qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ?

Sujet: qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ? Jeu Avr 07, 2011 4:37 am

Rappel du premier message :

Apocalypse 4:4 Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d’or.

Un témoin de jéhovah pourrait-il me dire qui sont les 24 anciens ? MERCI

Il existe un sujet similaire. Nicodème

http://www.forum-religions.com/t5932-les-24-anciens-qui-ce-prosternent-devant-jesus#155446

Membre Actif II Nombre de messages: 3416 Date d'inscription: 01/02/2010

Salutation en Christ,

agecanonix a écrit:

Theobile.
si je n'étais pas persuadé que tu es Cireanneau ressuscité parmi nous, je te répondrais avec plaisir, mais ta façon d'écrire te trahit avec ta succession de points d'interrogation. ???????????????????????????????????

Ce n'est pas parce que tu es obligé de t'appuyer sur une canne que tu dois détruire le rêve des enfants !

C'est tellement drôle lorsqu'il change de personnalité, au moins là il reste correcte et presque polit.
Rassure moi cireanneau, ce n'est pas un pb de + et de - ?

Jude

Sujet: Re: qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ? Sam Juin 18, 2011 9:23 pm

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation:

theobible :
Mais la Bible dit elle-même que l'évangile a été prêché jusqu'au extrémités de la terre

Et Paul le dit aussi à deux reprises.

Qu'est-ce que ça te prend de plus ????

Faudrait-il que cela soit écrit dans le ciel à la grosseur d'un continent pour que tu le vois, et surtout que tu le comprenne ?

Où Paul fait-il se genre de déclaration et dans quel contexte ?

Comme-ci le Seigneur ne connaissait pas tous ceux qui avaient besoin de LUi au loin, dans toutes les nations !

" Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux ;
car tu as été immolé,
et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu,
de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ;
tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Je regardai, et j’entendis la voix de beaucoup d’anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
Ils disaient d’une voix forte : L’agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance,
la richesse, la sagesse, la force, l’honneur, la gloire, et la louange.
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer,
et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône,
et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen ! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent." Apo 5.9-14

Jude

Romains 10:18 Mais je dis: N’ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu’aux extrémités du monde.

Et le Seigneur avait dit: ...vous n'aurez pas terminé de parcourir toutes les villes que je reveindrai.

Personne n'a le choix, on doit faire avec le contexte et la circonscription du MONDE de la Bible. Et le monde de la Bible a été les endroits où il y avait des juifs, soit l'empire de Rome.

C'est donc pour cela que la parrousie s'est réalisé en 70.

theobible

Sujet: Re: qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ? Dim Juin 19, 2011 10:21 am

Salutation en Christ,

Citation:

theobible :
Romains 10:18
Mais je dis: N’ont-ils pas entendu?
Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre,
Et leurs paroles jusqu’aux extrémités du monde.

Et le Seigneur avait dit: ...vous n'aurez pas terminé de parcourir toutes les villes que je reveindrai.

Personne n'a le choix, on doit faire avec le contexte et la circonscription du MONDE de la Bible.
Et le monde de la Bible a été les endroits où il y avait des juifs, soit l'empire de Rome.

C'est donc pour cela que la parrousie s'est réalisé en 70.

Puisque tu cites romain alors restons encore avec Paul et voyons ce qu'il continu de dire :

" Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère,
afin que vous ne vous regardiez point comme sages,
c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement,
jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit :
Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ;
mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu
et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
de même ils ont maintenant désobéi,
afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous." Rom 11.25-32

Lorsque l'on peut lire qu'en 2011 certain croient encore comme toi que tout est déjà accompli alors je comprend encore plus la nécessité et l'importance que l’Évangile du royaume soit prêché sur toute la terre avant son retour !

Et si au final tu n'attends vraiment plus rien ni personne et surtout le Seigneur de Gloire, l’Époux alors laisse donc les élus en Christ attendre comme disent les écritures !

Jude

Sujet: Re: qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ? Dim Juin 19, 2011 2:22 pm

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation:

theobible :
Romains 10:18
Mais je dis: N’ont-ils pas entendu?
Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre,
Et leurs paroles jusqu’aux extrémités du monde.

Et le Seigneur avait dit: ...vous n'aurez pas terminé de parcourir toutes les villes que je reveindrai.

Personne n'a le choix, on doit faire avec le contexte et la circonscription du MONDE de la Bible.
Et le monde de la Bible a été les endroits où il y avait des juifs, soit l'empire de Rome.

C'est donc pour cela que la parrousie s'est réalisé en 70.

Puisque tu cites romain alors restons encore avec Paul et voyons ce qu'il continu de dire :

" Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère,
afin que vous ne vous regardiez point comme sages,
c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement,
jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit :
Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ;
mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu
et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
de même ils ont maintenant désobéi,
afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous." Rom 11.25-32

Lorsque l'on peut lire qu'en 2011 certain croient encore comme toi que tout est déjà accompli alors je comprend encore plus la nécessité et l'importance que l’Évangile du royaume soit prêché sur toute la terre avant son retour !

Et si au final tu n'attends vraiment plus rien ni personne et surtout le Seigneur de Gloire, l’Époux alors laisse donc les élus en Christ attendre comme disent les écritures !

Jude

LA COULEUR ROUGE EST DESTINE EXCLUSIVEMENT A LA MODERATION

Voici, il ne sommeille ni ne dort, Celui qui garde Israël !
En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples, tous ceux qui la soulèveront seront meurtris; et toutes les nations de la terre s'assembleront contre elle.
L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations ... Ses pieds se poseront en jour sur la montagne des oliviers, qui estt vis-à-vis de Jérusalem du côté de l'orient ... Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt.

Sujet: Re: qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ? Dim Juin 19, 2011 10:40 pm

Puisque vous parlez du chapitre 11, voici:

11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute (l'incrédulité de l'Israël charnel), le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils (les juifs) fussent excités à la jalousie.

12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.

Que veut dire: Quand ils se convertiront tous ???

Premièrement, nous avons vu que ce n'est pas tous les juifs qui ont fait parti de l'Israël spirituel.

Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis. Que faut-il faire avec ceux-là ???

Troisièmement, il y a d'autres versions bibliques qui disent ceci:

Romains 11:12 Or, si la faute des Juifs a enrichi spirituellement le monde, si leur abaissement a enrichi les autres peuples, combien plus grands encore seront les bienfaits liés à leur participation totale au salut! Ce verset ne dit pas que tous les juifs se convertiront. Il dit que la participation totale au salut des juifs qui se convertiront sera un bienfait. Hein ! Naturellement.

Les juifs qui se sont convertis un peu partout dans l'empire romain et en Israël ont assurément été un bienfait pour tous les chrétiens du premier siècle.

D'ailleurs, le verset 14 ci-dessous le confirme: et d’en sauver quelques-uns et non tous.

13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,

14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race (des juifs), et d’en sauver quelques-uns.

15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration (la réintégration des quelques-uns qui se sont convertis au premier siècle), sinon une vie d’entre les morts? Ainsi, lorsque tous les païens (selon la promesse) du premier siècle sont entrés dans la promesse, l'Israël spirituel a été complété et enlevé vers la nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre.

Si c'est trop compliqué, je peux essayer de simplifier. Mais ça ne sera pas facile.

Suite:
Examinons plus en détail ce passage.

21 Mais au sujet d’Israël, il dit: J’ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.

Paul fait un bilan du peuple d'Israël d'après l'AT. Un peuple rebelle qui a tué les prophètes, etc...

Fin du chapitre 10
-------------------------------

Suivi par le début du chapitre 11

1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d’Abraham, de la tribu de Benjamin.

Paul explique ici que malgré qu'Israël a presque toujours été rebelle, Dieu n'avait pas rejeté son peuple.

2 Dieu n’a point rejeté son peuple, qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que l’Ecriture rapporte d’Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:

Évidemment que Dieu n'a pas rejeté son peuple, car il aurait fallu qu'il rejette aussi les juifs de la promesse qui allaient devenir chrétien.

Et s'il avait rejeté Israël, comment le plan de Dieu aurait-il pu se réaliser pour sauver l'Israël spirituel.

3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie?

4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont point fléchi le genou devant Baal.

Mais malgré que le peuple juif était rebelle contre Dieu, Dieu dit à Elie: Je me suis réservé sept milles hommes. Un petit pourcentage de juifs était resté fidèle à Dieu.

5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l’élection de la grâce.

Paul explique qu'à son époque, Dieu s'était réservé un reste parmi le peuple d'Israël. Selon l'élection de la grâce.

6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les oeuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les oeuvres, ce n’est plus une grâce; autrement l’oeuvre n’est plus une oeuvre.

Ce passage se passe d'explication.

7 Quoi donc? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,

Ce que les juifs d'Israël selon la chair (de l'Ancienne Alliance) il y a 2000 ans cherchaient, ils n’ont pas obtenu la grâce. C'est les juifs d'après l'élection (ceux qui ont accepté la Nouvelle Alliance) qui ont obtenu miséricorde. Les autres (les juifs selon la chair) ont été endurcis temporairement.

8 selon qu’il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu’à ce jour.

9 Et David dit: Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!

10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!

11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie.

Le verset 11 explique que les juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement le plan de Dieu selon sa nouvelle alliance n'étaient pas tomber définitivement. À cause de cette période d'endurcissement, l'Évangile a été prêché aux païens. Et cela a eu pour effet d'excité la jalousie de certain juif qui se sont convertis plus tard.

12 Or, si la faute des Juifs a enrichi spirituellement le monde, si leur abaissement a enrichi les autres peuples, combien plus grands encore seront les bienfaits liés à leur participation totale au salut!
--(Ce verset ne dit pas que tous les juifs se convertiront. Il dit que la participation totale au salut des juifs qui se convertiront sera un bienfait.)

13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,

14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns.

15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts?

La réintégration des juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement la nouvelle alliance. Il n'est pas question de tous les juifs d'Israël. Mais des juifs rendu jaloux et qui se sont repentis pour finalement accepter l'Évangile de Christ.

Suite du chapitre 11

25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.

J'ai expliqué dans mon post précédent, qu'il y avait deux Israël. Une charnel, et l'autre spirituel.

26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;

Ainsi, lorsque tous les juifs chrétiens et les païens chrétiens ont été élus selon la promesse faite à Abraham et Jacob, l'Israël spirituel a été complété.

L'Israël spirituel a été complété au premier siècle.

27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.

28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.

Paul fait ici un genre de petite synthèse concernant les juifs. Il dit que concernant l'Évangile, ils sont des ennemis. Mais en ce qui concernait l'élection de l'ancienne alliance (l'Israël charnel) ils ont été aimés à cause des patriarches. Car, même les juifs qui n'ont pas accepté l'évangile, ont été aimés à cause des patriarches comme Abraham, Moïse, etc...

Même si les juifs étaient presque toujours rebelles, Dieu avait fait une alliance avec ce peuple.

Ce passage résumait bien la chose:

Luc 13:34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!

29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.

En effet, malgré que les Israélites fussent souvent rebelles, Dieu ne les avait pas reniés.

Mais il faut comprendre qu'il est ici question de l'Ancienne Alliance.

Le salut vient des juifs. Effectivement, le salut de la nouvelle alliance a quand même été acheminé par le peuple de l'ancienne alliance.

Mais cela s'est arrêté au premier siècle. Jésus a donné un verdict final sur l'Israël charnel. : Le royaume de Dieu vous sera retiré pour être donné a une autre nation qui portera du fruit.

theobible

Sujet: Re: qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ? Lun Juin 20, 2011 8:30 am

Salutation en Christ,

Citation:

teobible:
Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis.
Que faut-il faire avec ceux-là ???

Quel rapport avec ce que Dieu a prévu pour son peuple dans la fin des temps et quel rapport avec l'élection des 144000 juifs qui se convertiront à Christ ainsi que du tout Israël qui sera sauvé et entrera dans son repos ? (Rom 11.26 / Hb 4.1-11)

Est-ce que le grand Israël de l'A.T c'est comporté comme un peuple juif uni dans la Loi de son Elohim ?
Chacun devra rendre dompte pour lui-même (Apo 20.12).

" Dieu détermine de nouveau un certain jour, par ce mot:
Aujourd’hui, disant par David, si longtemps après, comme il est dit plus haut:
Aujourd’hui si vous entendez sa voix, n’endurcissez point vos coeurs.
Car si Josué les eût introduits dans le repos,
Dieu ne parlerait pas après cela d’un autre jour.
Il reste donc au peuple de Dieu un repos de sabbat.
Car celui qui est entré dans son repos, se repose aussi de ses oeuvres,
comme Dieu des siennes." Hb 4.7-10

Ne vous inquiétez donc pas pour l'Israël de Dieu.
Occupez-vous d'être trouvé prêt lorsqu'IL reviendra prendre son Epouse !

Jude

Sujet: Re: qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ? Lun Juin 20, 2011 6:16 pm

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation:

teobible:
Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis.
Que faut-il faire avec ceux-là ???

Quel rapport avec ce que Dieu a prévu pour son peuple dans la fin des temps et quel rapport avec l'élection des 144000 juifs qui se convertiront à Christ ainsi que du tout Israël qui sera sauvé et entrera dans son repos ? (Rom 11.26 / Hb 4.1-11)

Est-ce que le grand Israël de l'A.T c'est comporté comme un peuple juif uni dans la Loi de son Elohim ?
Chacun devra rendre dompte pour lui-même (Apo 20.12).

" Dieu détermine de nouveau un certain jour, par ce mot:
Aujourd’hui, disant par David, si longtemps après, comme il est dit plus haut:
Aujourd’hui si vous entendez sa voix, n’endurcissez point vos coeurs.
Car si Josué les eût introduits dans le repos,
Dieu ne parlerait pas après cela d’un autre jour.
Il reste donc au peuple de Dieu un repos de sabbat.
Car celui qui est entré dans son repos, se repose aussi de ses oeuvres,
comme Dieu des siennes." Hb 4.7-10

Ne vous inquiétez donc pas pour l'Israël de Dieu.
Occupez-vous d'être trouvé prêt lorsqu'IL reviendra prendre son Epouse !

Jude

Et il y aura des laissés pour compte en commençant par la "grande foule"

LA COULEUR ROUGE EST DESTINE EXCLUSIVEMENT A LA MODERATION

Voici, il ne sommeille ni ne dort, Celui qui garde Israël !
En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples, tous ceux qui la soulèveront seront meurtris; et toutes les nations de la terre s'assembleront contre elle.
L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations ... Ses pieds se poseront en jour sur la montagne des oliviers, qui estt vis-à-vis de Jérusalem du côté de l'orient ... Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt.

Sujet: Re: qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ? Jeu Nov 10, 2011 8:53 pm

en conclusion, les 24 anciens sont les pricipaux princes du royaume de Dieu,les membres du forum sont assez matures pour comprendre cà..........

» Qui sont les Vikings ?
» Qui sont les Djama’atou tabligh ?
» qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ?
» Notre société est-elle décadente ?
» Magie Draconique... pour qui?

qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ?

qui sont les 24 anciens (Apocalypse 4:4) ?

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