Rappel du premier message :

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,


J'ai perdu mon message original que m'avait inspiré une remarque d'Agecanonix qui disait en substance : "comment se fait-il que l'auteur inspiré de l'épître aux Hébreux soit aussi discret sur la nature du christ ? pourquoi ne dit-il pas que le christ est dieu ?"

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

La question est d'importance et je l'ai transposée sur les propos du Christ. Pourquoi le Christ est-Il si discret sur son essence, sa substance, sa nature, son rôle, son statut, sa fonction, son grade, etc.

Dit-il souvent qu'Il est prophète ? qu'Il est messie ? qu'Il est le fils de l'homme dont Il parle tant ?
etc.

Pourtant nos débats témoignent de notre interrogation qui est aussi Son interrogation : "et vous qui dites-vous que je suis ?"

Tout se passe comme si notre seigneur et sauveur Jésus-Christ nous posait une question dont Il a toujours pris soin de nous cacher la réponse.

Mais, pourtant...
cela doit être important de savoir qui est Jésus ?

Ce n'est pas tout à fait évident au vu des versets suivants :
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que je suis (hoti egô eimi), vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que je suis (hoti egô eimi) et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que je suis (hoti egô eimi).

car, le texte grec ne nous dit pas "connaître qui je suis" ni "croire qui je suis"
mais, je dirais presque "seulement" :
"connaître que je suis" ni "croire que je suis".

Est-ce dont totalement superflu de savoir qui Il est ?
Suffit-il de savoir que Jésus existe ?

Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Mais cette traduction ne rend pas beaucoup plus clairs ces trois versets.

Alors
Que voulait nous dire Jésus par ces curieux "que je suis (hoti egô eimi)" ?
D'autant plus curieux qu'il existe pas mal de respectables traductions qui remplacent QUE par QUI.
Mais HOTI ne signifie pas QUI


à vous lire

votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

Chère Ema

Ema12 a écrit:

J'espère que ca t'aidera dans ta recherche

Merci pour toutes ces citations très opportunes.

Il me semble en effet que "hoti egô eimi" ne peut pas se comprendre autrement que :
- soit en y percevant une citation primotestamentaire
- soit en accordant au verbe "être" son sens le plus fort, c'est à dire proche de "exister".
(certains distingueront l'essence de l'existence, mais je ne crois pas que cela affaiblisse mon raisonnement)

Autrement dit :
Ou bien "hoti egô eimi" proclame en réalité "Je suis Celui qui a parlé à Moïse"

Ou bien "hoti egô eimi" proclame en réalité "Moi, j'existe aussi bien hier qu'aujourd'hui et demain".
(c'est le sens de l'imperfectif dont on a parlé précédemment)

Dans cette perspective, il me semble alors que, dans les deux cas, Jésus-Christ Se fait l'égal de Y-HWH, béni soit-Il.

Mais n'y a-t-il pas d'autres interprétations possibles de "croire QUE je suis" "pisteuein hoti égô eimi" ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

Chère Ema,

Permettez-moi encore un mot sur Romain 9.5.

Il me semble qu'une traduction plus littérale mettrait peut-être mieux en valeur la force de ce verset :

5 ων οι πατερες
Desquels {sont} les pères, (ici "desquels" renvoie aux Israélites du verset précédent)

και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα
et desquels selon la chair {est } le Christ,

ο ων
celui qui est

επι παντων
sur toutes choses

θεος
dieu

ευλογητος εις τους αιωνας αμην
béni éternellement ; Amen !

Où nous pouvons lire la double affirmation quant à la personne du Christ : "celui qui est" et "dieu"

cordialement

votre soeur
Pauline

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Tout est protocolaire Pauline.

Nous sommes tous des morceaux de Dieu dans un immense locigiel d'Esprit qui se déroule dans son Virtuel de son Esprit.

Nous essayons bien de comprendre de comprendre la matière qui nous entoure et qui, croyons-nous, nous forme de manière terrestre. La science, notre science, tend à prouver que la matière, tel que nous essayons de la comprendre n'existe pas réellement.

Et tout cela est logique. Car Dieu est Esprit, et encore là, nous n'avons ABSOLUMENT aucune connaissance de ce qu'est l'esprit. Il est donc normal que tout ce que Dieu a fait ou pas fait soit Esprit. Autrement dit, tout ce passe dans sa tête si on peut s'exprimer ainsi.

Bon, je reviens au terme protocolaire. Nous tous des pièces de Dieu, mais chacun en son rang et rôle. Même dans un logiciel, un jeu par exemple, les choses et les événements sont protocolaires et hiérarchisés par le concepteur, l'informaticien.

Donc, lorsque Jésus dit, qu'il est SORTI de Dieu, ce que la Bible ne dit pas pour Adam, fils de Dieu aussi, cela est PROTOCOLAIRE. Nous sommes TOUS fils de Dieu de par l'Esprit, en Dieu. Mais le Christ est SORTI pour accomplir une MISSION spéciale, celle de Rédempteur.

En réalité, Le Père, le Fils, le St-Esprit, et Nous, et tout ce qui est en Dieu, car il n'existe ABSOLUMENT rien en dehors de Dieu, et Dieu. En cela, je ne rend point un culte particulier aux humains, ou à l'argent, etc...., mais je rend un culte à Dieu, le principal ACTEUR.

TOUT est protocolaire. Si le Big Bang est vrai. Il est vrai dans la tête de Dieu. Tout cela est Esprit. Tout est un genre de logiciel conçu par Dieu dans lequelle tous ont un rôle à jouer. Au commencement, Dieu imagina en réalité et non créa.

Pourquoi serait-il impossible d'atteindre les confinds de l'univers, même à une vitesse un milliard de fois plus rapide que la lumière ? Si ce n'est que la création est un genre de logiciel qui nous empêche de le faire.

Pourquoi Jésus était-il capable de marcher sur l'eau, si ce n'est qu'il était capable, par l'Esprit, de modifier l'information de la soit-disante matière qui n'est en fait qu'un logiciel en quelque sorte. Pourquoi a-t-il été capable, avec un ordre, de faire revivre Lazarre.

Cirenneau

Pauline
Je me permets une seule fois de poster derrière vous mais votre traduction de romains 9:5 me dérange un peu..

Rm 9:5 — Gr. : καὶ ἐξ ὧν ὁ χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν

(kaï éx hôn ho khristos to kata sarka, ho ôn épi pantôn, théos eulogêtos éïs tous aïônas; amên)

Ho ôn placé ainsi et avec cette construction peut introduire une nouvelle proposition qui serait en fait une bénédiction.
Le mot amên en fin de phrase venant confirmer cette déduction.

Le texte peut donc se traduire ainsi.
et Christ en tant qu'être humain, appartient à leur race. Que soit béni pour toujours Dieu qui est au dessus de tout, amen !
C'est d'ailleurs ainsi que le traduit la "Good News Bible" 1976. Todays English Version. Américan Bible Society..
Elle n'est d'ailleurs pas la seule à le traduire ainsi..

Paul va utiliser ce type de phrase plusieurs fois en Romains.
Romains 15:33 en est un bon exemple. Que le Dieu qui donne la paix soit avec vous tous. Amen.
Philippiens 4:20. Or à notre Dieu et Père soit la gloire à tout jamais. Amen.
Idem pour 1 Tim 1:17. 2 Tim 4:18 etc...

Ainsi, ce texte ne peut établir une preuve que Jésus serait Dieu, Paul ayant déclaré dans son préambule (Rom 1:8) qu'il rendait grâce à Dieu par Jésus Christ...différenciant les deux personnages.

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Cireanneau.

cireanneau a écrit:

----------- Tout est protocolaire Pauline.

PROTOCOLE, subst. masc.
A. 1. Recueil contenant les formules à employer dans la rédaction d'actes publics par les officiers ministériels.
B. 1. Vieilli. Registre portant les actes, les résolutions d'une assemblée, d'une conférence internationale
C.1. Ensemble des règles et des usages à observer dans les relations internationales entre chefs d'état ou leurs représentants, dans les cérémonies et dans les relations officielles.
D. Spéc. Instruction précise et détaillée mentionnant toutes les opérations à effectuer dans un certain ordre ainsi que les principes fondamentaux à respecter pour exécuter une opération, réaliser une expérience.
1. IMPR. Protocole de correction. ,,Modèle des signes conventionnels employés pour indiquer les corrections sur les épreuves``.
2. INFORMAT. ,,Ensemble des règles qui permettent à un utilisateur de se connecter sur un réseau ou à diverses parties de ce réseau de communiquer entre elles. (Ce mot est fondamentalement synonyme de procédure).

étymologie : Empr. au lat. médiév. protocollum « protocole de notaire public » 945 ds Nierm., « registre de chancellerie » xive s., ibid., « acte original » 1166 ds Latham, empr. au gr. tardif πρωτόκολλον « premier collage de chartes, portant diverses indications qui les authentiquent » vie s. (Justinien, Novellae, 44 ds Liddell-Scott), proprement « ce qui est collé en premier », formé de πρωτο-, du gr. class. πρω̃τος « premier » et κόλλα « gomme » d'où « colle ».

Je relis ces définitions et cette étymologie et je ne partage en aucun cas votre point de vue.
Il ne s'agit pas d'adopter une convention pour que tout le monde se comprenne mais de décrire une réalité.
Il ne s'agit pas non plus d'établir une hiérarchie mais de la respecter.

cireanneau a écrit:

Nous sommes tous des morceaux de Dieu dans un immense locigiel d'Esprit qui se déroule dans son Virtuel de son Esprit.

Nous sommes peut-être tous des "morceaux de D-ieu", béni soit-Il, mais l'ensemble de tous les morceaux n'est pas D-ieu, béni soit-Il. De toute façon nous ne sommes rien sans D-ieu, béni soit-Il, dès lors nous ne pouvons pas nous figurer distincts de Lui.
Le gros problème est qu'il faudrait que D-ieu, béni soit-il soit composé de morceaux ou décomposable en morceaux.
Ce qui n'a pas de sens.
Tout ceci signifie que nous pouvons nous complaire à l'idée de nous décrire morceaux de D-ieu, béni soit-Il, mais cela n'effleure en rien le divin.
Cette façon de parler ne concerne que nous, pas D-ieu, béni soit-Il.

Que D-ieu, béni soit-Il, soit tout en tous n'est qu'un aspect de D-ieu, béni soit-Il, ce n'est même qu'un aspect secondaire puisqu'il succède à la Création.

cireanneau a écrit:

Autrement dit, tout ce passe dans sa tête si on peut s'exprimer ainsi.

Bin justement, après nous avoir dit

Citation:

nous n'avons ABSOLUMENT aucune connaissance de ce qu'est l'esprit

il est raisonnable de s'interroger : peut-on parler ainsi ?
Au point d'affirmer

Citation:

Au commencement, Dieu imagina en réalité et non créa

.

cireanneau a écrit:

Nous sommes TOUS fils de Dieu de par l'Esprit, en Dieu.

Alors que signifie "LE fils de dieu", béni soit-Il, si nous sommes tous fils de la même façon que Jésus ?

La Bible nous enseigne que nous, nous avons vocation à être fils et filles adoptifs(ves)
Ephésiens 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Si nous avons vocation à être adopté(e)s cela signifie que nous ne sommes pas filles et fils engendré(e)s par D-ieu, béni soit-Il.

Donc, nous pouvons rendre grâce à D-ieu, béni soit-Il, que la Bible nous enseigne précisément les différents sens du mot fils afin que nous ne les confondions pas.

cireanneau a écrit:

Mais le Christ est SORTI pour accomplir une MISSION spéciale, celle de Rédempteur.

Je ne crois pas.
Je crois que le Fils a tout amené à l'être et que son Incarnation fait partie intégrante de l'oeuvre de Création et non pas d'une oeuvre de rafistolage.

cireanneau a écrit:

En réalité, Le Père, le Fils, le St-Esprit, et Nous, et tout ce qui est en Dieu...

Cette énumération impossible au plan logique et sémantique n'est pas biblique.

cordialement

votre soeur
Pauline

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Tu n'as pas compris Pauline. C'est Dieu qui a fixé les protocles et nous, nous sommes forcé d'y obéir. C'est ça la création, La volonté de Dieu, du Concepteur.

Tu ne connais rien à l'informatique et j'en suis un peu étonné. Ce qui t'empêche de comprendre un peu mes explications.

Nous sommes tous Fils de Dieu à cause de l'esprit et selon le protocole, mais un Seul, selon le prococole de Dieu, est SORTI de Dieu pour accomplir le rôle du Rédempteur. Tout cela est PROCOLAIRE Pauline.

La loi de la gravité est un protocole fixé par Dieu. Nous y sommes programmé et soumis.

Pourquoi serait-il impossible d'atteindre les confinds de l'univers, même à une vitesse un milliard de fois plus rapide que la lumière ? Si ce n'est que la création est un genre de logiciel qui nous empêche de le faire.

Pourquoi Jésus était-il capable de marcher sur l'eau, si ce n'est qu'il était capable, par l'Esprit, de modifier l'information de la soit-disante matière qui n'est en fait qu'un logiciel en quelque sorte. Pourquoi a-t-il été capable, avec un ordre, de faire revivre Lazarre.

C'est pourtant simple à comprendre Pauline

Cireanneau

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit:

Ho ôn placé ainsi et avec cette construction peut introduire une nouvelle proposition qui serait en fait une bénédiction. Le mot amên en fin de phrase venant confirmer cette déduction. Le texte peut donc se traduire ainsi. et Christ en tant qu'être humain, appartient à leur race. Que soit béni pour toujours Dieu qui est au dessus de tout, amen !

Je n'en fais aucune preuve.

Hormis la glose inutile (en tant qu'être humain et race), mon souci avec votre traduction est le sens que vous donnez à "ho" dans "ho ôn", est-ce un article ou un pronom relatif ? ou autre chose ?

Dans le cas du pronom relatif il est rare qu'il renvoie à un mot situé après quand il y a ambiguïté.
D'ailleurs votre traduction a bien conscience de cette difficulté puisqu'elle inverse l'ordre des mots.
L'ordre des mots est plutôt :
"et Christ de leur race ; qui étant au dessus de tout ; dieu ; que soit béni pour toujours, amen "

Je ne dis pas que c'est impossible de considérer que l'antécédent de "ho" est situé après, mais j'aimerais avoir d'autres exemples d'une telle construction inversée entre deux nominatifs.

Quant à vos deux exemples, Romains 15:33 ou Philippiens 4:20 ils ne sont guère probants puisque ce qui va y "introduire une nouvelle proposition", comme vous dites, est la particule "dé" que nous ne trouvons pas en Romains 9.5.

Vos 2 exemples montrent que, quand il s'agit d'introduire une nouvelle proposition, c'est simple et clair avec "dé".

Mais je ne suis pas opposée à la traduction doxologique,
Reste à savoir à qui s'adresse la louange.


Cordialement

votre soeur
Pauline

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et Christ de leur race ; qui étant au dessus de tout ; dieu ; que soit béni pour toujours, amen "

Il faut faire avec le texte grec effectivement.

Christ est au dessus de tout. Aucun doute, car beaucoup d'autres passages le déclarent et identifient CLAIREMENT le Christ.

...théos soit béni éternellement, qu'il en soit ainsi.

Souvent, les écrivains, tel Paul, ne disent pas ...que le Père soit........ ou que le Fils soit...........

Ils disent que théos ou Théos. Donc, comme je l'ai maintes fois expliqué, théos fait référence à la divinité, quel soit de Christ ou du Père. Car Le Père et le Fils sont divin. Et ça, les écrivains du NT l'avaient compris très clairement.

Il ne s'agit pas d'une divinité, mais de LA divinité.

Moi, j'aime mieux faire simple que compliqué. Non pas que je serais capable de compliqué de manière exponentielle, mais j'ai appris à simplifier dans ma vie et dans toutes choses qui y sont périphériques. Que ce soit en math, en informatique, ou même en plantant un plan de tomate.

Cireanneau

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Je n'ai pas de haine, mais du mépris pour ceux qui méprisent et tritures les Écrits.

Et les Témoins ont depuis longtemps, et ça durent encore à 200 milles à l'heure, un mépris
extrême pour tous ceux qui ne sont pas Témoins. Et ça, tout le monde peut le confirmer
très facilement. Et une organisation qui a empêché à certains de ses membres de recevoir une transfusion
sanguine pour vivre, à cause d'un bête accident par exemple, est dans toutes les lois de toutes les civilisations
de l'histoire humain, des meutriers., ni plus ni moins. Je n'accorde aucun crédit intellectuel ou passionnel à de tels
individus qui n'ont aucun respect pour la vie et le bon sens.

La loi de Dieu et la loi du bon sens. Jésus expliqua que le bon sens et au dessus de toute loi, même la loi de Dieu.

Le récit que Jésus raconte à ses disciples et clair. David et ses amis ont mangé, avec la permission du grand-prêtre,
du pain de proposition que seul le grand prêtre pouvait mangé. Or, dans une circonstance particulière, le bon sens
a primauté sur la loi. Le contraire du bon sens avait justement formé ceux qu'on appelle les pharisiens, que Jésus n'aimait pas tellement, il va s'en dire ????? Jésus dit, il y avait quelque chose de plus grand que le temple. Oui, le bon sens.
Et le bon sens est la démonstration de sentiments nobles et compassionnels, n'est-ce pas ?????

Quelqu'un est-il contre le vertue ????? Si la réponse est non, qu'il se la ferme pour toujours.

Cireanneau

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Ciranneau

cireanneau a écrit:

---------- Tu n'as pas compris Pauline. C'est Dieu qui a fixé les protocles et nous, nous sommes forcé d'y obéir. C'est ça la création, La volonté de Dieu, du Concepteur.

Oooh sans vouloir paraître sexiste, je crois que les femmes sont moins fascinées par le jargon informatique que les hommes.

J'avoue que je ne me tiens pas au courant du vocabulaire, pour moi, un protocole informatique est conforme à la définition du dictionnaire que j'ai donnée hier, et j'en suis restée au P de H.T.T.P, T.C.P/I.P, ou de ce bon vieux F.T.P... et à tous mes tracas du temps des liaisons série qu'il fallait configurer à la main.
Autrement dit, j'en étais restée au protocole comme une convention formelle pour assurer la communication... un peu comme le format est une convention formelle pour opérer des enregistrements sur un support matériel...

Mais qui suis-je pour embrasser tous les sens de "protocole" ?

Néanmoins,votre comparaison avec la loi de la gravitation me rend perplexe car elle n'est pas seulement une contrainte formelle comme un protocole peut l'être et elle n'est pas de l'ordre de la communication entre deux entités.

Si je voulais comme vous filer la métaphore je l'identifierais plutôt à des processus ou à des fonctions bas niveau du BIOS... c'est à dire une réalité qui contribue à ce que tout marche bien, qui est incontournable et dont je ne perçois l'existence que par ses effets...

cireanneau a écrit:

---------- Tu n'as pas compris Pauline. C'est Dieu qui a fixé les protocles et nous, nous sommes forcé d'y obéir. C'est ça la création, La volonté de Dieu, du Concepteur.

Eh bien si je n'ai pas compris... pardonnez-moi ce sursaut de vanité ou d'effronterie... c'est peut-être que votre métaphore n'est pas très claire.

Finalement, cette métaphore informatique, que vous apporte-t-elle ?
Pour quel genre de questions votre métaphore informatique contribue-t-elle à partager la réponse avec le plus grand nombre ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Peut-on avoir une explication de la part de la Modératrice du fil qui ,jusque là ,nous avait laissé une impression de correction envers tous lorsqu'elle ne l'était pas encore ?

Il m'arrive sans doute assez souvent de manquer de patience mais j'espère ne pas m'être montrée incorrecte et, si je l'ai été, je prie les lecteurs d'accepter mes excuses.

Même si je ne le fais pas systématiquement, je crois avoir maintes fois dénoncé les polémiques stériles qui ne font que discréditer les croyants et je ne peux pas me satisfaire des dérives dont certains sont friands.

Pour le reste, je ne suis "modératrice" qu'en titre.
Titre que je n'ai pas sollicité et qui m'est tombé dessus, j'ignore si ce titre me donne des responsabilités et/ou des pouvoirs particuliers et je tiens pas particulièrement à en savoir plus.
Et ce n'est ni dans ma nature ni dans mes ambitions de faire la police entre adultes éclairés.

Je crois qu'il nous faut savoir cohabiter avec la mauvaise éducation, les complexes d'infériorité et la sottise des autres sans requérir trop souvent la force publique.

Les malotrus profitent de la liberté d'expression qu'il n'est pas facile de limiter mais c'est au détriment de leur crédibilité et, hélas, de l'image qu'ils offrent à D-ieu, béni soit-Il.
Matthieu 15:18 mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c’est ce qui souille l’homme.


Cordialement
votre soeur
Pauline

J’appuie a 100 % cette intervention de ma sœur Pauline .

Prions .
Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ;que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien ;pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Elihou
laisse tomber.
Cireanneau est une caricature de la bêtise et ce faisant il discrédite ses propres croyances.
j'en suis arrivé à zapper ce qu'il écrit et c'est en te lisant que je me suis rendu compte qu'il m'avait insulté.
Mais je pense que nous sommes beaucoup ici à ne plus lire ce qu'il écrit, ce qui explique même peut-être que les modérateurs ne se rendent plus compte eux-aussi du degré navrant de son discours..

Je pense que des gens comme Pauline, et même Info, même s'il sourit benoitement à ce qu'à écrit Pauline, ont cerné le personnage intolerant et incapable de concevoir que l'on puisse ne pas penser comme lui, tellement son égo est surdimentionné.

J'ai été correcte, mais ferme. Gageons qu'un modérateur ne va pas me bannir deux jours !!! lol