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| | Contradictions chrétiennes ? | |
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| Auteur | Message |
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gilmig Membre Actif II


 Nombre de messages: 2495 Age: 63 Pays: France R E L I G I O N (précise): LA VÉRITÉ Date d'inscription: 24/09/2008
 | Sujet: Contradictions chrétiennes ? Jeu 26 Mai 2011, 4:55 pm | |
| Rappel du premier message :
« Le Fils de l’homme, qui est-il, d’après ce que disent les hommes ? » Ils répondirent : « Pour les uns, il est Jean Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. »
Entre la croyance en la réincarnation et le démenti que Jésus puisse, aussi, être Le Fils de l'Homme, il faut choisir !
Un "détail" saute au yeux avec cet échange:
Jésus et Jean-Baptiste SONT contemporains !
Jésus ne pouvait donc pas parler du "Fils de l'Homme" en parlant de Lui-Même !
Si l'on admet qu'Il parle de Lui, c'est admettre la réincarnation, puisque cet échange dit que l'un ou l'autre des défunts, pourraient être "revenus" en La Personne du Fils de l'Homme .
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| Auteur | Message |
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pauline.px Modération Christianisme

Nombre de messages: 1562 Date d'inscription: 10/01/2010
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 11:01 am | |
| Le Christ est ressuscité ? | gilmig a écrit: | Chacun peut comprendre ce qui est dit ici, ou, "l'interpréter" à sa façon pour lui donner le sens qui correspond à ce que les "directives religieuses " exigent de lui !
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Chacun tente en effet de donner un sens. Et c'est souvent dans le cadre d'une cohérence personnelle. C'est rare que l'on veuille témoigner de son propre chaos.
Par quelles directives vous sentez-vous asservi ?
Si jamais vous voulez dire que vous êtes libre et que moi je suis dépendante... je crois qu'il est préférable que je ne vous encombre pas avec mon aliénation.
Sur vous la Paix votre soeur Pauline
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|  | | BINJILC Membre Actif

 Nombre de messages: 1018 Age: 54 Pays: Cameroun R E L I G I O N (précise): Chrétien Evangélique Date d'inscription: 27/05/2011
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 11:21 am | |
| C'est étonnant d'affirmer le contraire de ce que la Bible enseigne!
Matthieu 9:6 Eh bien ! pour que vous sachiez que le Fils de l‘homme a le pouvoir sur la terre de remettre les péchés, lève–toi, dit–il alors au paralytique, prends ton lit et va–t– en chez toi. »
Matthieu 26:2 « La Pâque, vous le savez, tombe dans deux jours, et le Fils de l‘homme va être livré pour être crucifié.
Jésus parle ici de lui même
La Parole en forme de Dieu Phi 2:4-6 a été fait chair Jean 1:14 né d'une vierge adopté par Joseph (devenu donc second Adam) Jésus pleinement homme est aussi pleinement Dieu Jean 1:1
Pour le consolateur un autre doit être traduit par un autre moyen quel est ce moyen Actes 1 dit "une Puissance" le St Esprit (voir Actes 2)
Jésus parle en Jean 14 (lire en entier) de lui et son Père qui revienne et il a dit je ne vous laisserai pas orphelin, c'est là le rôle du consolateur!
Un autre moyen de consoler chaque disciple: le St Esprit Puissance de Dieu, qui nous scelle et atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu!
En Esaie 9/6 Jésus est décrit sous trois aspects de sa nature divine
Dieu Père éternel Esprit de conseil
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|  | | gilmig Membre Actif II


 Nombre de messages: 2495 Age: 63 Pays: France R E L I G I O N (précise): LA VÉRITÉ Date d'inscription: 24/09/2008
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 1:03 pm | |
| | BINJILC a écrit: | C'est étonnant d'affirmer le contraire de ce que la Bible enseigne!
Matthieu 9:6 Eh bien ! pour que vous sachiez que le Fils de l‘homme a le pouvoir sur la terre de remettre les péchés, lève–toi, dit–il alors au paralytique, prends ton lit et va–t– en chez toi. »
Matthieu 26:2 « La Pâque, vous le savez, tombe dans deux jours, et le Fils de l‘homme va être livré pour être crucifié.
Jésus parle ici de lui même
La Parole en forme de Dieu Phi 2:4-6 a été fait chair Jean 1:14 né d'une vierge adopté par Joseph (devenu donc second Adam) Jésus pleinement homme est aussi pleinement Dieu Jean 1:1
Pour le consolateur un autre doit être traduit par un autre moyen quel est ce moyen Actes 1 dit "une Puissance" le St Esprit (voir Actes 2)
Jésus parle en Jean 14 (lire en entier) de lui et son Père qui revienne et il a dit je ne vous laisserai pas orphelin, c'est là le rôle du consolateur!
Un autre moyen de consoler chaque disciple: le St Esprit Puissance de Dieu, qui nous scelle et atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu!
En Esaie 9/6 Jésus est décrit sous trois aspects de sa nature divine
Dieu Père éternel Esprit de conseil
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Ne comptez pas sur moi pour m'engager dans d'interminables et vaines "discutailleries" !
Ce n'est pas à moi de vous apporter des réponses là où vous ne vous posez pas de questions !
Celui qui ne doute pas un seul instant que son église détient La Vérité qu'il poursuive en cette direction.
Pour ma part, je retiens que Jésus ne s'est pas entouré des "érudits" ou des "savants", ni des "gens du Livre"... c'est tout dire !
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|  | | gilmig Membre Actif II


 Nombre de messages: 2495 Age: 63 Pays: France R E L I G I O N (précise): LA VÉRITÉ Date d'inscription: 24/09/2008
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 1:08 pm | |
| | meluccio a écrit: | Pourquoi te sens tu Jugés ?
Je t'ais juste dit que ton sujet montre largement que tu ne connais pas le fils de Dieu,pour ne pas connaitre le fils de l'homme !
Et le fils d'Abraham,et de David qui sont ils ???? |
Ce n'est pas moi qui "me sens jugé": je constate ce que vous vous empressez de confirmer encore: " tu ne connais pas le fils de Dieu,pour ne pas connaitre le fils de l'homme !"....! |
|  | | Le Roi Arthur Modération Christianisme


 Nombre de messages: 960 Age: 61 Pays: FRANCE, à la fin du monde R E L I G I O N (précise): Catholique Date d'inscription: 25/05/2011
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 1:44 pm | |
| | gilmig a écrit: | « Le Fils de l’homme, qui est-il, d’après ce que disent les hommes ? » Ils répondirent : « Pour les uns, il est Jean Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. »
Jésus ne pouvait donc pas parler du "Fils de l'Homme" en parlant de Lui-Même ! |
Si cela était vrai alors Jésus ne pouvait pas non plus dire ceci à l'aveugle né :
9 35 Jésus apprit qu'ils l'avaient jeté dehors. Le rencontrant, il lui dit : "Crois-tu au Fils de l'homme?" 9 36 Il répondit : "Et qui est-il, Seigneur, que je croie en lui?"9 37 Jésus lui dit : "Tu le vois; celui qui te parle, c'est lui."9 38 Alors il déclara : "Je crois, Seigneur", et il se prosterna devant lui. (Jean)
Jésus dit bien : "Le Fils de l'homme ..... tu le vois ; celui qui te parle, c'est lui".
Arthur
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|  | | gilmig Membre Actif II


 Nombre de messages: 2495 Age: 63 Pays: France R E L I G I O N (précise): LA VÉRITÉ Date d'inscription: 24/09/2008
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 4:36 pm | |
| | Le Roi Arthur a écrit: | | gilmig a écrit: | « Le Fils de l’homme, qui est-il, d’après ce que disent les hommes ? » Ils répondirent : « Pour les uns, il est Jean Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. »
Jésus ne pouvait donc pas parler du "Fils de l'Homme" en parlant de Lui-Même ! |
Si cela était vrai alors Jésus ne pouvait pas non plus dire ceci à l'aveugle né :
9 35 Jésus apprit qu'ils l'avaient jeté dehors. Le rencontrant, il lui dit : "Crois-tu au Fils de l'homme?" 9 36 Il répondit : "Et qui est-il, Seigneur, que je croie en lui?"9 37 Jésus lui dit : "Tu le vois; celui qui te parle, c'est lui."9 38 Alors il déclara : "Je crois, Seigneur", et il se prosterna devant lui. (Jean)
Jésus dit bien : "Le Fils de l'homme ..... tu le vois ; celui qui te parle, c'est lui".
Arthur
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Bien sûr, encore faudrait-il prendre à témoin Jésus Lui-Même pour attester de la véracité de ces Paroles !
De nombreuses déformations sont contenues dans les Évangiles, et comment pourrait-il en être autrement quand Jésus s'est bien souvent attristé de l'incompréhension DE SES PROPRES DISCIPLES, avec lesquels, pourtant, IL se trouvait en permanence !?
Vous avez donc:
- La Parole Authentique de Jésus (c'est "une chose") - Vous avez l’interprétation ou l'incompréhension de Ses propres Disciples (ce qui donne "autre chose"; une autre Parole). - Vous avez (ENSUITE dans le temps !) "Sa" supposée Parole dans les Évangiles. (une troisième "chose"). - Vous avez encore (après!) les interprétations de l'Eglise, qui ont "fluctué" selon les siècles. (une quatrième "chose"). - Vous avez (sans que ce soit exhaustif encore!) ce qui résulte de "tout ça", et qui constitue ce en quoi chacun croit aujourd'hui, tout en se réclamant de Jésus mais avec cette "multitude" d'églises, de temples, de chapelles etc.. qui toutes ont retenu ou délaissé tel ou tel "Enseignement" attribué (ou contesté , voire dénié) à Jésus...
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|  | | gilmig Membre Actif II


 Nombre de messages: 2495 Age: 63 Pays: France R E L I G I O N (précise): LA VÉRITÉ Date d'inscription: 24/09/2008
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 4:37 pm | |
| Ce n'est pas en vain que les Hommes ont reçu cet avertissement :
Une grande erreur a cours depuis déjà des millénaires: la supposition maintes fois affirmée que Jésus de Nazareth était le Fils de Dieu en même temps que le Fils de l’Homme! |
|  | | DanEl Membre Actif

 Nombre de messages: 821 Pays: france R E L I G I O N (précise): disciples de Jésus-Christ mon Seigneur et Sauveur Date d'inscription: 26/04/2010
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 6:01 pm | |
| Mr gilmig, elle vous sert à quoi la bible si votre passe temps ne consiste qu'à remettre en cause la véracité des paroles de Jésus ? Dites-nous clairement qui est votre fils de l'homme votre mentor. |
|  | | Gilles Co-Admin


 Nombre de messages: 4860 Pays: canada R E L I G I O N (précise): Catholique Date d'inscription: 08/10/2010
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 6:04 pm | |
| gilmig | Citation: | | De nombreuses déformations sont contenues dans les Évangiles, |
Un texte ta été soumis : 9 35 Jésus apprit qu'ils l'avaient jeté dehors. Le rencontrant, il lui dit : "Crois-tu au Fils de l'homme?" 9 36 Il répondit : "Et qui est-il, Seigneur, que je croie en lui?"9 37 Jésus lui dit : "Tu le vois; celui qui te parle, c'est lui."9 38 Alors il déclara : "Je crois, Seigneur", et il se prosterna devant lui. (Jean) Il fait point ton affaires ,alors tu dis :
| Citation: | | De nombreuses déformations sont contenues dans les Évangiles, |
...Alors ,a toi Gilmig de démontres concrètement sur base de preuves Bibliques que ce texte est une déformations Évangéliques . Pour l'instant nous avons affaires exclusivement a la raison de Gilmig qui pense cela de ce texte _Sans démonstrations d' archéologies Bibliques ,venant donner un certain appuies a la raison de Gilmig . Donc, j'attends Gilmig _ des preuves ,pas des oui-dires a ta raison . Amitiés a toi |
|  | | gilmig Membre Actif II


 Nombre de messages: 2495 Age: 63 Pays: France R E L I G I O N (précise): LA VÉRITÉ Date d'inscription: 24/09/2008
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 6:41 pm | |
| A vous de faire "marcher" un peu votre "bon sens" !
Allez-vous accepter un témoignage pour fiable à 100% si vous avez la preuve EXPRIMÉE par le Maître (Jésus) que ces témoins ne LE comprennent pas !
A fortiori, allez-vous admettre comme fiable à 100% des retranscriptions posthumes des "témoignages" ci-dessus que l'on doit à d'autres encore !?
Oserez-vous affirmer que ceux qui n'ont pas connu Jésus comprennent mieux que ceux qu'IL avait choisi pour L'accompagner au cours de Sa Mission, alors que ces "transcripteurs" n'étaient même pas présents et, a fortiori encore, PAS choisis par Jésus !!!??? |
|  | | Gilles Co-Admin


 Nombre de messages: 4860 Pays: canada R E L I G I O N (précise): Catholique Date d'inscription: 08/10/2010
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 7:07 pm | |
| [quote] | gilmig a écrit: | A vous de faire "marcher" un peu votre "bon sens" !
Allez-vous accepter un témoignage pour fiable à 100% si vous avez la preuve EXPRIMÉE par le Maître (Jésus) que ces témoins ne LE comprennent pas ! |
Lorsque IL parlait en Parabole _ (parfois prohéties ) mais ici le texte qui ta été soumis na rien a voir avec une parabole ,nies avec une prophéties futuriste ,rien non plus a une attende d'enseignement explication du Saint-esprit ) mais une histoire d'un fait que Jésus a accomplit .9 35 Jésus apprit qu'ils l'avaient jeté dehors. Le rencontrant, il lui dit : "Crois-tu au Fils de l'homme?" 9 36 Il répondit : "Et qui est-il, Seigneur, que je croie en lui?"9 37 Jésus lui dit : "Tu le vois; celui qui te parle, c'est lui."9 38 Alors il déclara : "Je crois, Seigneur", et il se prosterna devant lui. (Jean) Donc ,ici c'est point une prophéties annoncés,point une Parabole ,nies une attende que l'esprit saint doit nous en inspirés le sens . Aussi mon ami Gilmig c'est toi qui a avancer cela sur ce texte :| Citation: | | De nombreuses déformations sont contenues dans les Évangiles, |
Donc lorsque ont affirmes ont doit le démontrez ! Dois-je te démontrez que le texte qui ta été soumis ,n'est point une prophéties futuriste, une parabole ,un enseignement que l'esprit-saint viendras nous éclairés . D' ou la question .Peut -tu démontrez réellement,honnêtement que ce texte est un faux ,un ajout,une déformation _ et qu'ont dois te croire sur ta propre raison ?
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|  | | gilmig Membre Actif II


 Nombre de messages: 2495 Age: 63 Pays: France R E L I G I O N (précise): LA VÉRITÉ Date d'inscription: 24/09/2008
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 8:27 pm | |
| [quote="info"] | Citation: | | gilmig a écrit: | A vous de faire "marcher" un peu votre "bon sens" !
Allez-vous accepter un témoignage pour fiable à 100% si vous avez la preuve EXPRIMÉE par le Maître (Jésus) que ces témoins ne LE comprennent pas ! |
Lorsque IL parlait en Parabole _ (parfois prohéties ) mais ici le texte qui ta été soumis na rien a voir avec une parabole ,nies avec une prophéties futuriste ,rien non plus a une attende d'enseignement explication du Saint-esprit ) mais une histoire d'un fait que Jésus a accomplit .9 35 Jésus apprit qu'ils l'avaient jeté dehors. Le rencontrant, il lui dit : "Crois-tu au Fils de l'homme?" 9 36 Il répondit : "Et qui est-il, Seigneur, que je croie en lui?"9 37 Jésus lui dit : "Tu le vois; celui qui te parle, c'est lui."9 38 Alors il déclara : "Je crois, Seigneur", et il se prosterna devant lui. (Jean) Donc ,ici c'est point une prophéties annoncés,point une Parabole ,nies une attende que l'esprit saint doit nous en inspirés le sens . Aussi mon ami Gilmig c'est toi qui a avancer cela sur ce texte :| Citation: | | De nombreuses déformations sont contenues dans les Évangiles, |
Donc lorsque ont affirmes ont doit le démontrez ! Dois-je te démontrez que le texte qui ta été soumis ,n'est point une prophéties futuriste, une parabole ,un enseignement que l'esprit-saint viendras nous éclairés . D' ou la question .Peut -tu démontrez réellement,honnêtement que ce texte est un faux ,un ajout,une déformation _ et qu'ont dois te croire sur ta propre raison ?
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Même dans ce Texte, vous ne relevez pas une anomalie !?
Moi si !
Celui qui répond ceci: "Et qui est-il, Seigneur, que je croie en lui?", pourquoi dit-il "Seigneur" s'il ne sait pas à Qui il s'adresse et Qui est devant lui !? |
|  | | Gilles Co-Admin


 Nombre de messages: 4860 Pays: canada R E L I G I O N (précise): Catholique Date d'inscription: 08/10/2010
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Ven 27 Mai 2011, 11:42 pm | |
| | Citation: | | gilmig .9 35 Jésus apprit qu'ils l'avaient jeté dehors. Le rencontrant, il lui dit : "Crois-tu au Fils de l'homme?" 9 36 Il répondit : "Et qui est-il, Seigneur, que je croie en lui?"9 37 Jésus lui dit : "Tu le vois; celui qui te parle, c'est lui."9 38 Alors il déclara : "Je crois, Seigneur", et il se prosterna devant lui. (Jean) |
Salut Gilmig Excuse mon retard :
| Citation: | Même dans ce Texte, vous ne relevez pas une anomalie !?Moi si ! Celui qui répond ceci: "Et qui est-il, Seigneur, que je croie en lui?", pourquoi dit-il "Seigneur" s'il ne sait pas à Qui il s'adresse et Qui est devant lui !? | [/quote] C'est parce que il le reconnaissait comme Seigneur ou le percevais comme cela .Cela est ici un signe de respect .comme si tu vas voir ton avocat et tu lui dis Maitre .Il faut que tu te places dans l'esprit et le regard du temps de la vie du Seigneur (si tu vois le mot Seigneur dans le sens de cette phrase Seigneur égal a Dieu ) tu est hors contexte .Regardes aussi le mot Seigneur dans le contexte que cela est dis et exprimé et le sens qu'ont dois lui donner en fonction du verset que l'ont lis .Les notables aussi a cette époque était regardez et perçût comme des Maitres et des Seigneur . Regardes aussi cela sur le coté de l’enseignent théologiques Bibliques ce qu'elle en dis /en sommes ,il faut rester ouvert et être le plus possible objectif /c'est pas facile .Maintenant si a lecture du texte qui ta été soumis ,tu y vois dans le mot Seigneur dans le sens de Seigneur (Dieu) avec cette perception .Même la il faudrait que tu démontres qu'il en est réellement ainsi et admettons que cela sois ,encore la ,cela voudrait dires que ce mot dans le texte n'est point valable mais cela ne supprimes point l’ensemble de l'histoire et ne fait point de l’ensemble du texte une fausseté . Même ce texte en entier peut-être lut en supprimant le mot Seigneur ,ont sais qu'il parles de Jésus .
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|  | | gilmig Membre Actif II


 Nombre de messages: 2495 Age: 63 Pays: France R E L I G I O N (précise): LA VÉRITÉ Date d'inscription: 24/09/2008
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Sam 28 Mai 2011, 8:01 am | |
| | info a écrit: | | Citation: | | gilmig .9 35 Jésus apprit qu'ils l'avaient jeté dehors. Le rencontrant, il lui dit : "Crois-tu au Fils de l'homme?" 9 36 Il répondit : "Et qui est-il, Seigneur, que je croie en lui?"9 37 Jésus lui dit : "Tu le vois; celui qui te parle, c'est lui."9 38 Alors il déclara : "Je crois, Seigneur", et il se prosterna devant lui. (Jean) |
Salut Gilmig Excuse mon retard :
| Citation: | Même dans ce Texte, vous ne relevez pas une anomalie !?Moi si ! Celui qui répond ceci: "Et qui est-il, Seigneur, que je croie en lui?", pourquoi dit-il "Seigneur" s'il ne sait pas à Qui il s'adresse et Qui est devant lui !? |
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C'est parce que il le reconnaissait comme Seigneur ou le percevais comme cela .Cela est ici un signe de respect .comme si tu vas voir ton avocat et tu lui dis Maitre .Il faut que tu te places dans l'esprit et le regard du temps de la vie du Seigneur (si tu vois le mot Seigneur dans le sens de cette phrase Seigneur égal a Dieu ) tu est hors contexte .Regardes aussi le mot Seigneur dans le contexte que cela est dis et exprimé et le sens qu'ont dois lui donner en fonction du verset que l'ont lis .Les notables aussi a cette époque était regardez et perçût comme des Maitres et des Seigneur . Regardes aussi cela sur le coté de l’enseignent théologiques Bibliques ce qu'elle en dis /en sommes ,il faut rester ouvert et être le plus possible objectif /c'est pas facile .Maintenant si a lecture du texte qui ta été soumis ,tu y vois dans le mot Seigneur dans le sens de Seigneur (Dieu) avec cette perception .Même la il faudrait que tu démontres qu'il en est réellement ainsi et admettons que cela sois ,encore la ,cela voudrait dires que ce mot dans le texte n'est point valable mais cela ne supprimes point l’ensemble de l'histoire et ne fait point de l’ensemble du texte une fausseté . Même ce texte en entier peut-être lut en supprimant le mot Seigneur ,ont sais qu'il parles de Jésus . [/quote]
Certes, donc il y a tout de même une interrogation quant-à la fidélité du témoignage. La personne est censé LUI dire "Seigneur" avant de savoir Qui IL est; et utilise le même mot "Seigneur", une fois que Jésus se révèle à lui. Entre celui que je prenais pour un avocat, et Jésus, il y a un "gouffre" incommensurable qui va me contraindre à utiliser des mots d'humilité et de gratitude, que je n'avais pas avec mon avocat, et des mots et qualificatifs d'une toute autre nature ...!? Je trouve que ce Texte démontre qu'il faut rester prudent quant-à sa totale crédibilité. |
|  | | HOSANNA Co-Admin


 Nombre de messages: 13720 Age: 38 Pays: france R E L I G I O N (précise): Chrétien Date d'inscription: 08/08/2010
 | Sujet: Re: Contradictions chrétiennes ? Sam 28 Mai 2011, 9:52 pm | |
| Pour moi,Fils de l'Homme désigne la nature humaine de Jésus ou son humanité par sa mère,de mème Fils de Dieu,désigne sa Divinité par son Père,parfaitement homme et parfaitement Dieu,nul part les Ecritures ne me font douter de cette conviction,mais je détient pas la Vérité......hélas. Matt:7.12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.
| clic: | | | 7.13 Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 7.14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent. 7.15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 7.16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? |
SHEMA ISRAEL(escuchá israel) HALLELUYAH |
|  | | | | Contradictions chrétiennes ? | |
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