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 le jeûne des catholiques

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arnica
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MessageSujet: le jeûne des catholiques    Lun 04 Avr 2011, 10:59 pm

Rappel du premier message :

J'ai lu l’évangile du jour de info et ses questions sont venue pour ne pas polluer le fil j'ai penser mettre mon message ici !
Est-ce que vous jeûner pendant ce carême ?
si oui 40 jours ?
comment se déroule votre jeûne ?
d'un coup hop on mange plus ?
je pense déplacer mes questions dans christianisme ok !?
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AuteurMessage
grace2dieu
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Ven 15 Avr 2011, 6:52 am

C'est bien Sonia
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pauline.px
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Ven 15 Avr 2011, 7:52 am

Bonjour Sonia

@Sonia9 a écrit:

Les exemples de jeûne cités dans l'ancien testament était ceux des Ninivites et des Juifs craignant les philistins, donc aucun rapport avec le jeûne des catholiques, le jeune du carême étant un jeûne de conversion à Dieu, une recherche de foi (croire vraiment dans l'Evangile) tel que décrit dans l'article posté le 13 avril à 8 h 06, page 9.

Au même titre que l'immersion chrétienne n'a guère de parenté avec l'immersion primotestamentaire, au même titre il est plutôt satisfaisant pour moi que le jeûne chrétien n'ait guère de rapport avec le jeûne primotestamentaire.

Je ne m'intéresse pas beaucoup à ce que peut raconter le Magistère Catholique, et si c'est cela qui vous captive je mets ma main sur ma bouche et vous présente mes excuses pour le dérangement.

Disons que je m'intéresserais plutôt au jeûne dans le Nouveau Testament et chez les premiers Chrétiens.
2-corinthiens 6, 4 Mais nous nous rendons à tous égards recommandables, comme serviteurs de Dieu, par beaucoup de patience dans les tribulations, dans les calamités, dans les détresses, sous les coups, dans les prisons, dans les troubles, dans les travaux, dans les veilles, dans les jeûnes, par la pureté, par la connaissance, par la longanimité, par la bonté, par un esprit saint, par une charité sincère, par la parole de vérité, par la puissance de Dieu, par les armes offensives et défensives de la justice;

Cordialement

votre soeur Pauline
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Sonia9
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Ven 15 Avr 2011, 9:37 am

@pauline.px a écrit:
Je ne m'intéresse pas beaucoup à ce que peut raconter le Magistère Catholique, et si c'est cela qui vous captive je mets ma main sur ma bouche et vous présente mes excuses pour le dérangement.


Non, ce qu'il raconte ne m'intéresse pas non plus, je suis intervenue dans ce sujet pour parler du jeûne auquel l'Eternel prend plaisir (Esaïe 58), et pour citer ce que Jésus-Christ dit à ceux qui jeûnent :

16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
17 Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
18 afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Matthieu 6.

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pauline.px
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Ven 15 Avr 2011, 8:59 pm

Bonjour Sonia

@Sonia9 a écrit:
Je suis intervenue dans ce sujet pour parler du jeûne auquel l'Eternel prend plaisir (Esaïe 58), et pour citer ce que Jésus-Christ dit à ceux qui jeûnent :

16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
17 Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
18 afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Matthieu 6.

Et trouvez-vous vraiment que certains exhibent leur jeûne au point de contrevenir aux recommandations de notr doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Je ne sais pas où vous rencontrez de tels jeûneurs exhibitionnistes....
On ne vit pas la même chose.
Personnellement je ne vois personne exhiber son jeûne même dans mon Église où il est prescrit et pratiqué.
Notre façon personnelle de vivre le jeûne de Carême est précisément un sujet dont on ne parle pas.

Cordialement

votre soeur
Pauline
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Ven 15 Avr 2011, 10:24 pm

@pauline.px a écrit:
Bonjour Sonia

@Sonia9 a écrit:

Les exemples de jeûne cités dans l'ancien testament était ceux des Ninivites et des Juifs craignant les philistins, donc aucun rapport avec le jeûne des catholiques, le jeune du carême étant un jeûne de conversion à Dieu, une recherche de foi (croire vraiment dans l'Evangile) tel que décrit dans l'article posté le 13 avril à 8 h 06, page 9.

Au même titre que l'immersion chrétienne n'a guère de parenté avec l'immersion primotestamentaire, au même titre il est plutôt satisfaisant pour moi que le jeûne chrétien n'ait guère de rapport avec le jeûne primotestamentaire.

Je ne m'intéresse pas beaucoup à ce que peut raconter le Magistère Catholique, et si c'est cela qui vous captive je mets ma main sur ma bouche et vous présente mes excuses pour le dérangement.

Disons que je m'intéresserais plutôt au jeûne dans le Nouveau Testament et chez les premiers Chrétiens.
2-corinthiens 6, 4 Mais nous nous rendons à tous égards recommandables, comme serviteurs de Dieu, par beaucoup de patience dans les tribulations, dans les calamités, dans les détresses, sous les coups, dans les prisons, dans les troubles, dans les travaux, dans les veilles, dans les jeûnes, par la pureté, par la connaissance, par la longanimité, par la bonté, par un esprit saint, par une charité sincère, par la parole de vérité, par la puissance de Dieu, par les armes offensives et défensives de la justice;

Cordialement

votre soeur Pauline

Bonjour Pauline,

L'idée pour moi de regarder dans la Bible LA MANIERE et LES MOTIVATIONS dans lesquelles les différents jeunes ont été pratiqués, permet de comprendre ce qu'on appelle par jeune agréé par Dieu.

Il ne s'agit pas de porter des habits en sac et de mettre des cendres sur la tête. Mais il s'agit de comprendre dans quel esprit s'inscrivaient ces jeûnes, pour comprendre ce qu'on appelle jeûne agréable devant Dieu.

Après on peut peut continuer à dire que le jeûne catholique n'est pas biblique (sans preuve convaincante), peu importe, les exemples dans la Bible sont parlants et expliquent pourquoi la pénitence est mise en exergue pendant le carême.

De là à dire que le carême n'a absolument rien à voir avec les jeune primotestamentaires je trouves cela un peu gros quand même.
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Ven 15 Avr 2011, 11:10 pm

Bonjour GracedeDieu,

@grace2dieu a écrit:

De là à dire que le carême n'a absolument rien à voir avec les jeune primotestamentaires je trouves cela un peu gros quand même.

Un peu gros, sûrement...
Ai-je dit "absolument" ,

Néanmoins, la vie publique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ commence par un jeûne.
On peut donc estimer combien est importante la pratique du jeûne dans le Nouveau Testament.

Mais si l'on voit clairement le rapport entre ce jeûne et d'autres expériences primotestamentaires vécues par d'illustres personnages (qui sont plus des jeûnes de purification que de repentir) il me paraît plus difficile de voir un lien étroit entre les jeûnes évoquées dans le Très Saint Évangiles et les pratiques de jeûne proposée par la Torah (Torah écrite ou Torah orale) aux Juifs pieux.

Il y a notamment l'aspect de combat contre les puissances démoniaques qui ne me saute pas aux yeux dans le Testament Premier.

Mais vous allez sûrement m'éclairer.

à vous lire

votre soeur Pauline
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Ven 15 Avr 2011, 11:37 pm

@pauline.px a écrit:
Bonjour GracedeDieu,

@grace2dieu a écrit:

De là à dire que le carême n'a absolument rien à voir avec les jeune primotestamentaires je trouves cela un peu gros quand même.

Un peu gros, sûrement...
Ai-je dit "absolument" ,
Ne t'en fais pas je ne parle pas du tout de toi... Au contraire je trouve assez judicieux de réfléchir par rapport aux jeûnes qui sont relatés dans le NT.

Citation :

Néanmoins, la vie publique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ commence par un jeûne.
On peut donc estimer combien est importante la pratique du jeûne dans le Nouveau Testament.
J'adhère tout à fait. Le jeûne fait partie de la vie chrétienne et cela ne peut en aucun cas être équivoque. Ce qui a été dit c'est que le carême catholique a été institué par l'Eglise catholique et par conséquent forcément non agréé par Dieu, raccourci facile que je dénonce fortement.

Citation :
Mais si l'on voit clairement le rapport entre ce jeûne et d'autres expériences primotestamentaires vécues par d'illustres personnages (qui sont plus des jeûnes de purification que de repentir) il me paraît plus difficile de voir un lien étroit entre les jeûnes évoquées dans le Très Saint Évangiles et les pratiques de jeûne proposée par la Torah (Torah écrite ou Torah orale) aux Juifs pieux.
Je pense qu'il ne faut pas se dire qu'on est en train de calquer par rapport aux jeûnes primotestamentaires, j'essayais de comprendre ce que l'expression "jeûne agréé par Dieu" traduisait en réalité : manière, motivations.

Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte. L'ancienne alliance avait des modalités qui sont aujourd'hui rendues caduques par l'institution de la nouvelle alliance.

Mais on se rend compte que la pratique du jeûne (dans ses motivations surtout) dans l'AT trouve des similitudes avec les jeunes du NT.

Prenons l'exemple de Daniel. La pratique du jeûne est intimement liée au fait qu'il se rapprochait de la présence de Dieu. Elle est aussi liée aux différents combats dans ses songes qu'il relate.

Je vais aussi citer Moise, qui a jeûné 40 jours en présence de Dieu.

Nous voyons par là que le jeûne est intimement lié au désir de sanctification pour entrer dans la présence de Dieu, au désir de préparation à une rencontre avec Dieu, à une mission précise, tout comme Jésus, comme Paul.

On peut aller plus loin dans les comparaisons... avec plus d'exemples je veux dire, là je fais vite.

Citation :
Il y a notamment l'aspect de combat contre les puissances démoniaques qui ne me saute pas aux yeux dans le Testament Premier.
Eh oui, je l'ai évoqué plus haut. Mais je parlais surtout de la démarche de pénitence pratiquées au travers de jeûne, parce que la pénitence est un des points clés du carême catholique.
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Sam 16 Avr 2011, 12:44 am

@pauline.px a écrit:
Néanmoins, la vie publique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ commence par un jeûne.
On peut donc estimer combien est importante la pratique du jeûne dans le Nouveau Testament.


Oui, Jésus fut conduit par l'Esprit dans le désert, pour y être tenté par le diable.

"Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable".
Matthieu 4, 1.

"Jésus, rempli du Saint Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert,
où il fut tenté par le diable pendant quarante jours.
Il ne mangea rien durant ces jours-là, et, après qu'ils furent écoulés, il eut faim".
Luc 4, 1 et 2.
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Sam 16 Avr 2011, 5:29 am

Bonjour GracedeDieu,

@grace2dieu a écrit:

Ce qui a été dit c'est que le carême catholique a été institué par l'Eglise catholique et par conséquent forcément non agréé par Dieu, raccourci facile que je dénonce fortement.

Toutes les Églises du premier millénaire ont institué un ou plusieurs Carêmes. L'Église Catholique n'a rien de très singulier à cet égard, sauf peut-être le fait qu'elle l'a laissé tomber en désuétude.

Le passage d'Esaïe 58 ne me paraît pas du tout orienté contre telle ou telle forme de jeûne mais contre ceux qui mélangent le jeûne et diverses activités grossièrement profanes.

S'il ne faut pas exhiber son jeûne il est quand même nécessaire d'adopter une conduite en harmonie avec les motivations pieuses qui sont censées animer le jeûne, même s'il faut se méfier des "motivations" selon qu'elles sont proclamées, secrètes ou inconscientes...

Je n'ai pas l'impression que le légitime courroux du saint prophète Esaïe aille au delà de la réprobation contre l'incohérence.

Puis, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas un bureau d'agrément ni un service de contrôle délivrant des labels, si on pratique un jeûne sans y rechercher cette harmonie spirituelle qui doit le vivifier tant pis pour nous, c'est raté mais ce n'est pas une catastrophe.
Peut-être que D-ieu, béni soit-Il, est triste de notre échec, peut-être qu'Il en est amusé...
Mais je ne L'imagine pas en train d'ouvrir son carnet pour nous infliger des mauvais points.
On a perdu une bonne occasion... et on tâchera de faire "plus spirirtuel" la prochaine fois.
Si D-ieu, béni soit-Il, le veut bien.
Car au bout du compte, il n'y a que Lui pour faire qu'une pratique nous fasse grandir.

@grace2dieu a écrit:

Je pense qu'il ne faut pas se dire qu'on est en train de calquer par rapport aux jeûnes primotestamentaires, j'essayais de comprendre ce que l'expression "jeûne agréé par Dieu" traduisait en réalité : manière, motivations.
La curiosité est que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne témoigne guère de cette obsession très moderne de la "motivation".
Par exemple, Il ne semble pas très intéressé par les réelles motivations du fils prodigue...
Je crois qu'Il est plus sensible vis à vis de ceux qui trichent sur leurs réelles motivations.

@grace2dieu a écrit:

Nous voyons par là que le jeûne est intimement lié au désir de sanctification pour entrer dans la présence de Dieu, au désir de préparation à une rencontre avec Dieu, à une mission précise, tout comme Jésus, comme Paul.
Oui.
Tout à fait.
Le jeûne est sûrement profondément dépendant de la "température" de notre désir dans notre relation à D-ieu, béni soit-Il.
Mais quelle est la motivation de celui qui désire la sanctification ?
Sa motivation est-elle nécessairement plus "noble" que celle de celui qui jeûne par un humble respect pour une Tradition.
Je crois que nous ne sommes pas de très bons juges de la motivation des autres...

Par conséquent, il me semble que dans un jeûne il faut se présenter tel(le) qu'on est.
Avec ses arrière-pensées, ses motivations profanes et ses aspirations spirituelles et demander humblement le secours de l'Esprit Saint.
Un des fruits du jeûne est peut-être de nous éclairer sur les zones d'ombres de notre piété.


Cordialement
votre soeur
Pauline
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Dim 17 Avr 2011, 11:07 pm

@pauline.px a écrit:
Bonjour GracedeDieu,
Bonjour Pauline

Citation :
@grace2dieu a écrit:

Ce qui a été dit c'est que le carême catholique a été institué par l'Eglise catholique et par conséquent forcément non agréé par Dieu, raccourci facile que je dénonce fortement.

Toutes les Églises du premier millénaire ont institué un ou plusieurs Carêmes. L'Église Catholique n'a rien de très singulier à cet égard, sauf peut-être le fait qu'elle l'a laissé tomber en désuétude.

Le passage d'Esaïe 58 ne me paraît pas du tout orienté contre telle ou telle forme de jeûne mais contre ceux qui mélangent le jeûne et diverses activités grossièrement profanes.

S'il ne faut pas exhiber son jeûne il est quand même nécessaire d'adopter une conduite en harmonie avec les motivations pieuses qui sont censées animer le jeûne, même s'il faut se méfier des "motivations" selon qu'elles sont proclamées, secrètes ou inconscientes...

Je n'ai pas l'impression que le légitime courroux du saint prophète Esaïe aille au delà de la réprobation contre l'incohérence.
Tout à fait.


Citation :
Puis, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas un bureau d'agrément ni un service de contrôle délivrant des labels, si on pratique un jeûne sans y rechercher cette harmonie spirituelle qui doit le vivifier tant pis pour nous, c'est raté mais ce n'est pas une catastrophe.
Peut-être que D-ieu, béni soit-Il, est triste de notre échec, peut-être qu'Il en est amusé...
Mais je ne L'imagine pas en train d'ouvrir son carnet pour nous infliger des mauvais points.
On a perdu une bonne occasion... et on tâchera de faire "plus spirirtuel" la prochaine fois.
Si D-ieu, béni soit-Il, le veut bien.
Car au bout du compte, il n'y a que Lui pour faire qu'une pratique nous fasse grandir.
Je pense aussi que dans la vie chrétienne ce qui compte c'est une aspiration à se rapprocher de Dieu, après que nos tentatives soient "bancales" ou bien "maladroites", un chrétien qui recherche Dieu et Sa Vérité, ne peut qu'aller de perfection en perfection.

Citation :
@grace2dieu a écrit:

Je pense qu'il ne faut pas se dire qu'on est en train de calquer par rapport aux jeûnes primotestamentaires, j'essayais de comprendre ce que l'expression "jeûne agréé par Dieu" traduisait en réalité : manière, motivations.
La curiosité est que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne témoigne guère de cette obsession très moderne de la "motivation".
Par exemple, Il ne semble pas très intéressé par les réelles motivations du fils prodigue...
Je crois qu'Il est plus sensible vis à vis de ceux qui trichent sur leurs réelles motivations.

@grace2dieu a écrit:

Nous voyons par là que le jeûne est intimement lié au désir de sanctification pour entrer dans la présence de Dieu, au désir de préparation à une rencontre avec Dieu, à une mission précise, tout comme Jésus, comme Paul.
Oui.
Tout à fait.
Le jeûne est sûrement profondément dépendant de la "température" de notre désir dans notre relation à D-ieu, béni soit-Il.
Mais quelle est la motivation de celui qui désire la sanctification ?
Sa motivation est-elle nécessairement plus "noble" que celle de celui qui jeûne par un humble respect pour une Tradition.
Je crois que nous ne sommes pas de très bons juges de la motivation des autres...
La question n'est même pas de juger la motivation des uns et des autres, on n'en est même pas capable. La question était surtout de se demander : est ce que le carême catholique est un jeûne que Dieu agrée. Question à laquelle j'ai répondu oui, dans la mesure où elle encourage une unité de coeur qui me touche particulièrement.
D'ailleurs mon oncle le dit souvent, une bonne pratique faite machinalement n'en devient pas forcément une mauvaise. Et je suis tout à fait d'accord. Si on jeûne parce qu'on a l'habitude de le faire, je ne fais pas partie des gens qui disent : eh ben arrête parce que tu ne sais même pas ce que tu fais. Je fais partie des gens qui disent : déjà si tu tiens à jeûner c'est que quelque part tu y donnes de l'importance, et maintenant vas un cran plus loin dans la connaissance de Dieu et dans le perfectionnement de cette pratique.

Après je ne vais pas chercher à savoir ce qui est dans le coeur des gens, j'en ai pas le pouvoir ni la capacité.

Citation :
Par conséquent, il me semble que dans un jeûne il faut se présenter tel(le) qu'on est.
Avec ses arrière-pensées, ses motivations profanes et ses aspirations spirituelles et demander humblement le secours de l'Esprit Saint.
Un des fruits du jeûne est peut-être de nous éclairer sur les zones d'ombres de notre piété.
C'est pourquoi je reste admirative de cet élan collectif de coeur car la Bible dit qu'il est bon pour des frères de demeurer unis ensemble, et le fait de jeûner ensemble c'est être au bénéfice de cette union spirituelle fraternelle.
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Lun 18 Avr 2011, 12:44 am

Bonjour GracedeDieu,

@grace2dieu a écrit:

La question n'est même pas de juger la motivation des uns et des autres, on n'en est même pas capable. La question était surtout de se demander : est ce que le carême catholique est un jeûne que Dieu agrée. Question à laquelle j'ai répondu oui, dans la mesure où elle encourage une unité de coeur qui me touche particulièrement.

Je vous remercie d'insister sur cet aspect de communion.


@grace2dieu a écrit:
D'ailleurs mon oncle le dit souvent, une bonne pratique faite machinalement n'en devient pas forcément une mauvaise.
Voilà une excellente formule.


@grace2dieu a écrit:

Et je suis tout à fait d'accord. Si on jeûne parce qu'on a l'habitude de le faire, je ne fais pas partie des gens qui disent : eh ben arrête parce que tu ne sais même pas ce que tu fais.
Dans le domaine de la quête de D-ieu, béni soit-Il, je crains ceux qui savent parfaitement ce qu'ils font, surtout s'ils profitent de leurs certitudes pour me dire ce que je dois faire.

@grace2dieu a écrit:

C'est pourquoi je reste admirative de cet élan collectif de coeur car la Bible dit qu'il est bon pour des frères de demeurer unis ensemble, et le fait de jeûner ensemble c'est être au bénéfice de cette union spirituelle fraternelle.
Je ne boude pas le plaisir de reconnaître que nous sommes, pour cette question, sur la même longueur d'onde.

Très cordialement
votre soeur

Pauline
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    Lun 18 Avr 2011, 1:00 am

Pauline
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MessageSujet: Re: le jeûne des catholiques    

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