apologie des images

Sujet: apologie des images Ven Mar 18, 2011 8:53 pm

Rappel du premier message :

étant donné que beaucoup d'entre vous dénonce une idolatrie vis a vis des image je me permet de mettre un écrit d'un arménien du VIIeme siecle contre les iconoclaste:

Citation:

Toutes les créatures sont éclairées par la lumière vivifiante et le ciel et la terre se réjouissent,
illuminés par ses rayons, car la lumière de la vérité a inondé de sa clarté l'univers entier. Le sombre brouillard qui couvrait les coeurs ténébreux et endurcis s'est dissipé, et le monde s'est rempli de l'enseignement qui fait connaître Dieu. Mais les partisans des études obscures, qui errent en vain dans les sombres ténèbres, tremblent, confondus ; ils trompent vilement les coeurs des innocents, et ils introduisent des hérésies dans l'Eglise. Il ne faut pas, disent-ils, avoir des peintures et des images dans les églises ; et ils apportent en témoignage des paroles de l'Ancien Testament qui ont été dites au sujet de l'idolâtrie dénoncée par les prophètes.

Mais nos images ne leur ressemblent pas car elles se rapportent au Christ et à ses élus ; et ceci n'est pas seulement la vérité mais nous est témoigné par les écritures. Et nous dirons ce que les historiens des commandements nous ont enseigné. Car Moïse, le premier, fit le modèle des images pour l'autel : deux chérubins ailés, de forme humaine, fabriqués en or martelé et placés au-dessus du propitiatoire ; et le Seigneur des Seigneurs parlait d'au milieu d'eux6.
L'apôtre confirme ceci par son témoignage. « Les chérubins de la gloire, dit- il, qui couvraient le propitiatoire »7. C'est là l'image du grand mystère. De même le rideau que Dieu dit de fabriquer avec des soies multicolores, des images, et d'embellir, de diverses manières, (ce voile) qui est de fin lin et de pourpre, rouge et azur ; les couleurs des fils du rideau n'étaient-elles pas des pigments, et les chérubins du rideau n'étaient-ils pas des images ?8. Suivant ce même modèle Salomon fabriqua en bois de cyprès les chérubins du temple et les recouvrit d'or ; et il fit non seulement les chérubins qui étaient dans l'oracle, mais il entailla les murs, les portes, les pavés, de sculptures, de chérubins, de palmiers et de boutons de fleurs épanouies9. Et Dieu ne désapprouva pas et il l'appela le temple de son nom.

Le prophète inspiré Ezéchiel, dans la vision qu'il vit, non pas comme un autre des prophètes ou des oracles, mais parlant avec la révélation divine, dit :
« Le Seigneur me posa dans une ville, sur une haute montagne, et il m'y fit entrer, et j'y vis un autel et un homme redoutable et merveilleux. Des éclairs jaillissaient comme de l'airain ; et il se tenait au-dessus de la porte, et il avait en sa main un cordeau de lin et une canne à mesurer, et il me dit : Fils de l'homme, regarde et retiens tout ce qui est ici, car je suis venu pour te les montrer. Et je vis le temple peint tout autour, à l'intérieur et à l'extérieur, avec des chérubins et des palmes, depuis le sol jusqu'au toit. Et ce n'était pas seulement le temple qui était peint, mais aussi les cours, les portes et l'autel ; et il y avait des chérubins de forme humaine, deux par deux, ce qui est le modèle des grandes merveilles »10.
Que diras-tu de ceci, ô homme, toi qui es malade d'esprit, car j'ai dit au sujet des chérubins que Moïse et Salomon avaient fait faire qu'ils étaient faits de main d'homme ; considères-tu comme fabriqués ce que Dieu leur avait montré ? Voici, il est clair que dès l'origine les images furent faites pour l'honneur et la vénération de la gloire divine.
Et dans le Nouveau Testament Paul dit aux Athéniens : « En passant et en regardant vos divinités, j'ai trouvé un autel sur lequel était écrit : au dieu inconnu. Celui que vous honorez sans le connaître, c'est celui que je vous annonce »11. Etait-ce Dieu qui était l'autel ? Mais Paul témoigne qu'ils l'honoraient au nom de Dieu. Et nous, nous ne disons pas que les images et les peintures sont le Dieu véritable, mais nous les peignons au nom de Dieu, tel qu'il apparut, celui qu'Isaïe dit devoir naître, et Jérémie qu'il circulera parmi les hommes, celui dont David prédit la passion et l'ensevelissement, Ezéchiel et Osée la résurrection, Daniel et Zacharie la seconde venue, Nahum et Malachie le jugement. Car ils nous ont raconté par des symboles ; et il est, celui qui fut ; et il est, celui qui doit être. Et nous peignons cela même qui est écrit dans les saintes écritures ; et l'écriture est un pigment et la matière des images.
Que diras-tu de l'image du Seigneur que le pieux roi Abgar fit peindre à la vue même du Christ et qui, dit-on, se trouve maintenant dans la grande église d'Edesse ?
Et l'évêque Sévérien dit : « Lorsque le roi est absent et son portrait occupe la place du roi, les
princes se prosternent et célèbrent les fêtes ; si des paysans le voient ils se prosternent également, considérant non pas le bois mais le portrait du roi ; ils ne considèrent pas la substance mais ce qui est tracé par la plume. Et si le portrait du roi mortel prend ainsi une telle puissance, combien plus la forme et l'image du roi immortel »14.

Ecoute donc ce que je dis car ils sont les docteurs de l'Eglise, et si tu veux étudier leurs oeuvres, tu verras qu'ils racontent la même chose. De même saint Grégoire, l'Illuminateur des Arméniens, dit en sa prière. « Au lieu des idoles de bois il dressa sa croix au milieu de l'univers, et parce que les hommes ont l'habitude de se prosterner devant les images inanimées des morts, il devint lui-même une image morte. Il mourut et rendit l'âme sur la croix afin qu'ils apprennent à se prosterner devant le bois de la croix, et l'image de la figure humaine qui est sur elle ; afin de faire obéir à l'image de sa divinité celui qui fait les images, celui qui les aime, et celui qui les vénère »15.

N'avez-vous pas vu, ayant étudié et examiné les prophètes, qu'ils s'élevaient contre l'idolâtrie parce que les idoles des païens sont des démons19, mais on ne trouve écrit nulle part qu'on ait appelé les images des églises ou des chrétiens des démons ; c'étaient les idoles qui étaient condamnées. Dans l'Histoire ecclésiastique d'Eusèbe, au septième livre et au dix-septième chapitre20, il est question des grandes merveilles accomplies par notre Seigneur dans la ville de Panéada. « Puisque j'ai mentionné cette ville, dit-il, il ne serait pas juste de passer son récit, car il est digne de mémoire pour ceux qui viendront après nous. La jeune femme dont le sang coulait, ainsi que nous l'avons appris par le saint évangile, et qui fut guérie de ses maux par notre Sauveur, était de cette ville, et sa maison se voyait dans cette ville ; et la grâce de la charité accordée à cette femme par notre Sauveur, et le monument du miracle, se voient jusqu'à ce jour. En effet, sur une pierre élevée à la porte de sa maison se trouve l'image en airain d'une femme agenouillée, les mains tendues en avant, semblable à une suppliante. Et en face d'elle il y a une autre image en airain d'un homme qui se tient debout, drapé dans un manteau et tendant la main à la femme Et à ses pieds, s'élevant plus haut que la tunique, pousse une plante différant par sa vue de toutes les plantes, et elle monte jusqu'à l'ourlet de sa tunique, et c'est un médicament pour toutes les maladies. Cette statue, dit-on, est l'image de notre Sauveur ; elle est demeurée jusqu'à nos jours, et nous l'avons vue de nos yeux lorsque nous sommes venu dans cette ville. Et il n'est rien de plus grand que ceci, que des païens ont cru en Jésus Christ, et ont peint avec des couleurs les images de Paul et de Pierre et du Christ lui-même, et elles demeurent jusqu'à nos jours ».

Voici, il est évident qu'il n'est pas contraire aux écritures d'adorer les images, et quiconque examine avec attention aboutit à la vérité, et découvre qu'ils sont dans l'erreur les hérétiques qui argumentent et disent : nous les considérons viles parce qu'elles sont sans parole et sans entendement. Est-ce que l'arche de Dieu parlait quand elle renversa Dagon et Azot et la ville d'Ascalon par les coups des étrangers, à tel point que les habitants d'Ascalon protestaient et disaient : « pourquoi l'arche du Dieu d'Israël est-elle retournée vers nous, pour nous perdre nous et notre peuple ? »27. Est-ce que la croix du Christ parla lorsqu'elle ressuscita les morts dans la sainte ville, et accomplit de nombreux miracles jusqu'à nos jours ; la croix, qui est l'orgueil des anges, le salut des hommes, et l'épouvante des démons ? Et maintenant de nouveaux commandements, joints aux anciens, nous apportent. un témoignage par la grâce du Christ. Car nous voyons le livre des évangiles peint avec de l'or et de l'argent et, de plus, relié avec de l'ivoire et du parchemin pourpre. Et lorsque nous nous prosternons devant le saint évangile, ou bien lorsque nous le baisons, nous ne nous prosternons pas devant l'ivoire et la laque, apportés pour la vente du pays des barbares, mais devant la parole du Sauveur écrite sur le parchemin28. De même, lorsque le Seigneur de la gloire, assis sur l'âne, s'approcha de la ville, des vieillards et des enfants allèrent au-devant de lui, portant des rameaux d'olivier et des palmes ; et ils le louaient et se prosternaient ; or ils ne se prosternaient pas devant l'âne, mais devant le Christ, le Fils de Dieu, qui était assis sur l'âne29.

Sujet: Re: apologie des images Ven Aoû 19, 2011 3:45 pm

Citation:

Eve a écrit:

Gilles a écrit:

Bon en sommes, tu désobéis volontairement a Deut 14:21 .

Mais dis moi_sur quel autorité ;est-ce que tu désobéis a Deut 14:21 ?

et toi dit moi sur quel autorité désobéi tu a l'un de ces commandements tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer). ????

Eve.

Tu me fait rire _en réalité vois-tu a la différence de toi qui fonctionnes sur ta propre autorité du( dieu-je )donc tu tais sculptez ,a travailler a ton œuvre et tu adores ce Dieu-Je et donc tu veux cacher cette idolâtrie .Moi c'est sur la parole sacré que je prends assisse .Parole sacrez qui permet dans les liens Apostolique conférez a l'Église dans son pouvoir de lier et de délier dans la N-Alliance de ne point se plier a toutes les lois Judaïsantes inclut dans l'A-T .Et pour nous chrétiens _ tel que Jésus de son autorité a abolit des commandements de l,A-T (en lisant le discours sur les Béatitudes )tu découvriras ce fait ,de même lorsque il est venue le temps a l'Église de se questionner sur les commandements Juifs //si ceux-ci devrons devenir un joug aux nouveaux converties chrétiens //et qu'elle en a été le résultat (tout cela est dans la Bible inscrit comme une Tradition )faisant partie de la Sainte-Parole .
En d'autres mots _ En sommes ce n'est point parce que les Apôtres dans leurs bontés a l'égard des nouveaux converties ne nous ont point mis sous le joug de l'Ancien Alliance entièrement que ta autorité a le faire ! Ce n'est point aussi parce que les chrétiens nies sont plus /que ceux-ci doivent se permettre de tous les ignorez .Mais ,la mentalité Juives de l'époque était prise avec le problème de confondre les dieux des païens avec l'Éternel lui-même _et porter a prendre des objets sculptez de la mains des hommes (artistes)pour Dieu /en lisant aussi tes propres commentaires nous y voyons aussi cette même mentalité juives-anciennes chez toi /allant même jusqu’à divinisé son JE-Eve .
En réalité que pouvons nous faire pour toi :rien sauf prier pour toi /mais toi que peut tu faire pour toi /sinon implorez le Seigneur Jésus de Miséricorde qu,IL te libères du fardeau de vouloir imposé aux chrétiens l'A-T ,Mais aussi d’être attentif a ce qu'ils n'existe point des gens qui a l'intérieur d'eux-mêmes crois que du plâtre ,du métal .de la roche _sois l'Éternel LUI_MÊME tel que toi-même tu le perçoit .En réalité ce qui est a tes yeux est réalité pour toi _n'est peut-être point la réalité pour bien d'autres /d'ailleurs tu en est assez conscience pour t'en prendre a tout ceux qui non point ta propre réalité .

Sujet: Re: apologie des images Lun Aoû 22, 2011 2:41 pm

Gilles a écrit:

Citation:

Eve a écrit:

et toi dit moi sur quel autorité désobéi tu a l'un de ces commandements tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer). ????

Eve.

Tu me fait rire _en réalité vois-tu a la différence de toi qui fonctionnes sur ta propre autorité du( dieu-je )donc tu tais sculptez ,a travailler a ton œuvre et tu adores ce Dieu-Je et donc tu veux cacher cette idolâtrie .Moi c'est sur la parole sacré que je prends assisse .Parole sacrez qui permet dans les liens Apostolique conférez a l'Église dans son pouvoir de lier et de délier dans la N-Alliance de ne point se plier a toutes les lois Judaïsantes inclut dans l'A-T .Et pour nous chrétiens _ tel que Jésus de son autorité a abolit des commandements de l,A-T (en lisant le discours sur les Béatitudes )tu découvriras ce fait ,de même lorsque il est venue le temps a l'Église de se questionner sur les commandements Juifs //si ceux-ci devrons devenir un joug aux nouveaux converties chrétiens //et qu'elle en a été le résultat (tout cela est dans la Bible inscrit comme une Tradition )faisant partie de la Sainte-Parole .
En d'autres mots _ En sommes ce n'est point parce que les Apôtres dans leurs bontés a l'égard des nouveaux converties ne nous ont point mis sous le joug de l'Ancien Alliance entièrement que ta autorité a le faire ! Ce n'est point aussi parce que les chrétiens nies sont plus /que ceux-ci doivent se permettre de tous les ignorez .Mais ,la mentalité Juives de l'époque était prise avec le problème de confondre les dieux des païens avec l'Éternel lui-même _et porter a prendre des objets sculptez de la mains des hommes (artistes)pour Dieu /en lisant aussi tes propres commentaires nous y voyons aussi cette même mentalité juives-anciennes chez toi /allant même jusqu’à divinisé son JE-Eve .
En réalité que pouvons nous faire pour toi :rien sauf prier pour toi /mais toi que peut tu faire pour toi /sinon implorez le Seigneur Jésus de Miséricorde qu,IL te libères du fardeau de vouloir imposé aux chrétiens l'A-T ,Mais aussi d’être attentif a ce qu'ils n'existe point des gens qui a l'intérieur d'eux-mêmes crois que du plâtre ,du métal .de la roche _sois l'Éternel LUI_MÊME tel que toi-même tu le perçoit .En réalité ce qui est a tes yeux est réalité pour toi _n'est peut-être point la réalité pour bien d'autres /d'ailleurs tu en est assez conscience pour t'en prendre a tout ceux qui non point ta propre réalité .

Bonjour Gilles, mais que veux-tu elle et ils ne comprennent pas que c'est la cupidité qui est de l'idolatrerie et le pire c'est que tout cela est écrit:

"2.16
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats:
2.17
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
2.18
Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles,
2.19
sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne."

Mais surtout voici ce qu'il ne peuvent comprendre:

"2.20
Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes:
2.21
Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas!
2.22
préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes?
2.23
Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair."

Et pour finir:

" 3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
3.4
Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.
3.5
Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.
3.6
C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion,
3.7
parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés.
3.8
Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.
3.9
Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres,
3.10
et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.
3.11
Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous."

Ils oublient que nous sommes en 2011.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Sujet: Re: apologie des images Lun Aoû 22, 2011 6:11 pm

Pas mieux,rien à rajouter

Matt:7.12
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.
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7.13
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
7.14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
7.15
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
7.16
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?

SHEMA ISRAEL(escuchá israel)
HALLELUYAH

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