Si Jésus n'est pas Dieu, alors aucune justification à sa mise à mort

Quelle qu'en soit la manière dont elle est conçue, la Justice divine est forcément supérieur à celle des hommes.

Or dans le schéma dépeint part la thèse Dieu et Jésus : deux êtres différents

la Justice divine n'est pas inférieur à celle des hommes, elle est carrément INJUSTE.

imaginez deux seconde la scène :

un homme marche sur le pied d'un autre, il dit "pardonnez-moi"
le second répond : "aucun soucis mais d'abord vous devez verser le sang de mon innocent enfant".

le premier interloqué : "qu'est-ce que vous avez fumé?"

l'autre lui répond : "rien pourquoi? Dieu en a fait de même avec son fils pour pardonner aux hommes."

le premier répond : "ah bon et vous pensez que cela est Juste."

le second répond : "non je ne pense pas que sur le plan de la justice humaine cela soit Juste.
Mais que voulez-vous, nous avons notre conception de la justice, et Dieu a la sienne.

Sur le plan de la justice humaine, je vous aurai répondu "pas grave"Mais là j’applique la justice divine :
voilà pourquoi je ne puis vous pardonner que si vous me sacrifiez mon innocent enfant"

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En somme : Dieu amour et miséricorde a un besoin de sang innocent pour pardonner les coupables.
Quel sens à cela? Aucun

Admettons que ce soit réellement le cas alors les sacrificateurs du Christ ont étaient pardonné de leur péché adamique.Puisqu'ils ont exaucé la volonté divine.

Quel sens à cela ? Aucun!

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MERCI

Rom 5:6 En effet, lorsque nous étions encore sans force, le Christ, en son temps, est mort pour des impies. 7 A peine mourrait–on pour un juste ; peut–être quelqu’un aurait–il le courage de mourir pour un homme bon. 8 Or voici comment Dieu, lui, met en évidence son amour pour nous : le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs.

Matthieu 20:28 C’est ainsi que le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude.

Dieu est amour 1 Jean 4:16

Il ni a pas de plus grand amour (Dieu) que de donner sa vie (Jésus était la vie) pour ses amisJean 15:13 (autrefois pécheurs)

Le texte fait référence de donner sa vie comme un sacrifice !

Donc dans ce texte biblique on nous enseigne que le plus grand don de l'amour est de donner sa vie pour des pécheurs (Jean 3:16) épitre de (1 Jean 2 et 3) sont des textes sans ambiguïtés sur le Dieu amour

Si Yahvé n'est pas Jésus, il a donc moins d'amour, que celui qui a donné sa vie, c'est à dire le Fils de Dieu venu nous racheter

Le problème c'est que les Tm de Jh humanisent Dieu et le verbe, et qu'ils croient que Jésus est Mikaël une créature. Mais cela signifie donc qu'une créature a plus d'amour que Dieu c'est invraisemblable !

Jésus est Yahvé sont Un et même Dieu !

ved a écrit:

Sur le plan de la justice humaine, je vous aurai répondu "pas grave"Mais là j’applique la justice divine : voilà pourquoi je ne puis vous pardonner que si vous me sacrifiez mon innocent enfant"[/color]

Mais Dieu n'a jamais demandé qu'on sacrifie son fils innocent ! Où êtes-vous allez cherchez une telle conception de la Rédemption. C'est Jésus qui a fait de sa mort un sacrifice, une oblation pour notre salut. Jésus l'a dit : "il lui fallait mourir, comme le grain tombé en terre, pour qu'il puisse porter du fruit en nous". C'est pas l'homme qui a sacrifié Jésus ; c'est Jésus qui s'est sacrifié pour l'homme, pour le salut de l'homme.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

ved a écrit:

Sur le plan de la justice humaine, je vous aurai répondu "pas grave"Mais là j’applique la justice divine : voilà pourquoi je ne puis vous pardonner que si vous me sacrifiez mon innocent enfant"[/color]

Mais Dieu n'a jamais demandé qu'on sacrifie son fils innocent ! Où êtes-vous allez cherchez une telle conception de la Rédemption. C'est Jésus qui a fait de sa mort un sacrifice, une oblation pour notre salut. Jésus l'a dit : "il lui fallait mourir, comme le grain tombé en terre, pour qu'il puisse porter du fruit en nous". C'est pas l'homme qui a sacrifié Jésus ; c'est Jésus qui s'est sacrifié pour l'homme, pour le salut de l'homme.

Arthur

Je dis : "Dieu aurait voulu que son fils soit sacrifié"
parce que les partisans de la thèse "Dieu n'est pas Jésus". s'appuient Luc 22:42
pour prétendre qu'il y a deux volontés différente donc deux êtres différent :
Dieu d'un coté avec sa propre volonté et Jésus la sienne différente du Père;

Selon eux Jésus n'aurait pas voulu mourir (ne serait-ce que le temps d'une prière)
mais qu'il se soumettait à la volonté du Père : volonté du Père qui serait que Jésus doit mourir.

Luc 22:42 en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

Ps : voir la ligne de discution créée par un partisan de la thèse Dieu n'est pas Jésus
s’appuyant au verset Luc 22.42.

http://www.forum-religions.com/t5760p225-comment-cela-est-il-possible-jesus-et-dieu-2-volontes-autonomes

MERCI

ved a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

ved a écrit:

Sur le plan de la justice humaine, je vous aurai répondu "pas grave"Mais là j’applique la justice divine : voilà pourquoi je ne puis vous pardonner que si vous me sacrifiez mon innocent enfant"[/color]

Mais Dieu n'a jamais demandé qu'on sacrifie son fils innocent ! Où êtes-vous allez cherchez une telle conception de la Rédemption. C'est Jésus qui a fait de sa mort un sacrifice, une oblation pour notre salut. Jésus l'a dit : "il lui fallait mourir, comme le grain tombé en terre, pour qu'il puisse porter du fruit en nous". C'est pas l'homme qui a sacrifié Jésus ; c'est Jésus qui s'est sacrifié pour l'homme, pour le salut de l'homme.

Arthur

Je dis : "Dieu aurait voulu que son fils soit sacrifié"
parce que les partisans de la thèse "Dieu n'est pas Jésus". s'appuient Luc 22:42
pour prétendre qu'il y a deux volontés différente donc deux êtres différent :
Dieu d'un coté avec sa propre volonté et Jésus la sienne différente du Père

Ferais-tu partie, Ved, de ceux qui croit qu'en Jésus il n'y avait qu'une volonté, la volonté divine ? Qu'en Jésus, il n'y avait pas 2 volontés : 1 volonté divine et une volonté humaine ?

Comment Jésus aurait-il pu être pleinement homme, totalement homme, s'il n'avait pas assumé la volonté humaine. Comment Jésus pouvait-il s'offrir comme homme pour notre salut, s'il ne s'était pas offert avec sa volonté humaine ? Jésus avait bien 2 volontés en Lui ; la volonté propre à sa nature divine et qui était la volonté de son Père, avec lequel il n'était qu'un seul être, et la volonté propre à la nature humaine avec laquelle il ne faisait qu'un, depuis qu'il s'était incarné, depuis qui s'était uni à cette nature humaine.

Et ce sont ces 2 volontés qui a Gehtsemani vont s'affronter en Jésus. En lui il y a ce qu'il veut avec sa nature divine et c'est ce que veut le Père et il y a ce qu'il veut avec sa nature humaine blessée par le péché ; la volonté humaine qui n'est plus accordée, depuis le péché d'Adam, à la volonté divine.

Eh bien c'est ce que Jésus va réparer à Gethsémanie, quand il va dire avec sa volonté humaine : "non pas ce que je veux, père, ce que ma nature humaine blessée par le péché me commande, rejeter la mort, rejeter la coupe que tu me donnes à boire, mais ce que toi, père, tu veux" et que je ressens par ma nature divine, en mon être divin. Alors qu'Adam avait fait le choix de suivre sa propre volonté, trompé qu'il fut par le Serpent ; Jésus fait le choix de ne pas suivre ce que sa nature, blessée par le péché lui commande. Il va soumettre sa volonté humaine à sa volonté divine. Bien qu'en sa nature humaine il ressent de l'aversion pour la mort et la mort horrible qui l'attends, il va se livrer à la mort, il va se soumettre, avec sa volonté humaine, à la volonté divine qui désire mourir pour porter du fruit.

Jésus assume bien 2 volontés, car il assume 2 natures. Ce qui fait l'unité de ces 2 natures, c'est sa personne. En Jésus il n'y avait pas 2 personnes, mais 1 seule personne qui tout en étant devenu une personne humaine, était resté une personne divine. C'est la même personne qui va, avec sa volonté humaine, la volonté humaine qui depuis Adam s'était opposée à la volonté de Dieu, avait fait le choix de faire sa propre volonté, qui va s'unir à la volonté de Dieu pour l'homme.

Ce que Jésus fait découvrir à l'homme, c'est qu'il ne se réalise pas en lui-même, avec sa propre volonté ; c'est qu'il est fait, l'homme est fait pour se réaliser en Dieu, en soumettant sa volonté à celle de Dieu. Ce qui est bon pour l'homme, ce qui est bien pour lui, c'est pas ce qu'il veut, lui, mais c'est ce que Dieu veut pour Lui. L'homme se croit libre quand il fait ce qu'il veut, alors que la véritable libérté de l'homme, elle s'accomplit quand il fait ce que Dieu veut pour Lui ; car Dieu ne veut rien d'autre que le bien de l'homme et il sait que le bien de l'homme c'est Lui ; c'est en Dieu que l'homme trouve son épanouissement. L'homme a été créé pour recevoir son bonheur de Dieu et pas pour se donner à lui-même le bonheur.

Arthur

Ved me semble t'il fait référence a cela

Hébreux 10:9 Puis il dit : Je viens pour faire ta volonté.

Que dit Jésus dans sa prière et avec angoisse avant de mourir au jardin de Géthémané ?

Luc 22:41 Puis il s’écarta d’eux, à la distance d’un jet de pierre environ, et il se mit à genoux pour prier, 42 en disant : Père, si telle est ta décision, éloigne de moi cette coupe. Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté qui advienne, mais la tienne.44 En proie à l’angoisse, il priait avec plus de ferveur encore, et sa sueur devint comme des gouttes de sang tombant à terre.

1 Pierre 1:20 Il a été désigné d’avance, avant la fondation du monde, et il s’est manifesté à la fin des temps, à cause de vous

L'amour de Christ surpasse toute intelligence

La chair, ni satan, ni personne, n'a pas pu retenir Christ de donner sa vie

Car il a été obéissant jusqu’à la mort! Phi 2:-5-6

Le Roi Arthur a écrit:

Ferais-tu partie, Ved, de ceux qui croit qu'en Jésus il n'y avait qu'une volonté, la volonté divine ? Qu'en Jésus, il n'y avait pas 2 volontés : 1 volonté divine et une volonté humaine ?

Donc pour vous (Roi Arthur) il y a deux volontés (1 : mourir / 2 : ne pas mourir) ces deux volontés résident en Jésus lui-même

-----------------

Pour les partisans de la thèse "Dieu n'est pas Jésus lui-même" ces deux volontés sont répartis ainsi :
1 Dieu veut que Jésus meurt
2 Jésus ne veut pas mourir (exprimé dans une de ses dernières prières)

Vous m'avez interrogé

Le Roi Arthur a écrit:

Mais Dieu n'a jamais demandé qu'on sacrifie son fils innocent ! Où êtes-vous allez cherchez une telle conception de la Rédemption.

et je vous répond : dans la thèse "Dieu n'est pas Jésus lui-même" c'est bien Dieu qui veut que son fils meurt.

Me comprenez-vous? Cette ligne de discution n'est que le prolongement de la thèse "Dieu n'est pas Jésus". Ce prolongement abouti simplement à une INJUSTICE :

Le Père fait d'amour et de miséricorde au lieu de pardonner simplement les Hommes envoie son fils innocent (qui ne veut pas mourir) se faire souffrir jusqu'à la mort et cela afin que Dieu pardonnent les hommes.
Y a pas un truc qui colle pas là dedans?

Merci

ved a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Ferais-tu partie, Ved, de ceux qui croit qu'en Jésus il n'y avait qu'une volonté, la volonté divine ? Qu'en Jésus, il n'y avait pas 2 volontés : 1 volonté divine et une volonté humaine ?

Donc pour vous (Roi Arthur) il y a deux volontés (1 : mourir / 2 : ne pas mourir) ces deux volontés résident en Jésus lui-même

-----------------

Pour les partisans de la thèse "Dieu n'est pas Jésus lui-même" ces deux volontés sont répartis ainsi :
1 Dieu veut que Jésus meurt
2 Jésus ne veut pas mourir (exprimé dans une de ses dernières prières)

Vous m'avez interrogé

Le Roi Arthur a écrit:

Mais Dieu n'a jamais demandé qu'on sacrifie son fils innocent ! Où êtes-vous allez cherchez une telle conception de la Rédemption.

et je vous répond : dans la thèse "Dieu n'est pas Jésus lui-même" c'est bien Dieu qui veut que son fils meurt.

Me comprenez-vous? Cette ligne de discution n'est que le prolongement de la thèse "Dieu n'est pas Jésus". Ce prolongement abouti simplement à une INJUSTICE :

Le Père fait d'amour et de miséricorde au lieu de pardonner simplement les Hommes envoie son fils innocent (qui ne veut pas mourir) se faire souffrir jusqu'à la mort et cela afin que Dieu pardonnent les hommes.
Y a pas un truc qui colle pas là dedans?

Merci

Dieu n'a pas envoyer son fils se faire souffrir jusqu'à la mort. Dieu a envoyer son Fils, son Verbe, pour qu'il fasse don de sa Vie aux hommes, pour qu'il leur fasse don de son Esprit qui est sa Vie. Ce n'est pas la souffrance de Jésus qui nous sauve, c'est l'Esprit qu'il nous communique en mourrant comme le grain tombé en terre qui communique aux grains de blé qu'il va enfanter, qui va sauver les hommes. Jésus nous sauve en se sacrifiant ; en renonçant à être Fils unique de Dieu, pour devenir Fils de Dieu en chacun d'entre-nous.

Arthur

je pense que vous jouer sur les mots s v p Shocked

Il a envoyé son fils pour que le fils donne sa vie (et il souffrit), non que le Père a aimé ses souffrances, mais en tout cas, il a agréé son sacrifice et oui !

Relisez Esaie 53 sa répond à des argumentations trop épicés

MPEMF-ACTES(29)

Dernière édition par ved le Jeu 25 Aoû 2011, 9:50 am, édité 1 fois

Merci BINJILC de la remarque "vous jouer sur les mots s v p"

en effet Roi Arthur vous jouez sur les mots.

Jésus n'a-t-il pas souffert? Si oui, Dieu sachant cela a laissé faire.

Si DIEU n'est pas Jésus alors il a regardé son fils innocent se faire saigner.

Son fils qui lui a demandé (en prière) de le préserver.

Son fils qui n'a aucun lien avec le péché adamique.

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Vous ne comprenez pas que ça colle pas "la mort du Christ" dans la thèse où il n'est pas Dieu?

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(PS : en vous lisant, je ne comprend pas vraiment si pour vous Jésus est Dieu ou pas!)

Merci

Avez vous lu Esaie 53 que dit le verset

1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l’Eternel?
2 Il s’est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée; Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire.
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l’avons dédaigné, nous n’avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.
7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n’a point ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l’Eternel de le briser par la souffrance… Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l’oeuvre de l’Eternel prospérera entre ses mains.
11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12 C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables.

Dernière édition par BINJILC le Jeu 25 Aoû 2011, 10:01 am, édité 1 fois

Amen Ved

je crois que l'importance est de reconnaître ce que dit Esaie 53 Smile

Romains 8:32 Lui, qui n‘a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui?

Gloire au Fils de Dieu !

Jésus était dans sa nature divine Dieu pleinement et en accord avec le Père qui est Esprit ou Jésus est une créature et aucune créature ne pouvait supporter autant d’injustice de cruauté et d'être salit par le péché rejeté et abandonné et aller jusqu’au bout !

Jésus est Dieu car il a donné sa vie ! Qui a le plus d'amour celui qui donne ou celui qui subit ?

les deux n'est-ce pas ? Et Jésus a donné sa vie et il a subit notre condamnation .

Mpemf
Pasteur Christian

Je comprend pas : personne ne donne une explication à "pourquoi Dieu (s'il n'est pas Jésus) a eu besoin de la mort de son fils pour le pardon des hommes"

Merci

BINJILC a écrit:

10 Il a plu à l’Eternel de le briser par la souffrance…

Je n'aime pas cette traduction qui laisse entendre que Dieu a pris du plaisir dans la souffrance de son Fils ; comme si Dieu avait apaisé sa colère en faisant souffrir son Fils unique, innocent de tout mal.Dans la Bible de Jérusalem ils disent : "53 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance".

C'est parce que la souffrance nous empêche d'aimer Dieu, qu'elle nous pousse à nous révolter contre Dieu, à le rejeter, que Jésus a voulu assumer la souffrance humaine, toutes nos souffrances. Jésus a porter toutes nos souffrances, pour nous rejoindre au coeur même de nos souffrance et nous offrir son aide, son amour.

Dieu a voulu que son Fils soit écrasé par toute nos souffrances pour devenir au coeur même de toutes nos souffrance, celui qui nous aiderait à les porter, à les surmonter, avec l'aide de son Esprit, de sa grâce.

Devant la souffrance et la mort, Jésus a éprouvé la même horreur que nous et c'est la raison pour laquelle il a commencé par la repousser ; finissant par s'abandonner, sachant que son Père ne l'abandonnerait pas ; malgré le sentiment humain d'abandon qu'il ressentait.

Arthur

ved a écrit:

Merci BINJILC de la remarque "vous jouer sur les mots s v p"

en effet Roi Arthur vous jouez sur les mots.

Jésus n'a-t-il pas souffert? Si oui, Dieu sachant cela a laissé faire.

Si DIEU n'est pas Jésus alors il a regardé son fils innocent se faire saigner.

Son fils qui lui a demandé (en prière) de le préserver.

Son fils qui n'a aucun lien avec le péché adamique.

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Vous ne comprenez pas que ça colle pas "la mort du Christ" dans la thèse où il n'est pas Dieu?

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(PS : en vous lisant, je ne comprend pas vraiment si pour vous Jésus est Dieu ou pas!)

Merci

Pour moi Jésus est le Verbe de Dieu, il est Dieu, né de Dieu. Il n'est pas le Père ; Il Est Dieu qui s'engendre comme Parole qui s'incarne, qui devient homme.

Dieu a en effet laissé son Fils mourir atrocement sur la Croix ; son Fils qui lui-même a choisit de passer par cette mort atroce. Dieu a-t-il laissé souffrir son Fils pour apaiser sa colère ; et Jésus s'est-il laissé crucifier pour apaiser la colère de son Père ? JE NE LE CROIS PAS. Dieu n'a pas pris du plaisir dans la souffrance de son Fils. Dieu a laissé son Fils souffrir pour que son Fils, uni à Lui, dans l'Amour, nous montre combien Dieu nous aimait, en acceptant de perdre ainsi son Fils qui se livrait aux hommes pour devenir en eux, la source de leur salut.

Arthur

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