieu.
Tu as tout fait raison, le but n'est pas la vie ici-bas mais la Vie d'ici-haut, l'Eternelle.
Quant à tes recherches sur les spiritualités différentes de nos traditions abrahamiques, je te rejoins également. Il est normal que d'autres spiritualités traitent de sujet analogues. Je suis persuadé que nous avons les réponses en nous et que lorsque nous naissons, nous naissons purs. Ce sont les conjectures de ce monde qui nous font dévier et les différents Messagers et Prophètes et leurs enseignements voire leurs Livres sont là des balises sur le Chemin Juste.
Après entre comparer et assimiler il y a une différence, chose que tu rappelles très bien.

Bien à vous Very Happy
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 12:50 am

C'est exactement ca qu'il m'est arrivée, il y a 30 ans, et le mot qui m'a le plus marqué c'est la compassion,

Je dois partir, je reviendrai plus tard.

Bonne journée à tous, Mick,
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 12:52 am

mick lapt a écrit:
C'est exactement ca qu'il m'est arrivée, il y a 30 ans, et le mot qui m'a le plus marqué c'est la compassion,

Je dois partir, je reviendrai plus tard.

Bonne journée à tous, Mick,
Bonne journée à toi.

Prends garde à tes pensées car elles deviennent des paroles
Prends garde à tes paroles car elles deviennent des actes
Prends garde à tes actes car ils deviennent des habitudes
Prends garde à tes habitudes car elles deviennent ton caractère
Prends garde à ton caractère car il devient ton destin
.
Proverbe boudhiste

Ja 1.14
Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
1.15
Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 6:54 am

Doutepieux, Mick Lapt, Hosanna et toi, qui que tu sois,
pour chacun de vous, qui est Jésus? Qui dites-vous qu'il est?
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 7:19 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:
Doutepieux, Mick Lapt, Hosanna et toi, qui que tu sois,
pour chacun de vous, qui est Jésus? Qui dites-vous qu'il est?
Le Christ,le Fils du Dieu Vivant et Dieu Lui mème sunny
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 9:34 am

pas mal votre proverbe Hosana, je vais même la noter afin de la lire à tous les jours.

A Qui est comme Dieu, j'ai un verset que j'aime bien et je vous la cite : Car là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là au milieux d'eux. Mathieu 18, v. 20.

Alors je crois que Jésus, est avec nous tous qui croient en lui, ici, sur ce cite,

Bonjour à vous Doute Pieux, quelque fois je ne trouve pas toujours les bons mots quand je m'exprime, je n'ai pas la plume facile, et je m'appercoit que je n'ai pas autant de connaissances que comme plusieurs d'entre vous , mais j'aime lire et je prend plusieurs notes.Smile

Amicalement, Mick
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 11:30 am

Hosanna,
sur ce point, nous sommes en accord!

Mick Lapt,
c'est donc une cyber-présence au milieu une cyber-assemblée! Cyber-interprétation curieuse car iol me semble que Jésus parle de REUNION physique bien réelle! :lol!:
Trêve de plaisanterie! Dieu est présent à chaque être humain et donc à chacun/une de nous par le simple fait qu'Il soutient notre être, notre vie à chaque instant! Pour cette modalité de présence, que j'appelle présence d'immensité, je suis d'accord! Mais ce n'est pas encore la présence de l'Esprit tel que Jésus la veut! Sauf erreur de ma part!

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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 11:55 am

Je vous aime bien , Qui est comme Dieu, vous êtes si spontané, Smile

Amitiées, Mick
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 11:58 am

C'est vraiment réciproque! J'aime l'humanité par Lui, avec Lui et en Lui par sa seule grâce qui transforme ma vie au quotidien malgré ma misère!
Dieu nous aime et je n'en reviendrais jamais!
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 7:18 pm

mick lapt a écrit:
Bonjour à vous Doute Pieux, quelque fois je ne trouve pas toujours les bons mots quand je m'exprime, je n'ai pas la plume facile, et je m'appercoit que je n'ai pas autant de connaissances que comme plusieurs d'entre vous , mais j'aime lire et je prend plusieurs notes.Smile

Amicalement, Mick

Bonjour chère Mick,

S'il vous plait ne vous justifiez pas si votre forme est bancale, peut-être que le français n'est pas votre langue maternelle. Quand bien-même cela serait le cas, le fond de vos paroles a un très grand intérêt pour moi. Votre humilité et votre intelligence du cœur vous honore. Et en toute franchise, je n'ai pas remarqué chez vous, un défaut de connaissances bien que sur ce forum il y a des gens très cultivés sur le fait religieux et c'est tant mieux !
Apprendre, lire et prendre des notes, votre curiosité et votre émulation intellectuelle semble confirmer que vous êtes du côté de ces gens cultivés et doublé d'une soif de connaissance. J'aime vous lire et échanger avec vous.
Je vous le dis comme je le pense sans aucun angélisme.

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 7:30 pm

Spéciale dédicace Mick Lapt:
"Ce qu'il y a de faible dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour confondre ce qui est fort!" Saint Paul
Jésus dit: "Mon Père, je te rends grâce de ce que tu as caché cela aux sages et aux savants et que Tu l'as révélé aux touts petits!"

L'important n'est pas tant la quantité de ce que l'on sait mais la qualité de l'amour que l'on donne!

AMEN
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 9:04 pm

Qui est comme Dieu ? a très bien synthétisé le fond de ma pensée. Merci à toi
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Ven 14 Oct 2011, 11:17 pm

Vous avez bien deviné, Doute Pieux, ma langue première est l'anglais. Vous êtes très perspicace. Smile Je trouve que vous avez lu plusieurs livres, et j'ai noté ces auteurs aussi, et tapes sur google pour me renseigner de leur contenu.

C'est vrai que je suis curieuse, aussitot que je me réveille je vien sur ce forum pour voir ce qu'il y a de nouveau,

Merci à vous deux pour ces paroles gentils , cela me fait chaud au coeur.

Amicalement Mick
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Sam 15 Oct 2011, 12:23 am

Ca sent l'édification dans la charité et l'humilité en Christ conformément à sa Parole,et toutes dénominations confondues,ca,c'est beau drunken
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Sam 15 Oct 2011, 2:00 am

So, God is love and God especially loves each of us; so God loves you!
Perhaps I'm wrong but I believe Jesus is the way, the truth and the life for all humanity!
May our God blesses you and let It holy face shinning on you also!
AMEN
My english is horrific but I want to try explain my faith in your own langage! Mick Lapt!
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    Mer 17 Avr 2013, 7:45 am

En fait, sauf erreur de ma part, le sommet de la révélation c'est le visage de JESUS tel que nous le révèle le linceul conservé à Turin;
JESUS dit: "Qui me voit, voit le Père!"
Donc, la révélation en plénitude du Père, c'est voir JESUS face à face!

"Seigneur, prépare-nous au face à face afin que le jour "J", nous soyons prêt! AMEN"

Le visage du Père, c'est celui de Yéchoua! C'est là que se comprend l'unité du mystère Trinitaire: JESUS est devenu le Père des croyants, Il a tout accompli. Amen.
Viens Seigneur JESUS! Yéchoua maranatha!
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MessageSujet: Re: Dogme de la Sainté Trinité    

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Dogme de la Sainté Trinité

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