les chrétiens des premiers siecles croyaient-ils que Christ était Dieu?

Si la réponse est non, pourriez-vous dire à partir de quand et pourquoi les choses ont changé avec le temps. Merci

PS: omettez les simples affirmations, démontrez (document à l'appui) svp merci

j'ai déjà posé 33 arguments sur un autre fil.
Je ne voudrais pas faire de doublon.

Bonjour à vous tous,

pour répondre à cette interrogation et pour faire simple:

Sujet: les chrétiens des premiers siecles croyaient-ils que Christ était Dieu?

Ma réponse est NON NON ET NON trois fois....comme la trinité qui n'existe pas dans la bible.

donc vous en êtes convaincu à aucun moment les premiers chrétiens ont pensé que le Christ était Dieu! C'est une invention catholique!

En dehors de vos interprétations de la Bible (qui est un autre sujet discutable et discuté sur d'autres lignes du forum) avez vous un document historique de ce en quoi croyaient exactement les chrétiens des premiers siècles?

Merci

ved a écrit:

donc vous en êtes convaincu à aucun moment les premiers chrétiens ont pensé que le Christ était Dieu! C'est une invention catholique!

En dehors de vos interprétations de la Bible (qui est un autre sujet discutable et discuté sur d'autres lignes du forum) avez vous un document historique de ce en quoi croyaient exactement les chrétiens des premiers siècles?

Merci

Bonjour Ved,

J'en suis convaincu,mais par pour faire face aux croyances des autres,Jésus dans la bible ne dit jamais de lui même qu'il est Dieu "YHWH"

Ce sont les gens qui le disent pas lui...

Ex:Thomas:Mon seigneur est mon Dieu?

Jésus:moi et mon père nous sommes un...le verset entier fait référence à une communion et pas la même personne.

Il faut voir les verset en entier et na pas s'arrêter à ce qui nous arrange,d'ailleurs Paul a posé la hiérarchie des chefs:

1 Corinthiens 11:3, L'apôtre Paul écris: "Je veux cependant que vous le sachiez "Paul demande à ce que l'ont sachent cette chose précise": Christ est le chef de tout homme, l’homme est le chef de la femme, et Dieu est le chef de Christ."

Comment Dieu peut-il être le chef de Christ,si le Christ est Dieu?

Dès verset comme cela sont pléthores dans la bible:

Jean 17 : 3-8 Ceci signifie la vie éternelle : Qu’ils apprennent à TE connaître, TOI, LE seul vrai Dieu, et celui que TU as envoyé, Jésus Christ. 4 Je T’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que TU m’as donnée à faire. 5 Et maintenant TOI, Père, glorifie-moi auprès de TOI-même de la gloire que j’avais auprès de TOI avant que le monde soit.

Je vais arrêter là,je sais que Jésus n'a jamais dit de lui même qu'il était celui qui l'avait envoyé.

Jésus ne peut être Dieu et lui même ou se demander par la prière à faire couler du sang de son visage tant il était effrayé de ce qui l'attendez de s'épargner cette coupe qui devait passer sur lui tout en se priant lui même de s'épargner!,cela reviendrai à dire:

Que se ne soit pas ma volonté qui se fasse mais la miénne...c'est absurde et n'a pas de sens,non pas ma volonté à moi (celle de Jésus) mais ta volonté à toi la tienne celle de Dieu (YHWH)

Arlitto

En faite Arlitto, ce que je veux savoir c'est à partir de quand le Christ est perçu étant Dieu? Si ce ne fut pas le cas de son vivant?

Personnellement je suis intimement convaincu que le Christ était Dieu. Mais je me suis déjà exprimé sur la question sur d'autres ligne.

Mais à ce que je sache ce n'est pas une compréhension qui date d'aujourd'hui.
D'autres comprenaient ainsi les Saintes Ecritures aussi.

Maintenant je voudrai savoir à partir de quand cette notion fut avancé la première fois.

avez vous un document historique (ormi les versets Bibliques qui sont sujet à interprétation) qui donnerait une preuve neutre que les premier Chrétiens ne considéraient la Christ comme Dieu?

ved a écrit:

En faite Arlitto, ce que je veux savoir c'est à partir de quand le Christ est perçu étant Dieu? Si ce ne fut pas le cas de son vivant?

Personnellement je suis intimement convaincu que le Christ était Dieu. Mais je me suis déjà exprimé sur la question sur d'autres ligne.

Mais à ce que je sache ce n'est pas une compréhension qui date d'aujourd'hui.
D'autres comprenaient ainsi les Saintes Ecritures aussi.

Maintenant je voudrai savoir à partir de quand cette notion fut avancé la première fois.

avez vous un document historique (ormi les versets Bibliques qui sont sujet à interprétation) qui donnerait une preuve neutre que les premier Chrétiens ne considéraient la Christ comme Dieu?

Salut Ved,

à part la bible,je ne vois pas de preuve neutre qui dirait que Jésus est Dieu,peut-être en existe-il une,mais je ne la connais pas.

La Bible a été écrite,pour nous les humains,Jésus a bien dit que très peu de personnes comprendrez sa mission,qu'il fallait chercher pour trouver et comprendre ect.

Mais personnellement pour moi,seule la bible fait autorité comme étant la parole de Dieu.Nous trouvons toutes les occurrences sur le fait que Jésus n'est pas Dieu "YHWH" mais sont représentant,son fils unique.

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17
"Pas d'interprétation possible,Jésus dit lui même qu'il monte vers son père qui est son Dieu comme celui de ses frères"

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12
"pas d'interprétation possible,Jésus prie Dieu,il ne se prie pas lui même"

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?"Luc 9.18
"Jésus pose clairement la question"Pierre lui répondit:tu es le Christ,le fils du Dieu vivant,pas Dieu...donc pas sujet à interprétation,c'est clair comme de l'eau de roche

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19

"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32
"à ce moment là,Jésus lui même ne connaissait pas l'heure ou le jour,s'il était Dieu il aurait pu dire,je connais l'heure et toute choses je vais vous le dire ou ne pas vous le dire...absurde,Jésus montre bien là qu'il n'est pas Dieu"YHWH" et ne connait pas l'heure ou le jour.Donc pas sujet à interprétation"

"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41
"Jésus n"a pas pu s'envoyer lui même et parler de celui qui l'a envoyé à dire Dieu,Donc pas d'interprétation possible"

mathieu 10.16:

Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.

Jean 8.16

Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.

jean:12.49:

Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Marc 12.28:

Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda:

Quel est le premier de tous les commandements? 12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 12.30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 12.31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.

12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, 12.33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. 12.34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

(2) 17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

pas de sujet à interprétation,la bible s'interprète toute seule,beaucoup disent que Jésus est Dieu,alors que lui même dit le contraire.

Arlitto.

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

En faite Arlitto, ce que je veux savoir c'est à partir de quand le Christ est perçu étant Dieu? Si ce ne fut pas le cas de son vivant?

Personnellement je suis intimement convaincu que le Christ était Dieu. Mais je me suis déjà exprimé sur la question sur d'autres ligne.

Mais à ce que je sache ce n'est pas une compréhension qui date d'aujourd'hui.
D'autres comprenaient ainsi les Saintes Ecritures aussi.

Maintenant je voudrai savoir à partir de quand cette notion fut avancé la première fois.

avez vous un document historique (ormi les versets Bibliques qui sont sujet à interprétation) qui donnerait une preuve neutre que les premier Chrétiens ne considéraient la Christ comme Dieu?

Salut Ved,

à part la bible,je ne vois pas de preuve neutre qui dirait que Jésus est Dieu,peut-être en existe-il une,mais je ne la connais pas.

La Bible a été écrite,pour nous les humains,Jésus a bien dit que très peu de personnes comprendrez sa mission,qu'il fallait chercher pour trouver et comprendre ect.

Mais personnellement pour moi,seule la bible fait autorité comme étant la parole de Dieu.Nous trouvons toutes les occurrences sur le fait que Jésus n'est pas Dieu "YHWH" mais sont représentant,son fils unique.

Arlitto.

Salut Arlitto,

j'ai décidément du mal à trouver les bon mots.

Je veut dire est-ce qu'il y a une preuve (extérieur à la Bible) qui monterait non pas que le Christ était Dieu ou pas
mais qui nous permettrait de connaitre (avec précision) la compréhension des Écritures par les Chrétiens des premiers siècles.

Disons le autrement : avant que l'église catholique ne soit fondée, y avait-il des chrétiens qui comprenaient que le Christ était Dieu
ou bien est-ce que cette compréhension est arrivé plus tard?

ou autrement encore : qui est (historiquement) le premier à dire que Christ est Dieu?
A quel moment de l'histoire du Christianisme cette compréhension est avancé la première fois?

Je sais que c'est après que certains ont changés la réalité de ce qu'était réellement Jésus,je sais que Paul se plaignait déjà de son vivant de ceux qui apportaient une autre fausse bonne nouvelle non salutaire.

Le concil de Nicée est pour beaucoup responsable et non neutre,de la trinité divine qui n'existe pas dans la bible,et par là même ont fait de Marie la mère de Jésus la bienheureuse mère de Dieu,le culte des saints etc.Qui ne trouve aucune référence biblique.

Historiquement je sais aussi qu'une gravure a été trouvé à Pompéï représentant le dieu des chrétiens crucifié sur un T...

Voilà une peu près ce que je sais,mais si vous en avez d'autres je suis preneur et ouvert d'esprit,c'est sans problème pour moi vu que je ne défend aucune églises ou autres religions.

PS:Paul que certains musulmans accuse d'avoir fait de Jésus Dieu,ne l'a jamais prétendu,pour lui Jésus n'était pas Dieu,mais le fils,deux personnes distincte,une fois j'ai demandé à un musulman de m'apporter un seul verset où Paul dit de Jésus qu'il est Dieu...

Je sais que personne ne pourra trouver un tel verset,puisqu'il n'existe pas.

Dernière édition par ved le Jeu 07 Avr 2011, 4:46 pm, édité 1 fois

Citation:

Je sais que c'est après que certains ont changés la réalité de ce qu'était réellement Jésus...Le concil de Nicée est pour beaucoup responsable et non neutre

Le premier concile œcuménique se tint à Nicée (en turc İznik, Turquie actuelle) an 325. (wikipédia)

Le Christ est mort en l'an 33, l'apotre Jean en l'an 101

alors l'émergence de la compréhension que le Christ est Dieu se situe à quel moment?
Pendant la présence du Christ? Pendant la présence des apotres? à la formation de l'église catholique?

Citation:

Voilà une peu près ce que je sais,mais si vous en avez d'autres je suis preneur et ouvert d'esprit,c'est sans problème pour moi vu que je ne défend aucune églises ou autres religions.

je sais, tout comme moi, vous ne défendez aucune église ou religion. Ce pourquoi je pensais que vous auriez un peu creusé dans ce sens!

Maintenant j'aimerais savoir le point de vu des tj sur la question, eux qui disent que l'église catholique a perverti la vérité de Dieu.
Et que chez les chrétiens des premiers siècles n'ont jamais cru que le Christ était Dieu.

Ont ils une preuve historique autre que la Bible prouvant comment comprenaient les premiers Chrétiens de ce qui était le Christ.

Existe-t-il une preuve qui peut situer historiquement que la compréhension initial ait changé?

Merci

écoutez mon cher Ved,je n'en sais rien.

Beaucoup l'ont cru certainement avant le concile,historiquement je ne vois pas un document neutre et externe à la bible qui le dit...

Mais je peux me tromper,je n'ai pas la prétention de tout savoir,si vous avez un document neutre qui va dans ce sens,n'hésitez pas à me le montrer je suis preneur et ouvert d'esprit et je sais qu"avec Dieu tout est possible.

Arlitto a écrit:

écoutez mon cher Ved,je n'en sais rien.
Beaucoup l'ont crus certainement avant le concile,historiquement je ne vois pas un document neutre et externe à la bible qui le dit...

la question reste posée aux autres. Merci à vous!

Cette croyance selon laquelle le Christ serait Dieu a commencé à se répandre au cours du second siècle, comme d'autres croyances tout aussi fausses, sous l'influence de l'hellénisme !

Si LXX veut bien débattre sereinement, pourrait-il répondre à cette questions?

Citation:

cette croyance selon laquelle le Christ serait Dieu ait bien commencé à se répandre au cours du second siècle et pas avant

Avant que la croyance n’eut à se répandre il eu fallut qu'elle voit le jour.
Peut-on connaitre avec plus de précisions à l'aide de documents historique, où, quand, et par qui cette idée a vu le jour?

Le remerciant pour sa réponse précédente et la réponse à venir.

ved a écrit:

Si LXX veut bien débattre sereinement, pourrait-il répondre à cette questions?

Citation:

cette croyance selon laquelle le Christ serait Dieu ait bien commencé à se répandre au cours du second siècle et pas avant

Avant que la croyance n’eut à se répandre il eu fallut qu'elle voit le jour.
Peut-on connaitre avec plus de précisions à l'aide de documents historique, où, quand, et par qui cette idée a vu le jour?

Le remerciant pour sa réponse précédente et la réponse à venir.

Je ne suis pas un lecteur assidu de ceux qu'on appelle les pères de l'église, mais je me souviens avoir lu que cette idée de Christ=Dieu venait de certains d'entre eux et a fini par s'imposer. C'est aussi par les mêmes personnes que la doctrine de la trinité a vu le jour dans le christianisme. Mais toi qui connais mieux les écrits de ces gens là que la Bible, tu dois le savoir !

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