jésus a été crée, Apocalypse 3:14

Sujet: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Mer 27 Avr 2011, 2:43 pm

Rappel du premier message :

Voici un verset où il est question de Jésus

Apocalypse 3: 14

Écris à l'ange de l'église de laodicée: Voici ce que dit l'amen, le témoin fidèle et veritable, (Jésus Christ)
le Commencement (arkhé) de la création de Dieu...
Ce verset fait comprendre sans équivoque que jésus a été creer!

Objections
Arkhé signifie aussi :'' auteur, principe,'' etc...
Contre argument: le 1er sens de ce mot est COMMENCEMENT

AUTEUR?
~~le Commencement~~ AUTEUR (arkhé) de la création de Dieu...

Qui est créer en traduisant arkhé par ''auteur ''à la place de ''commencement'' ? Réponse:'' Dieu''.
Il va de soit que Dieu le Père n'est pas créer.
Mais Jésus OUI!

Signature que l'on ne veux pas activer!
http://langedeleternelevrai.centerblog.net/rub-Jean-1-1---la-parole-etait-Dieu-dieu-d-essence-divine-.html

Membre Actif Nombre de messages: 1266 Date d'inscription: 18/11/2010

Je remets cette explication pour Ema.

Déjà, le nom "fils" est assez révélateur car il n'y a pas mieux pour expliquer qu'il est apparu après son Père.
Ensuite, votre interprétation du texte oblige à une explication compliquée. Car l'expression que tu utilises (nouvelle création) n'existe que dans un ou deux textes dans la bible, et notamment en 2 corint 5:17. Et dans ce texte on ne parle pas que Jésus en est le premier-né.. Ce mot serait archi connu et utilisé par les chrétiens du premier siècle, tu aurais tes chances, mais un seul, Paul, l'a utilisé et rien n'indique que les lecteurs de la révélation connaissait cette expression..
Alors ta démarche a été de rechercher le mot création dans la bible et de faire un bricolage pour l'appliquer à ce texte..
Remarque que le mot grec de 2 corint signifie " créature " plutôt que "création" ce qui modifie sérieusement tes possibilités d'explication dans ce sens..

Cela nous mène naturellement à Colossiens 1:15.
"il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création."
L'expression "nouvelle création" n'apparait pas ici. pourtant c'était l'endroit rêvé pour en parler..
ET le contexte va nous renseigner car Paul va expliquer ensuite ce qu'il a voulu dire.
lisons la suite:
"parce que (donc nous allons savoir pourquoi il est appelé ainsi) par son moyen (il est donc un moyen, un intermédiaire, pas le décissionnaire) toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre. (on parle de choses, le terme est vague et englobe donc plus que des humains car il fait référence aux cieux et à la terre). les visibles et les invisibles (donc pas seulement des frères du Christ qui sont sur terre au moment où il parle )que ce soient trônes, seigneuries, ou gouvernements ou pouvoirs (rien de tout cela ne concernaient les chrétiens au premier siècle).Il est aussi avant toutes les choses ( en temps ou en qualité) et par son moyen toutes les choses ont reçu l'existence. (difficile de croire qu'on ne parle ici que de la nouvelle création spirituelle des chrétiens oints.)
Le verset 18 est aussi très interessant.
et il est la tête du corps, la congrégation (la conjonction "et" indique que l'idée vient s'ajouter à la liste précedente et non pas l'expliquer). Il est le commencement, le premier né d'entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toute chose.(ainsi sa position de premier né d'entre les morts vient s'ajouter à sa position de premier-né de la création, ce qui est suggéré par l'expression: devenir le premier en toute chose. )

..

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Ven 03 Juin 2011, 3:12 pm

[quote]

Ema12 a écrit:

jean1914 a écrit:

Personne peut échapper à cette vérité:Christ est aussi désigné comme “le commencement de la création de Dieu” (Apo. 3.14).

personne peu nier se fait..Même pas Jude qui a la science infuse...Qui ose de dire le contraire?

Jésus avait-il un commencement oui ou non?[color=blue]r comprendre le sens le commencement de la création , en Grec dans le texte original est οςκτωοτωρπ ce mot est composé de deux partie

le verbe
ωκκιτ qui veut dire engendré et non crée

et ςοτωρπ qui veut dire superieur
Revelation 3:14
Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· τάδε λέγει ὁ ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός,ηαρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ Θεοῦ·

ηαρχὴ veut dire Origine, Origin

αρχή = beginning, origin, outset, prime, principle, start, threshold
archi
http://www.kypros.org/cgi-bin/lexicon

les differentes traductions du texte en anglais

New Living Translation (©2007)
Christ is the visible image of the invisible God. He existed before anything was created and is supreme over all creation,

Bible in Basic English

Who is the image of the unseen God coming into existence before all living things;

Weymouth New Testament

Christ is the visible representation of the invisible God, the Firstborn and Lord of all creation.

http://imageshack.us/photo/my-images/33/23122010012808.png/

''
Le souci de tous vos arguments: Si Jésus n'est pas vraiment ''le commencement'' de la création de Dieu.
de part vos interprétations, Il devient celui qui crée le Père ou Dieu...
Comprenez-vous le verset d'apocalypse?
Apocalypse 3:14 Voici ce que dit l'Amen le ''commencement'' de la création de Dieu ......
Ici ''Le fils'' ou le Père doit être compris comme étant crée. scratch

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Ven 03 Juin 2011, 5:11 pm

Citation:

Apocalypse 3:14 Voici ce que dit l'Amen le ''commencement'' de la création de Dieu ......
Ici ''Le fils'' ou le Père doit être compris comme étant crée

Dieu (Père,Fils et Esprit-Saint):n'est pas l’Être créez mais l’Être qui créez .Le mot commencement dans l'Apoca en 3:14 fait référence au début de la création de Dieu et non a la création de Dieu .D'ailleurs si tu crois que Dieu a été créez /cherches alors le vraie Dieu qui a créez le dieu-jéhovah .

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Mar 14 Juin 2011, 12:58 pm

info a écrit:

Citation:

Apocalypse 3:14 Voici ce que dit l'Amen le ''commencement'' de la création de Dieu ......
Ici ''Le fils'' ou le Père doit être compris comme étant crée

Dieu (Père,Fils et Esprit-Saint):n'est pas l’Être créez mais l’Être qui créez .Le mot commencement dans l'Apoca en 3:14 fait référence au début de la création de Dieu et non a la création de Dieu .D'ailleurs si tu crois que Dieu a été créez /cherches alors le vraie Dieu qui a créez le dieu-jéhovah .

Comme je constate vous n'avez rien compris!

Apocalypse 3:14 Voici ce que dit l'Amen le ''commencement'' de la création de Dieu .....

qui est le commencement ? scratch

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Mar 14 Juin 2011, 2:23 pm

Salutation en Christ,

mi-ka-el a écrit:

Comme je constate vous n'avez rien compris!

Apocalypse 3:14 Voici ce que dit l'Amen le ''commencement'' de la création de Dieu .....

qui est le commencement ?

On ne peut parler de "Commencement" que l'on que l'on a compris comment Dieu - le Dieu éternel et invisible - est Lui-Même sorti de sa lumière inaccessible (1 Tim 1.17 /6.16) pour être "Le Créateur - Le Dabar - La Parole créatrice du commencement " !

C'est de cette parole qui EST Dieu que Jean fait rééfrérence dans son évangile (Jn 1.1 et 14) et c'est à la Même Parole faite chaire devenu Notre Seigneur, Lui Imanou-EL que nous relit l'écriture d'Apo 3.14

Comme je l'ai déjà développé dans un sujet spécialement pour ceux qui ne comprennent pas les notions biblique de "fils" et de "frère" :
http://www.forum-religions.com/t3855-etre-rendu-fils-et-fille-de-dieu-par-le-fils-seul-engendre
Et bien je vous renvois à cette compréhension toute simple, que cela soit dans votre "confession" ou non !

Jésus est devenu le premier-né d’entre beaucoup de frères (Rom. 8.29).

Adam avait été créé, alors que Christ est le Fils engendré de Dieu.

Ce n’est qu’au travers de Lui que nous pouvons être engendrés spirituellement, naître de nouveau, et par cela devenir participants de la race divine, comme il est écrit:

“De lui nous sommes la race…
Ainsi donc, étant la race de Dieu…” (Actes 17.28,19).

C'est en cela qu'Apo 3.14 ne peut être reçu et compris que par ceux qui sont né de LUi, par son Esprit:
“Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu”.

Ici ne s’agit pas ici de la création de l’univers, mais bien uniquement de Christ, qui est l’origine, le commencement de la nouvelle création de Dieu par procréation.

Tous les fils et filles de Dieu doivent également être nés de la Parole et de l'Esprit.

Le Seigneur a dit d'une manière assez catégorique:

“Si quelqu’un n’est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu” (Jn 3.3).

Aucunes pratiques religieuses ni enseignements particuliers sur ce sujet ne peuvent conduire à la véritable naissance qui vient du Saint-Esprit seul.

Il faut donc que premièrement soit mise dans notre âme la Semence divine de la Parole.
Car sans semence, aucune vie ne peut sortir, qu’elle soit terrestre ou spirituelle.

La déclaration que Jésus le Christ a pu faire à la femme au puits doit nous réveiller afin de savoir si réellement nous sommes de vrai adorateur comme LUI l'entend et non comme on nous l'a peut-être inculqué !

"Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ;
nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
Mais l’heure vient, et elle est déjà venue,
où les vrais adorateurs adoreront le Père en Esprit et en vérité ;
car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en Esprit et en Vérité." Jn 4.22-24

Votre grand discourt qui ne cherche qu'à faire du Seigneur Jésus "une créature" et un "sous-dieu" est plus que jamais la preuve que vous adorez ce que vous croyez connaitre.

Jude

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Jeu 16 Juin 2011, 1:55 pm

à part tes croyances, rien de biblique n'est cité dans tes propos!

Jésus ce décrit le commencement de la création de Dieu !

Apocalypse 3:14 ''l'amen le commencement de la création de Dieu..''

Jésus a été créer par le Père... Jésus dira même:'' je vis grâce au Père'' s'il était Tout puissant il ne dépendrait pas de Dieu...le Père...

Ensuite Jésus se décrit comme inférieur au Père

Jean 14:28 le Père est plus grand que moi
la Preuve se trouvera confirmée par Apocalypse 1:1
Apocalypse de le Fils reçoit du Père. Et ou se trouve le Fils ? au ciel

Ainsi Jésus est créé et inférieur en tout temps !
hébreux dira Jésus est le même hier aujourd'hui et éternellement.13:8

http://langedeleternelevrai.centerblog.net/rub-Jean-1-1---la-parole-etait-Dieu-dieu-d-essence-divine-.html

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Jeu 16 Juin 2011, 2:17 pm

Salutation en Christ,

mi-ka-el a écrit:

à part tes croyances, rien de biblique n'est cité dans tes propos!

Jésus ce décrit le commencement de la création de Dieu !

Apocalypse 3:14 ''l'amen le commencement de la création de Dieu..''

Jésus a été créer par le Père... Jésus dira même:'' je vis grâce au Père'' s'il était Tout puissant il ne dépendrait pas de Dieu...le Père...

Ensuite Jésus se décrit comme inférieur au Père

Jean 14:28 le Père est plus grand que moi
la Preuve se trouvera confirmée par Apocalypse 1:1
Apocalypse de le Fils reçoit du Père. Et ou se trouve le Fils ? au ciel .
Ainsi Jésus est créé et inférieur en tout temps !
hébreux dira Jésus est le même hier aujourd'hui et éternellement.13:8

Insensé de TJ que vous êtes !

Vous sortez des écritures hors contexte sans même comprendre leur valeurs prophétiques et le temps de leur accomplissement !

Yahshuha Ha Maciah, L'Unique Seigneur ne peut pas être en même temps "la créature ou commencement de la création" que vous inculte la WT et ensuite devenir le créateur de toutes choses.

Ou IL EST l'un ! OU IL EST l'autre !

Essayez déjà de LE RECEVOIR ET de LE CROIRE comme Lui-même s'est présenté dans les écritures et peut-être que le voile vous sera ôté.

" Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d’yeux tout autour et au dedans.
Ils ne cessent de dire jour et nuit :
Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout–Puissant,
qui était, qui est, et qui vient !
Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces
à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles,
les vingt–quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône,
et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu,
de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ;
car tu as créé toutes choses,
et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées." Apo 4.8-11

Non seulement vous me prouvez encore chaque jour que vous n'attendez pas le Seigneur Dieu Tout-puissant celui qui déclare VENIR, le seul Créateur mais en plus vous n'êtes témoins de personne et de rien du tout !

Jude

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Mar 16 Aoû 2011, 9:23 pm

Le commencement se traduit par le principe ou le moyen! En effet les TM de Jh disent par son moyen Col 1:16, alors pourquoi par le moyen devient le créé en Apocalypse 3:14 (sic) D'autre part, Si Jésus eut été créé se serait écrit clairement !J'ai remarqué que personne n'a objecté sur leur falsification de la TMN en Col 1:16 (autres) choses alors qu'en Jean 1:3 ont nous informe que tout a été fait par elle !

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Mar 16 Aoû 2011, 9:28 pm

Je reviens sur Col 1/15

Nul part dans le texte en Grec ou en Hébreux nous retrouvons ce que les Témoins de Jéhovah notre entre parenthèse toutes les (autres choses)

Car la Bible dit bien: Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance: Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.

Jérémie 27:5 C’est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu, et je donne la terre à qui cela me plaît.

Dans le texte en Grec il est dit hoti en lui même autos ont été créé ktizo toutes choses (ou chaque chose) pas

Conclusion: Il n'y a donc pas de notion d'autres choses qui auraient été créé par le Fils !

Le texte d'Esaie est très clair: : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul !

Les témoins de Jéhovah eux ajoutent un autre, et par lequel Dieu aurait fait toutes les autres choses, alors que Esaie dit que Dieu a fait toutes choses seul !

Dieu est Un, il n'y a pas au coté de petit dieu créateur,

Deutéronome32:39 Maintenant donc, voyez que c’est moi, oui, moi, et qu’il n’y a pas de dieu avec moi !

conclusion: Donc insinuez que Dieu a créé le monde avec l'aide d'un petit dieu, c'est contredire Dieu lui même!

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Mar 16 Aoû 2011, 9:34 pm

voila pour moi c'est inutile d'en ajouter car on commence par l'Esprit on finirait par la chair

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Mar 16 Aoû 2011, 9:38 pm

BINJILC a écrit:

Je reviens sur Col 1/15

Nul part dans le texte en Grec ou en Hébreux nous retrouvons ce que les Témoins de Jéhovah notre entre parenthèse toutes les (autres choses)

Car la Bible dit bien: Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance: Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.

Jérémie 27:5 C’est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu, et je donne la terre à qui cela me plaît.

Dans le texte en Grec il est dit hoti en lui même autos ont été créé ktizo toutes choses (ou chaque chose) pas

Conclusion: Il n'y a donc pas de notion d'autres choses qui auraient été créé par le Fils !

Le texte d'Esaie est très clair: : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul !

Les témoins de Jéhovah eux ajoutent un autre, et par lequel Dieu aurait fait toutes les autres choses, alors que Esaie dit que Dieu a fait toutes choses seul !

Dieu est Un, il n'y a pas au coté de petit dieu créateur,

Deutéronome32:39 Maintenant donc, voyez que c’est moi, oui, moi, et qu’il n’y a pas de dieu avec moi !

conclusion: Donc insinuez que Dieu a créé le monde avec l'aide d'un petit dieu, c'est contredire Dieu lui même!

parfaitement exact.

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Mar 23 Aoû 2011, 4:12 am

interdiction De mettre un Lien Vers un forum nicodème

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Mer 24 Aoû 2011, 9:13 pm

un cantique dit : nous sommes un dans un lien d'amour mais bon c' le règlement !

Jésus a tellement d'importance que l'on se demande si YHVH n'a pas commis une erreur de lui en donner autant s'il n'était pas Dieu

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Sam 27 Aoû 2011, 10:48 pm

Il serait interessant de comprendre la logique biblique sur la création.

Dieu est le créateur. pas de problème ! tout le monde est d'accord..

Mais a-t'il créé seul ??

Et là se trouve notre divergence..

Déjà, dans tous les textes parlant de la création, nul part on ne dit que Jésus a créé seul. Et c'est toujours Dieu qui est réputé avoir créé avec l'ajout d'une information capitale. il est dit que Dieu a créé par Jésus.

Ainsi, Jésus peut être décrit comme celui par qui Dieu a créé sans que cela fasse de Jésus l'égal de Dieu lui-même. Tout au plus, il est l'habile ouvrier, ou le maitre ouvrier qui a créé sur ordre de Dieu.

Voyons donc colossiens 1:15

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible

J'ai choisi la version Segond pour éviter toute polémique.

Jésus est defini ici comme le premier-né de toute création.

Qu'on le veuille ou non, un premier-né est une personne qui nait en premier.. CQFD

Il y donc bien un notion de chronologie ici et Jésus est la première création de Dieu.

Et ensuite le texte indique que toutes choses ont été créé en lui ou par lui.

Comme tout a été créé par lui, sauf lui évidemment, toutes les autres choses différentes de lui ont été créées par lui..

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Dim 28 Aoû 2011, 12:09 pm

Citation:

Il serait interessant de comprendre la logique biblique sur la création.
Dieu est le créateur. pas de problème ! tout le monde est d'accord..
Mais a-t'il créé seul ??
Et là se trouve notre divergence..

Esaïe 45 : 18
Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée : Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

Esaïe 42 : 5
Ainsi parle Dieu, l'Eternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.

Esaïe 44 : 24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Malachie 2 : 10
N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l'un envers l'autre, En profanant l'alliance de nos pères ?

Sujet: Re: jésus a été crée, Apocalypse 3:14 Dim 28 Aoû 2011, 1:46 pm

ved a écrit:

Esaïe 45 : 18
Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée : Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

Esaïe 42 : 5
Ainsi parle Dieu, l'Eternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.

Esaïe 44 : 24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Malachie 2 : 10
N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l'un envers l'autre, En profanant l'alliance de nos pères ?

Fastoche !!!

Dieu est le seul créateur car le seul capable de créer. Il en a la puissance, la capacité, les moyens.Et il est le seul à pouvoir le faire.

De Jésus on dit que Dieu a créé par lui.

Dieu est donc en plus tellement puissant et unique qu'il est même capable de créer par délégation...

D'assurer une création qu'il a décidé, dont il est l'auteur, le concepteur, en demandant à son fils de participer avec lui à cet acte créateur qui reste le sien (à Dieu) mais qui a vu la participation (non indispensable mais souhaitée) de Jésus..

Donc Dieu peut continuer de dire qu'il est le seul créateur, le seul capable de vouloir ou d'ordonner une création, tout en affirmant qu'il a associé son fils à cette démarche..

Si tu en as de plus difficile n'hésite pas !!!

magnifique !!! Non ????

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