Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ

Sujet: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Ven 19 Aoû 2011, 4:52 pm

Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

------------------------------------------------------------------------------------------------

dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

-----------------------------

Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

-----------------------------

Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

--------------------------------

Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

---------------------------------

Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

----------------------

Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

---------------------------------

Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

----------------------------------

En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

----------------------------------

Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

----------------------------------

Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 6:27 am

Elihou a écrit:

Vous admettez donc que il faut décrypter cette article de foi au regard , non de ce que dit franchement Jésus , mais au détour de formules indirectes.

Cher Elihou,

Vous oubliez cette Parole de Jésus :

13 11 "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné. (Matthieu)

Les mystères du Royaume, vous savez ce que cela veut dire ? Ce qui n'est pas révélé clairement, sur le Royaume, le règne de Dieu, à tout le monde.

Dans la Bonne Nouvelle que Jésus annonce, il y a ce qu'il dit clairement et il y a ce qu'il ne confie qu'à ses Apôtres et que son Esprit Saint leur rappèlera le moment venu en l'éclairant.

Elihou a écrit:

Dans ce langage franc , il n'a jamais dit qu'il était Dieu , mais son fils , qu'il appela "Toi le seul vrai Dieu "- Jean 17:3

Il l'a laissé entendre à de nombreuse reprise, qu'Il était Yahvé ; il l'a laissé entendre à ceux qui avaient reçus son Esprit Saint, ses Apôtres. Mais tous ceux qui n'ont pas reçu l'Esprit Saint, ils ne peuvent entendre ce qui est caché derrière la lettre de la Bible, ce que l'Esprit révèle à ceux qui le reçoivent. Les TJ ne font pas partis de ceux qui reçoivent l'Esprit Saint. C'est donc normal que la divinité de Jésus ne vous apparaisse pas. Very Happy

Elihou a écrit:

Les Ecritures hébraïques ont toujours annoncé un Messie , jamais que c'était Dieu lui-même qui succéderait a Jean le Baptiseur ."( mais non qu'il serait Elie lui même) et qu'il préparerait non la venue de Dieu comme vous le soutenez , mais le fait qu'il ramène a la repentance, de nombreuses personnes au Seigneur , leur Dieu.

Les Ecritures ont annoncées qu'un homme qui serait rempli de l'esprit d'Elie, donc remplis de l'esprit de prophétie, préparerait les chemins du Seigneur, de Dieu venant accomplir sa promesse de venir prendre soin lui-même de ses brebis et mettre en eux son propre Esprit pour qu'elles marchent selon ses lois, ses coutumes.

Elihou a écrit:

Vous jouez Ici sur le fait que Jésus et Dieu sont appelés Seigneur dans différents versets pour les confondre.

Si Jésus est appelé "Seigneur", c'est bien parce qu'il n'y a qu'Un seul Seigneur qui est Dieu venu à nous par sa Parole devenue homme pour nous donner l'Esprit Saint, son Esprit.

Tant que vous resterez enfermé dans votre organisation vous ne recevrez pas l'Esprit Saint qui vous éclairera sur la divinité de Jésus.

Arthur

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 8:46 am

[quote]

ved a écrit:

Citation:

Permettez -moi de partir en week-end

pourquoi me demandez-vous la permission?

C'était une formule de politesse pour motiver ma réponse différée ( je suis un peu vieille France dans mes expressions, désolé d'avoir des égards !)
Vous me rappelez une autre discussion où quelqu'un disait: "souffrez que je vous dise "et que cette expression avait été prise au pied de la lettre , dans le sens :" je vous souhaite de souffrir" ( ce qui a fait rire tout les littéraires où ceux qui ont lu les auteurs du XVIII- ième siècle comme Molière dans les Plaideurs ou dans Tartufe. A partir de la classe de la 5-ième ,( l'âge de 13ans ) cette erreur n'est plus admissible .

Citation:

pourquoi répondre à la première question alors que vous dites y avoir répondu deux fois.

Parce que vous n'aviez pas dit que vous étiez d'accord là-dessus : qu'il était que la voix qui crie dans le désert et qu'il n'y est pas question qu'il soit Eliya, alors je répète ma réponse.
Puisque nous sommes d'accord sur le premier point que :
-Jean n'est pas Eliya dans Isaïe 40:3
-donc,de ce fait,non plus dans Matt.3:3 qui ne fait que répéter Isaïe 40:3 ,
-ni Jean 1:2 qui n'est également que la répétition du même Isaïe ;voyons la suite .

Citation:

Après il faut que vous nous expliquiez aussi ce que signifie pour vous "avoir l'esprit d'Eliya"! Vous qui prétendez qu'il n'y a rien, au dela de la chair.

Puisque vous reconnaissez que Jean n'est pas une réincarnation d'Eliya, qu'est réellement Jean ?

En effet je ne reconnais pas qu'il y ait a la mort une vie , jusqu’à la résurrection.
Avoir l'esprit de quelqu'un n'est pas être cette personne .
Avoir l'esprit de Dieu comme les prophètes l'avaient n'est pas être Dieu pour autant .
Si Jean avait l'esprit d'Eliya , il avait le même état d'esprit ,la même force ,la même détermination qui animait Eliya lorsque celui-ci dut avoir, face aux autorités de son époque , la même force pour dénoncer leur conduite et les amener a la repentance .
Sur les serviteurs de Dieu peut reposer l'esprit de celui-ci.-
Moïse- Exod. 31:3
Etienne -Act. 7:55
1 Pier. 4:14
Sur les serviteurs du Christ l'esprit de celui-ci peut reposer:
Phil. 1:19
Conclusion :
Jean avait l'esprit d'Eliha : la même détermination , le même état d'esprit .C'est donc un état comparatif qui était annoncé .
Jésus a en effet affirmé que Jean était celui qui avait cet esprit comme annoncé par l'ange a Zacharie son père en Luc 1:17 :" de plus il marchera devant lui avec l'esprit et la sagessed'Eliya "- Jean 17:10-13
-Puisque Jean n'est pas la réincarnation d'Elya
-Puisque Jean a dit lui-même qu'il n'était pas Eliya
-Puisqu'il a été annoncé comme ayant l'esprit et la sagesse d'Elya
-Puisqu'on peut posséder l'esprit de Dieu , de Christ ou d'Eliya sans être la personne dont on a l'esprit
Jean est donc l'Eliya annoncé, figure symbolique de l'Eliya typique .
Bonne journée .
Elihou

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 9:42 am

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

Dans ce langage franc , il n'a jamais dit qu'il était Dieu , mais son fils , qu'il appela "Toi le seul vrai Dieu "- Jean 17:3

Il l'a laissé entendre à de nombreuse reprise, qu'Il était Yahvé ; il l'a laissé entendre à ceux qui avaient reçus son Esprit Saint, ses Apôtres. Mais tous ceux qui n'ont pas reçu l'Esprit Saint, ils ne peuvent entendre ce qui est caché derrière la lettre de la Bible, ce que l'Esprit révèle à ceux qui le reçoivent. Les TJ ne font pas partis de ceux qui reçoivent l'Esprit Saint. C'est donc normal que la divinité de Jésus ne vous apparaisse pas. Very Happy

Arthur ,
je ne me permettrais pas de vous refuser de croire que vous avez , ou pas , reçu l'esprit saint , alors restons dans la simplicité de la conversation en évitant de se donner des attributions qui ne rentrent pas dans le cadre de la recherche de la compréhension d'un dogme fondé ou non.
A partir du moment ou on s'autoproclame détenteur de l'esprit saint on se détermine supérieur a son contradicteur :la messe est dites! (Circulez, il n'y a rien a voir....)
Nous n'allons pas nous jeter a la figure le droit de s'arroger , parce que nous ne partageons pas la même opinion , que nous ne somme pas sous l'esprit saint.
Je ne rentrerai pas dans cette polémique d'arrogance .
Vous plairait-il que je vous réponde en corollaire: vous n'avez pas l'esprit saint car vous enseignez trois dieux ?
Et a ce moment -là reviendront les invectives dépassant les textes qui sont les seuls a déterminer si les arguments avancés sont ceux qui désigneront si celui qui les avance, a l'esprit ou pas .
Sinon il faut arrêter cette conversation de suite .

Je reprendrai votre argument déjà avancé par Ved:
"Il l'a laissé entendre à de nombreuse reprise, qu'Il était Yahvé" ;" il l'a laissé entendre à ceux qui avaient reçus son Esprit Saint, ses Apôtres."
Et bien non, Il ne 'agit pas de" laisser entendre", mais des paroles même de Jésus et des enseignements CLAIRS des apôtres sur ce qu'il disait être .
Avec des sous-entendu TOUT est POSSIBLE.On peut prouver TOUT et son CONTRAIRE ( théorie connue)
Jésus n'a Jamais dit qu'il était Dieu , mais son fils,qu'il avait un Dieu : son Père -Jean 17:3 même après son retour dans les cieux -Rev. 3:12
Après justement avoir reçu l'esprit saint (donc la connaissance exacte promise par Jésus ) a la Pentecôte , les apôtres non pas enseigné au trois mille nouveaux baptisés, un Jésus -Dieu, mais le messie qui devait les sauver et les réconcilier avec Dieu .
Relisez attentivement l'enseignement de Pierre -Act. 2:22-41
AUCUNE TRACE d'une révélation qu'il fallait considérer Jésus comme étant Yhvh.
Il devinrent croyants , non en une trinité révélée, ni en une binité, mais toujours au même Dieu qui auquel il se réconciliaient grâce a Jésus ,Messie qu'ils avaient rejeté- Act:2:32-36

Citation:

Les Ecritures ont annoncées qu'un homme qui serait rempli de l'esprit d'Elie, donc remplis de l'esprit de prophétie, préparerait les chemins du Seigneur, de Dieu venant accomplir sa promesse de venir prendre soin lui-même de ses brebis et mettre en eux son propre Esprit pour qu'elles marchent selon ses lois, ses coutumes.

Là nous sommes parfaitement d'accord !

Citation:

Si Jésus est appelé "Seigneur", c'est bien parce qu'il n'y a qu'Un seul Seigneur qui est Dieu venu à nous par sa Parole devenue homme pour nous donner l'Esprit Saint, son Esprit.

Comparez ceci:
1 Cor. 8:6:pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ
Ici Le Seigneur Jésus n'est pas Dieu
Comparez avec ceci :
Eph. 4:5: un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Ici non plus le Seigneur n'est pas Dieu;
Le terme Seigneur désigne les autorités qu'elles soient Dieu ou Christ .
Vous agissez par glissement: Jésus est Seigneur...Dieu est Seigneur donc: Jésus est Dieu .
C'est comme si vous disiez :Monsieur ( qui est un contraction du terme Mon Seigneur) étant attribué a quelqu'un qui collabore avec un autre Monsieur , et de ce fait le même personnage .

Citation:

Tant que vous resterez enfermé dans votre organisation vous ne recevrez pas l'Esprit Saint qui vous éclairera sur la divinité de Jésus.

Vos insistez lourdement Arthur!
Voulez -vous que l'on parle de votre organisation qui vous enferme dans des dogmes auxquels plus personne ne croie ?
Encore une fois: gardez votre arrogance pour vous ,où alors nous devons cesser immédiatement cette conversation.....
La seule référence aux écritures vous serait -elle défavorable a ce point , que nous soyez obligé comme Ved , d'y mêler des invectives d'appartenance?

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 9:50 am

Citation:

C'était une formule de politesse

cela je l'avais très bien compris.
Vous semblez ne pas m'avoir compris en revanche.

Citation:

Vous me rappelez une autre discussion où quelqu'un disait: "souffrez que je vous dise "et que cette expression avait été prise au pied de la lettre

Vous vous souvenez des choses comme elles vous conviennent.
Mais la vérité est que monsieur agecannonix (un témoin de jéhovah) m'avait dit mot pour mot "souffres que cela m'indiffère" et non "souffrez que je vous dise " . Et il y a une différence de taille entre ce qu'il a dit et ce que vous affirmez qu'il a dit.

Elihou a écrit:

ved a écrit:

pourquoi répondre à la première question alors que vous dites y avoir répondu deux fois.

Parce que vous n'aviez pas dit que vous étiez d'accord là-dessus

vous auriez du bien lire mon message initial.

Elihou a écrit:

Avoir l'esprit de quelqu'un n'est pas être cette personne .

je répète : je n'ai jamais prétendu que Jean était Elie le Thischbite en personne.

que signifie ce verset d'après vous? Cette prophéthie s'est elle déjà réalisé selon vous?
Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Pensez-vous qu'Elie dans cette prophétie(Malachie 4: 5) est Elie le Thischbite qui doit revenir en personne?

Merci

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 10:16 am

Citation:

A partir du moment ou on s'autoproclame détenteur de l'esprit saint on se détermine supérieur a son contradicteur :la messe est dites! (Circulez, il n'y a rien a voir....)............Je ne rentrerai pas dans cette polémique d'arrogance .

Juste comme ça au passage sans chercher à dévier le débat.

La classe dirigeante de la watchtower "embassadeur remplaçant du Christ, esclave fidèle et avisé, le canal de Dieu" , il parait que sans eux on serait incapable de comprendre les Saintes Écritures.

Donc s'il y a de l’arrogance chez certains de vos interlocuteurs sur ce forum, n'en est-il pas de même de l'organisation dont vous vous êtes fait le porte-voix?

Merci

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 12:09 pm

Citation:

Vous vous souvenez des choses comme elles vous conviennent.
Mais la vérité est que monsieur agecannonix (un témoin de jéhovah) m'avait dit mot pour mot "souffres que cela m'indiffère" et non "souffrez que je vous dise " . Et il y a une différence de taille entre ce qu'il a dit et ce que vous affirmez qu'il a dit.

Vous avez de vraies lacunes de syntaxe, Ved .
Car la phrase "soufres que cela m'indiffère" ,est une mise a la première personne (avec tutoiement) de la même veine lorsqu'elle est mise a la la seconde personne du singulier avec voussoiement ,et qui devient a ce moment-là : "souffrez que que cela m'indiffère.
Alors il n' a dans l'emploi de cette forme littéraire surannée , de différence d'intention entre les deux expressions:
Souffres que cela m’indiffère
Souffrez que cela m’indiffère
Souffres que je te le dise......
Souffrez que je vous dise....
En aucune manière il n'y avait dans l'intention de Agecanonix ,en employant cette tournure de phrase, l'ombre d'un souhait a la souffrance physique pour vous .
Comme je le disais dernièrement , soumettez donc a n'importe quel prof. de français cette locution et recueillez de sa bouche cet emploi qu'on maîtrise en classe de 5-ième pour obtenir le Brevet des Collèges .....et cesser de vous offusquer de votre méprise qui n'est qu'un manque de connaissance.
et qui par insistance vous dévalorise ......

Citation:

Pensez-vous qu'Elie dans cette prophétie(Malachie 4: 5) est Elie le Thischbite qui doit revenir en personne?

Mais vous êtes en boucle Ved?
Vous avez dit vous même que Jean le baptiste n'était pas Eliya réincarné , et je vous ai déjà répondu trois fois que Jean n'était pas Eliya en personne , car Jean l'a dit lui-même aux pharisiens qui lui posaient la question ! - Jean 1:21:
Or voici le témoignage de Jean quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des Lévites pour lui demander : “ Qui es-tu ? ” 20 Et il confessa et ne nia pas, mais confessa : “ Je ne suis pas le Christ. ” 21 Et ils lui demandèrent : “ Quoi donc ? Es-tu Éliya ? ” Et il dit : “ Je ne le suis pas. ” “ Es-tu Le Prophète ? ” Et il répondit : “ Non ! ” 22 Ils lui dirent donc : “ Qui es-tu ? pour que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même ? ” 23 Il dit : “ Moi, je suis [la] voix de quelqu’un qui crie dans le désert : ‘ Rendez droit le chemin ......
Ce verset est-il clair ? ( clair sans E en finale ... Very Happy

)

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 1:58 pm

Elihou a écrit:

Jésus n'a Jamais dit qu'il était Dieu, mais son fils,qu'il avait un Dieu : son Père -Jean 17:3 même après son retour dans les cieux -Rev. 3:12

Jésus se présente comme étant "le Sauveur" et c'est comme cela que l'ange le présente à Marie :

1 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint; 1 21 elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés." (Luc)

Eh dehors de Dieu, il n'existe pas de Sauveur.

43 11 Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi il n'y a pas de sauveur. 43 12 C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous, vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, 43 13 de toute éternité je le suis; nul ne peut délivrer de ma main, si j'agis, qui pourrait me faire renoncer? 43 14 Ainsi parle Yahvé, votre rédempteur, le Saint d'Israël. (Isaïe]

Rien que le titre de Sauveur attribué à Jésus est la preuve que Jésus est bien Dieu venu nous sauver et c'est là le sens du Nom qui lui a été donné : "Jésus" "Dieu sauve".

Vous niez l'évidence rappelé par Paul dans sa lettre à Tite :

2 11 Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s'est manifestée, 2 12 nous enseignant à renoncer à l'impiété et aux convoitises de ce monde, pour vivre en ce siècle présent dans la réserve, la justice et la piété, 2 13 attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus (Tite)

Jésus répète exactement la même chose que Yahvé dans le prophète Isaïe :

nul ne peut délivrer de ma main (Isaïe)

10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (jean)

Relisez tout le chapitre 34 d'Ezéchiel où Yahvé annonce qu'il viendra lui-même sauver ses brebis.

Vous vous condamnez, Elihou, en niant que Jésus soit vraiment l'Eternel venu nous sauver ; en niant que Jésus est avec son Père, le Seul Sauveur, le Seul Seigneur.

Elihou a écrit:

Après justement avoir reçu l'esprit saint (donc la connaissance exacte promise par Jésus ) a la Pentecôte , les apôtres non pas enseigné au trois mille nouveaux baptisés, un Jésus -Dieu, mais le messie qui devait les sauver et les réconcilier avec Dieu .
Relisez attentivement l'enseignement de Pierre -Act. 2:22-41
AUCUNE TRACE d'une révélation qu'il fallait considérer Jésus comme étant Yhvh.

Et vous appelez cela : "aucune trace" :

1 1 Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre, 1 2 à vous grâce et paix en abondance, par la connaissance de notre Seigneur! 1 3 Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu. (2ème de Pierre)

1 11 Car c'est ainsi que vous sera largement accordée par surcroît l'entrée dans le Royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. (2ème Pierre)

Le Royaul éternel c'est le Royaume de Dieu. Comment est-ce possible que le Royaume de Dieu soit celui de Jésus-Christ qui est le Seigneur (Dieu) et Sauveur, si Jésus n'est pas Dieu ? Vous avez en face les yeux la Vérité révélée sur la divinité de Jésus et vous continuez à la rejetez, préférant la vérité révélée par Charles Taze Russel.

Elihou a écrit:

Encore une fois: gardez votre arrogance pour vous ,où alors nous devons cesser immédiatement cette conversation.....

C'est vous qui devriez ravaler votre arrogance, quand vous vous présentez comme les témoins de Jéhovah alors que vous n'êtes pas ses témoins et même pas les témoins de Jésus-Christ ; fermant la porte du Royaume de Dieu à un grand nombre de vos frères en humanité que vous trompez avec votre doctrine confondue par la Parole de Jésus lui-même et par la Bible.

Elihou a écrit:

La seule référence aux écritures vous serait -elle défavorable a ce point , que nous soyez obligé comme Ved , d'y mêler des invectives d'appartenance?

Je ne mêle pas les invectives ; je dis la vérité. Pourquoi devrais laisser croire que vous êtes habité par l'Esprit Saint quand le témoignage que vous donnez est contraire à tout l'enseignement de jésus et au témoignage donné par les Apôtres ?

C'est vous que la Vérité gêne mon ami. Vous n'aimez pas qu'on vous dise la Vérité sur vous-même. Eh bien, l'Esprit de Vérité qui est en moi vous le dit. Les TJ, vu le témoignage qu'ils donnent, ne sont pas les envoyés de Jésus-Christ et encore moins des Témoins de Dieu, de Yahvé.

Arthur

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 2:21 pm

Citation:

Vous avez de vraies lacunes de syntaxe, Ved .

mon pauvre âuvre ami, vous n'avez donc pas autre chose de plus intéressant?
Agecannonix me tu tutoyait ok.

Citation:

En aucune manière il n'y avait dans l'intention de Agecanonix ,en employant cette tournure de phrase, l'ombre d'un souhait a la souffrance physique pour vous .

pourquoi préciser "souffrance physique"?
pourquoi qui a dit que agecannonix a souhaité ma souffrance PHYSIQUE?

il a dit mot pour mot : "tu ne nous aimes pas... souffres que celà m'indiffère"

que cherchez-vous l'ami? me dire que je suis en boucle alors que vous mettez sur le tapis une vielle histoire? Qui est en boucle.
il a peut-etre écrit quelque chose qui a dépassé ses pensées peut-être mais il les a qu'en même écrit. J'en ai pris acte, cela s'arrête là pour moi. Et vous n'avez-vous rien d'autre à faire que de reparler de cela. Pourquoi? Tenter BETEMENT de me décrédibiliser? Vous prenez les lecteurs pour des NIAIS?

Vous voulez jouer à ce JEU : j’attends toujours le numéro de page d'un certain livre (voulez-vous que j'en dise d'avantage à ce sujet?)

Je l'ai indiqué dans mon premier message que vous "les partisans de la théorie "Jésus n'est pas DIEU" vous faites tous les coups possibles pour valider votre thèse.

Je ne suis pas à un coup près avec vos attaques personnelles particulièrement de vous et de agecannonix.

Maintenant je ne m'étalerais plus sur ce sujet : je ne suis pas dupe.
Vous voulez égarer le lecteur de tout débat de font en créant un débat puérile dans le débat.

SANS MOI

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 2:38 pm

ved a écrit:

Pensez-vous qu'Elie dans cette prophétie(Malachie 4: 5) est Elie le Thischbite qui doit revenir en personne?

Elihou a écrit:

Mais vous êtes en boucle Ved?
Vous avez dit vous même que Jean le baptiste n'était pas Eliya réincarné

avez vous au moins sérieusement lu la question?

En Malachie Dieu annonce l'envoi d'un prophète qui précédera la venue de DIEU lui-même!

Êtes-vous au moins d'accord sur ce point?

Ensuite toujours dans le même verset, cette personne est dénommé "ELIE"
pensez-vous qu'il s'agit de ELIE le Thischbite?

S'il ne s'agit pas de Elie le Thischbite alors à qui fait référence cette prophétie?
Qui est se "second" ELIE qui n'est pas Elie le Thischbite et qui précéder la venue de DIEU lui-même?

pourquoi tournez-vous en rond? Pourquoi fuyez-vous les Évidences.
Pourquoi me faites vous tourner en rond quel bénéfice en tirez-vous?

Nous sommes d'accord que Jean Baptiste n'est pas la réincarnation ou la résurection de ELIE LE THISCHBITE

Mais la prophétie annoncé en Esaïe 40.3 et Malachie 4.5 parle de la venue d'une première personne qui précède la venue de DIEU lui-même.

Et puisque Jean-Baptiste est reconnu par lui-même comme par les apôtres ainsi que par Jésus étant cette personne promis dans les écritures.

Alors qui succédera à Jean-Baptiste?un autre prophète? le père noel?
ou bien tout simplement DIEU LUI-MÊME COMME ANNONCE DANS L'ANCIEN TESTAMENT?

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 3:47 pm

ved a écrit:

Vous voulez jouer à ce JEU : j’attends toujours le numéro de page d'un certain livre (voulez-vous que j'en dise d'avantage à ce sujet?)

Alors rappelez moi la phrase qui indique quelle n° de page je dois vous indiquer .....Il s'agit d'une grammaire grecque que vous prétendiez que je ne possédais pas ...je crois .
Comme j'en possède Cinq il serait utile de me repréciser laquelle : celle de Maurice Carrez (Edt.1966 , 1972, 1978 ou 1985 ) ; celle de Hatier 1956; celle de Hallard 1972;celle de D. Hellul 2010, qui précisent TOUTES la même règle de grammaire grecque sur l'article indéfini qui met a mal votre théorie .
J'en ai en langue anglaise aussi ..; si cela peut vous satisfaire pour savoir si je connais le sujet sous tous ses angles.

Citation:

Je l'ai indiqué dans mon premier message que vous "les partisans de la théorie "Jésus n'est pas DIEU" vous faites tous les coups possibles pour valider votre thèse.

Comme quoi vous avouez que vous déclenchez d'emblée les hostilités en voulant créer des" a priori "aux potentiels lecteurs des échanges .
J'utilise les seuls arguments bibliques , a contrario de vous , qui utilisez l'appartenance de celui qui vous porte la contradictio, pour tenter d'affaiblir l'attention de ceux qui pourraient lire nos échange . Ce qui veut dire et je le répète que : vos arguments bibliques ne suffisent pas, il faut que vous jouiez sur le registre " attention : T.J. !"l'épouventail quoi en quelque sorte ...
Vous savez que c'es dangereux? C'est comme un couteau a double tranchant : vous piquez de curiosité celui qui sincèrement recherche les fondement de cette théorie" Jésus/Dieu".
Ainsi vous nous les adressez en nous fustigeant, sachant que nous avons des arguments contre; ils s'adressent a nous et aux Unitariens de plus en plus nombreux .

Citation:

Je ne suis pas à un coup près avec vos attaques personnelles particulièrement de vous et de agecannonix.

.....bis repetita placent

Citation:

Maintenant je ne m'étalerais plus sur ce sujet : je ne suis pas dupe.
Vous voulez égarer le lecteur de tout débat de font en créant un débat puérile dans le débat.
SANS MOI

Vous m'enlevez les mots de la bouche ! vous préférez, plutôt que de parler QUE de versets bibliques, introduire une diatribe contre nous, vous défausser, car cela ferait encore une publicité a notre position de plus en plus partagée par de nombreux croyants ( même s'ils ne deviennent pas T.J. pour cela,) ils apprécient notre recherche.
Parler QUE des versets en cause, sans attaque d'appartenance ,vous est IMPOSSIBLE, et je comprends qu'en dénonçant votre technique, vous désiriez fuir plutôt que de vous cantonner sur la Bible seule .
C'est bien vous qui avez introduit les attaques; je ne fais que d'y répondre ....
Eh bien , revenez en discuter que lorsque avec un esprit différent, et sur la base des Ecritures SEULES, vous reviendrez sur le sujet.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 4:03 pm

J'aie bien peur Ved que tes questions reste sans réponse :

Citation:

En Malachie Dieu annonce l'envoi d'un prophète qui précédera la venue de DIEU lui-même!

Êtes-vous au moins d'accord sur ce point?

Ensuite toujours dans le même verset, cette personne est dénommé "ELIE"
pensez-vous qu'il s'agit de ELIE le Thischbite?

S'il ne s'agit pas de Elie le Thischbite alors à qui fait référence cette prophétie?
Qui est se "second" ELIE qui n'est pas Elie le Thischbite et qui précéder la venue de DIEU lui-même?

pourquoi tournez-vous en rond? Pourquoi fuyez-vous les Évidences.
Pourquoi me faites vous tourner en rond quel bénéfice en tirez-vous?

Nous sommes d'accord que Jean Baptiste n'est pas la réincarnation ou la résurection de ELIE LE THISCHBITE

Mais la prophétie annoncé en Esaïe 40.3 et Malachie 4.5 parle de la venue d'une première personne qui précède la venue de DIEU lui-même.

Et puisque Jean-Baptiste est reconnu par lui-même comme par les apôtres ainsi que par Jésus étant cette personne promis dans les écritures.

Alors qui succédera à Jean-Baptiste?un autre prophète? le père noel?
ou bien tout simplement DIEU LUI-MÊME COMME ANNONCE DANS L'ANCIEN TESTAMENT?

Dernière édition par ved le Lun 22 Aoû 2011, 4:54 pm, édité 2 fois

Elihou a écrit:

bien j'ai expressément dissocié ma réponse en deux : 1. à vous accusations futile. 2 le débat de fond.

votre message ci-haut témoigne de votre volonté à tourner en rond.
Pour le livre de Mr Carrez, pfffff.
vous avez fournit un extrait,
je vous ai demandé de nous donner le numéro de page de cet extrait.

Si vous aviez réellement ce livre, comme vous l'avez prétendu alors
il vous suffisait de dire, " l'extrait que j'ai mis en ligne se situe à la page ... du livre de M Carrez... édité en l'an ...."
RIEN DE PLUS SIMPLE : UNE PHRASE UN MESSAGE. Vous ne l'avez pas fait. POURQUOI?

Benjoseph, (lui) a aussitôt fourni un scan du livre car lui possède le livre en question.
Alors vous avez prétendu vouloir faire pareil mais que vous ne saviez pas utiliser votre scanner.
puis vous avez gager Benjo de vous expliquer comment VOTRE scanner fonctionne
et que s'il ne le fesait pas alors ce serait la preuve bla bla bla....bla bla bla...

VOUS ETES RIDICULE.

Maintenant faites le choix :
continuer ou non à discuter sur "QUI DOIT SUCCÉDER A LA VOIX QUI CRIE DANS LE DESERT" ?

PS : le sujet n'est ni "Elihou possède-t-il ou non le livre de monsieur Carrez?"
"Agecanonnix a-t-il réellement maudit Ved?"
"Ved a-t-il ....?"

Si vous continuez à créer un débat puérile dans ce débat sérieux je prierait les modérateurs de vous empêcher d'agir impunément.
MERCI

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 4:45 pm

Gilles a écrit:

J'aie bien peur Ved que tes questions reste sans réponse :

Citation:

En Malachie Dieu annonce l'envoi d'un prophète qui précédera la venue de DIEU lui-même!

Êtes-vous au moins d'accord sur ce point?

Ensuite toujours dans le même verset, cette personne est dénommé "ELIE"
pensez-vous qu'il s'agit de ELIE le Thischbite?

S'il ne s'agit pas de Elie le Thischbite alors à qui fait référence cette prophétie?
Qui est se "second" ELIE qui n'est pas Elie le Thischbite et qui précéder la venue de DIEU lui-même?

pourquoi tournez-vous en rond? Pourquoi fuyez-vous les Évidences.
Pourquoi me faites vous tourner en rond quel bénéfice en tirez-vous?

Nous sommes d'accord que Jean Baptiste n'est pas la réincarnation ou la résurection de ELIE LE THISCHBITE

Mais la prophétie annoncé en Esaïe 40.3 et Malachie 4.5 parle de la venue d'une première personne qui précède la venue de DIEU lui-même.

Et puisque Jean-Baptiste est reconnu par lui-même comme par les apôtres ainsi que par Jésus étant cette personne promis dans les écritures.

Alors qui succédera à Jean-Baptiste?un autre prophète? le père noel?
ou bien tout simplement DIEU LUI-MÊME COMME ANNONCE DANS L'ANCIEN TESTAMENT?

Je sais, l'absence de réponse est la preuve qu'ils ne savent pas quoi répondre!
Simplement parce que répondre à des questions simples comme celle-ci les mettraient à mal face à leur propres affirmations.

PS : peut-tu avertir Elihou de ne pas polluer la ligne de discution en créant un débat puérile dans le vrai débat merci!

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 5:29 pm

Citation:

C'est vous qui devriez ravaler votre arrogance, quand vous vous présentez comme les témoins de Jéhovah alors que vous n'êtes pas ses témoins et même pas les témoins de Jésus-Christ ; fermant la porte du Royaume de Dieu à un grand nombre de vos frères en humanité que vous trompez avec votre doctrine confondue par la Parole de Jésus lui-même et par la Bible.
Vous avez en face les yeux la Vérité révélée sur la divinité de Jésus et vous continuez à la rejetez, préférant la vérité révélée par Charles Taze Russel

Vous aussi Arthur vous préférez la diatribe, hors la bible, que d’ d’affronter uniquement les Ecritures ?
Vous aussi , vos arguments ne suffisent plus qu’il vous faille user d’argument si petits ?
Alors je vais répondre en 3 fois :
-Sur vos agressions gratuites
-Sur le fait que le mot Sauveur n’est attribué qu’a Dieu
-Sur le fait qu’a la Pentecôte il a été enseigné la trinité .

Sur vos agressions d’appartenance :
Russel a été un artisan de recherche des vérités premières du christianisme en retournant au sources. Je ne suis pas russeliste , nous n''avons de Saint a vénérer , ses écrits ne sont pas paroles d'Evangile, je suis dans la continuité de ses recherches et partisan de continuer a fouiller pour retrouver. l’enseignement le plus direct .Il s’est trompé dans certains domaines , mais nous sommes reconnaissant de ses travaux et poursuivons cette voie . Il n’y a rien de scandaleux a revérifier ses bases et a rectifier celles-ci en poursuivant cette recherche .
Mais si vous tenez vraiment a vous attaquer aux aléas d’une appartenance , je vais m’attaquer a mon tour a la votre , et vous savez ce que cela veut dire quand on déterre les cadavres ou ouvre les placards . Les placard papaux sont pleins a craquer ……Mais est-ce que cela fera avance le sujet ?
Vous , comme Ved , choisissez cette voie de l’amalgame pour atténuer la portée des arguments bibliques opposés .Vous saisissez l’épouvantail T.J. ( qui ne fait plus peur)pour essayer de discréditer les arguments scripturaires que nous avançons ; incapable de vous en tenir strictement aux arguments bibliques . Ce qui prouve votre faiblesse et votre désarroi. C’est l’état que j’ai constaté il y a quelque jours dans un monastère breton . Mais ce moine a eu l’intelligence de ne jamais s’écarter des écritures malgré sa connaissance de celle-ci . Mais vous , il vous faut cette béquille : aller chercher ailleurs que dans les Ecritures , l’appartenance ecclésiale pour tenter de discréditer ; mais cela ne marche plus
.Et vous savez que en prenant cette direction , le sujet va vite déraper …Vous n’êtes pas blanc sur le sujet d’appartenance ….Alors je vous demande de bien vouloir vous en tenir au sujet , car ensuite vous risquer ENCORE de vous plaindre d’agressivité , alors que vous n’avez que de cesse de m’y entraîner. Mais c’est peut-être une tactique pour noyer, comme d’habitude le sujet et l’abandonner .
Vous ferez appel au Modérateur pour hors sujet alors que vous l’aves vous-même initié ., et le sujet finira par des bannissements .
Dans le prochain courrier, je vous répondrai sur le terme Sauveur = Dieu = Jésus .

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 5:38 pm

ved a écrit:

VOUS ETES RIDICULE.
Maintenant faites le choix :
continuer ou non à discuter sur "QUI DOIT SUCCÉDER A LA VOIX QUI CRIE DANS LE DESERT" ?
PS : le sujet n'est ni "Elihou possède-t-il ou non le livre de monsieur Carrez?"
"Agecanonnix a-t-il réellement maudit Ved?"
"Ved a-t-il ....?"
Si vous continuez à créer un débat puérile dans ce débat sérieux je prierait les modérateurs de vous empêcher d'agir impunément.
MERCI

Mais ce n'est pas moi qui suis allé déterrer cette histoire de livre de M. Carrez! C'est bien vous!
Vous avez digressé et vous me demandez de choisir entre les deux sujets , mais vous avez abordé VOUS-MÊME cette digression en me demandant la page de ce livre que vous attendiez toujours ... C'est Vous ou c'est Moi qui est revenu sur cette affaire ?
Vous paniquez d'avance Ved......
¨Personnellement je ne demande qu'une chose : rester sur le sujet et ne plus vous voir dériver sur les Témoins de Jéhovah , sur des suspicions de possession ou non de livres .....
On va donc voir si vous allez A NOUVEAU revenir UNIQUEMENT au sujet en cours .
Pour ma part je n'ai JAMAIS dévié .
Alors , on continue que sur celui-ci ?

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Lun 22 Aoû 2011, 5:40 pm

ved a écrit:

PS : peut-tu avertir Elihou de ne pas polluer la ligne de discution en créant un débat puérile dans le vrai débat merci!

Qu'est-ce que je disais! ! ! !
Vous créez la diversion et vous m'accuser parce que j'y réponds , d'en être l'auteur .
Vous avez du culot Ved.
Je ne demande qu'une chose : LE SUJET !
....et je suis a vous.

» "C’est Dieu qui te fait rajeunir comme l’aigle !"
» Rudolf Steiner, fondateur de l'Anthroposophique, sa vie, son oeuvre - le Christ
» La crucifixion de jésus, crucification est un Meurtre.
» D'où vient l'épisode de la crèche de Jésus dans la tradition chrétienne ?
» Un diaporama : La pharmacie de Dieu

Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ

Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ

Sujets similaires

Sujets similaires