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 apologie des images

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voskeperan
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MessageSujet: apologie des images   Ven 18 Mar 2011, 8:53 am

Rappel du premier message :

étant donné que beaucoup d'entre vous dénonce une idolatrie vis a vis des image je me permet de mettre un écrit d'un arménien du VIIeme siecle contre les iconoclaste:

Citation :

Toutes les créatures sont éclairées par la lumière vivifiante et le ciel et la terre se réjouissent,
illuminés par ses rayons, car la lumière de la vérité a inondé de sa clarté l'univers entier. Le sombre brouillard qui couvrait les coeurs ténébreux et endurcis s'est dissipé, et le monde s'est rempli de l'enseignement qui fait connaître Dieu. Mais les partisans des études obscures, qui errent en vain dans les sombres ténèbres, tremblent, confondus ; ils trompent vilement les coeurs des innocents, et ils introduisent des hérésies dans l'Eglise. Il ne faut pas, disent-ils, avoir des peintures et des images dans les églises ; et ils apportent en témoignage des paroles de l'Ancien Testament qui ont été dites au sujet de l'idolâtrie dénoncée par les prophètes.

Mais nos images ne leur ressemblent pas car elles se rapportent au Christ et à ses élus ; et ceci n'est pas seulement la vérité mais nous est témoigné par les écritures. Et nous dirons ce que les historiens des commandements nous ont enseigné. Car Moïse, le premier, fit le modèle des images pour l'autel : deux chérubins ailés, de forme humaine, fabriqués en or martelé et placés au-dessus du propitiatoire ; et le Seigneur des Seigneurs parlait d'au milieu d'eux6.
L'apôtre confirme ceci par son témoignage. « Les chérubins de la gloire, dit- il, qui couvraient le propitiatoire »7. C'est là l'image du grand mystère. De même le rideau que Dieu dit de fabriquer avec des soies multicolores, des images, et d'embellir, de diverses manières, (ce voile) qui est de fin lin et de pourpre, rouge et azur ; les couleurs des fils du rideau n'étaient-elles pas des pigments, et les chérubins du rideau n'étaient-ils pas des images ?8. Suivant ce même modèle Salomon fabriqua en bois de cyprès les chérubins du temple et les recouvrit d'or ; et il fit non seulement les chérubins qui étaient dans l'oracle, mais il entailla les murs, les portes, les pavés, de sculptures, de chérubins, de palmiers et de boutons de fleurs épanouies9. Et Dieu ne désapprouva pas et il l'appela le temple de son nom.

Le prophète inspiré Ezéchiel, dans la vision qu'il vit, non pas comme un autre des prophètes ou des oracles, mais parlant avec la révélation divine, dit :
« Le Seigneur me posa dans une ville, sur une haute montagne, et il m'y fit entrer, et j'y vis un autel et un homme redoutable et merveilleux. Des éclairs jaillissaient comme de l'airain ; et il se tenait au-dessus de la porte, et il avait en sa main un cordeau de lin et une canne à mesurer, et il me dit : Fils de l'homme, regarde et retiens tout ce qui est ici, car je suis venu pour te les montrer. Et je vis le temple peint tout autour, à l'intérieur et à l'extérieur, avec des chérubins et des palmes, depuis le sol jusqu'au toit. Et ce n'était pas seulement le temple qui était peint, mais aussi les cours, les portes et l'autel ; et il y avait des chérubins de forme humaine, deux par deux, ce qui est le modèle des grandes merveilles »10.
Que diras-tu de ceci, ô homme, toi qui es malade d'esprit, car j'ai dit au sujet des chérubins que Moïse et Salomon avaient fait faire qu'ils étaient faits de main d'homme ; considères-tu comme fabriqués ce que Dieu leur avait montré ? Voici, il est clair que dès l'origine les images furent faites pour l'honneur et la vénération de la gloire divine.
Et dans le Nouveau Testament Paul dit aux Athéniens : « En passant et en regardant vos divinités, j'ai trouvé un autel sur lequel était écrit : au dieu inconnu. Celui que vous honorez sans le connaître, c'est celui que je vous annonce »11. Etait-ce Dieu qui était l'autel ? Mais Paul témoigne qu'ils l'honoraient au nom de Dieu. Et nous, nous ne disons pas que les images et les peintures sont le Dieu véritable, mais nous les peignons au nom de Dieu, tel qu'il apparut, celui qu'Isaïe dit devoir naître, et Jérémie qu'il circulera parmi les hommes, celui dont David prédit la passion et l'ensevelissement, Ezéchiel et Osée la résurrection, Daniel et Zacharie la seconde venue, Nahum et Malachie le jugement. Car ils nous ont raconté par des symboles ; et il est, celui qui fut ; et il est, celui qui doit être. Et nous peignons cela même qui est écrit dans les saintes écritures ; et l'écriture est un pigment et la matière des images.
Que diras-tu de l'image du Seigneur que le pieux roi Abgar fit peindre à la vue même du Christ et qui, dit-on, se trouve maintenant dans la grande église d'Edesse ?
Et l'évêque Sévérien dit : « Lorsque le roi est absent et son portrait occupe la place du roi, les
princes se prosternent et célèbrent les fêtes ; si des paysans le voient ils se prosternent également, considérant non pas le bois mais le portrait du roi ; ils ne considèrent pas la substance mais ce qui est tracé par la plume. Et si le portrait du roi mortel prend ainsi une telle puissance, combien plus la forme et l'image du roi immortel »14.

Ecoute donc ce que je dis car ils sont les docteurs de l'Eglise, et si tu veux étudier leurs oeuvres, tu verras qu'ils racontent la même chose. De même saint Grégoire, l'Illuminateur des Arméniens, dit en sa prière. « Au lieu des idoles de bois il dressa sa croix au milieu de l'univers, et parce que les hommes ont l'habitude de se prosterner devant les images inanimées des morts, il devint lui-même une image morte. Il mourut et rendit l'âme sur la croix afin qu'ils apprennent à se prosterner devant le bois de la croix, et l'image de la figure humaine qui est sur elle ; afin de faire obéir à l'image de sa divinité celui qui fait les images, celui qui les aime, et celui qui les vénère »15.

N'avez-vous pas vu, ayant étudié et examiné les prophètes, qu'ils s'élevaient contre l'idolâtrie parce que les idoles des païens sont des démons19, mais on ne trouve écrit nulle part qu'on ait appelé les images des églises ou des chrétiens des démons ; c'étaient les idoles qui étaient condamnées. Dans l'Histoire ecclésiastique d'Eusèbe, au septième livre et au dix-septième chapitre20, il est question des grandes merveilles accomplies par notre Seigneur dans la ville de Panéada. « Puisque j'ai mentionné cette ville, dit-il, il ne serait pas juste de passer son récit, car il est digne de mémoire pour ceux qui viendront après nous. La jeune femme dont le sang coulait, ainsi que nous l'avons appris par le saint évangile, et qui fut guérie de ses maux par notre Sauveur, était de cette ville, et sa maison se voyait dans cette ville ; et la grâce de la charité accordée à cette femme par notre Sauveur, et le monument du miracle, se voient jusqu'à ce jour. En effet, sur une pierre élevée à la porte de sa maison se trouve l'image en airain d'une femme agenouillée, les mains tendues en avant, semblable à une suppliante. Et en face d'elle il y a une autre image en airain d'un homme qui se tient debout, drapé dans un manteau et tendant la main à la femme Et à ses pieds, s'élevant plus haut que la tunique, pousse une plante différant par sa vue de toutes les plantes, et elle monte jusqu'à l'ourlet de sa tunique, et c'est un médicament pour toutes les maladies. Cette statue, dit-on, est l'image de notre Sauveur ; elle est demeurée jusqu'à nos jours, et nous l'avons vue de nos yeux lorsque nous sommes venu dans cette ville. Et il n'est rien de plus grand que ceci, que des païens ont cru en Jésus Christ, et ont peint avec des couleurs les images de Paul et de Pierre et du Christ lui-même, et elles demeurent jusqu'à nos jours ».

Voici, il est évident qu'il n'est pas contraire aux écritures d'adorer les images, et quiconque examine avec attention aboutit à la vérité, et découvre qu'ils sont dans l'erreur les hérétiques qui argumentent et disent : nous les considérons viles parce qu'elles sont sans parole et sans entendement. Est-ce que l'arche de Dieu parlait quand elle renversa Dagon et Azot et la ville d'Ascalon par les coups des étrangers, à tel point que les habitants d'Ascalon protestaient et disaient : « pourquoi l'arche du Dieu d'Israël est-elle retournée vers nous, pour nous perdre nous et notre peuple ? »27. Est-ce que la croix du Christ parla lorsqu'elle ressuscita les morts dans la sainte ville, et accomplit de nombreux miracles jusqu'à nos jours ; la croix, qui est l'orgueil des anges, le salut des hommes, et l'épouvante des démons ? Et maintenant de nouveaux commandements, joints aux anciens, nous apportent. un témoignage par la grâce du Christ. Car nous voyons le livre des évangiles peint avec de l'or et de l'argent et, de plus, relié avec de l'ivoire et du parchemin pourpre. Et lorsque nous nous prosternons devant le saint évangile, ou bien lorsque nous le baisons, nous ne nous prosternons pas devant l'ivoire et la laque, apportés pour la vente du pays des barbares, mais devant la parole du Sauveur écrite sur le parchemin28. De même, lorsque le Seigneur de la gloire, assis sur l'âne, s'approcha de la ville, des vieillards et des enfants allèrent au-devant de lui, portant des rameaux d'olivier et des palmes ; et ils le louaient et se prosternaient ; or ils ne se prosternaient pas devant l'âne, mais devant le Christ, le Fils de Dieu, qui était assis sur l'âne29.
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grace2dieu
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MessageSujet: Re: apologie des images   Lun 21 Mar 2011, 8:57 pm

Sonia9 a écrit:


Ceux qui sont en Jésus-Christ sont en effet affranchis du péché ainsi de la mort, ils ne peuvent plus pécher, parce qu'ils sont nés de Dieu.

S'il te plait tu as toi même admis que tu n'étais pas parfaite, donc ne viens pas dire que les nés de nouveau NE PEUVENT PLUS pécher.


Citation :
Ils vivent de toutes paroles qui sort de la bouche de Dieu qui vit en eux, ils n'ont donc que faire des images, ils ne cherchent pas Dieu ici où là bas, "à l'extérieur" : ils l'ont trouvé, leur Seigneur "à l'intérieur".
Je me demande bien ce que tu crois que les gens font avec les images ? Dis-moi que fais-tu avec les photos de tes proches ? Est ce que tu parles et prends soin de ces photos comme si c'étaient des personnes vivantes ?

Il ne sert à rien de juger autrui de ces broutilles.

Je trouve que les images en elles-même ne sont pas mauvaises, souvent même traduisent d'un grand art et d'une grande beauté, mais c'est l'usage qu'on en fait qui importe.

Citation :
C'est la différence entre l'homme ancien, extérieur, terrestre, et l'homme nouveau, intérieur, céleste.
Non la différence entre l'homme ancien et le nouveau c'est l'amour, tu ne savais donc pas ?
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Lun 21 Mar 2011, 11:11 pm

Rappel des Ecritures Saintes :

vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.
6 Quiconque demeure en lui ne pèche point ; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
7 Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste.
8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.
1 Jean 3.

Seuls ceux qui font la volonté de Dieu entrent dans le Royaume de Dieu, les nés de nouveau de Dieu c'est à dire d'eau et d'Esprit, or l'apologie des images n'est pas la volonté de Dieu.

21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité
.
24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
26 Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande.
Matthieu 7.
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Gilles
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 2:53 am

Petites histoires vraie .
Lors des massacres des premiers martyrs de la foi :du début du Christianise .Pour pouvoir démasqués les chrétiens qui refusait les idoles des païens _Ceux-ci (futur martyrs )étaient conduit devant la justice .La au pied des martyrs était l'image de la CROIX .Les martyrs du NOM refusait de fouler la CROIX _
Je perçois _qu'il serais vains de continuer a donner d'autres informations historique de ses faits /je me réjouit de ceux qui peuvent comprendre .
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 4:29 am

info a écrit:
Petites histoires vraie .
Lors des massacres des premiers martyrs de la foi :du début du Christianise .Pour pouvoir démasqués les chrétiens qui refusait les idoles des païens _Ceux-ci (futur martyrs )étaient conduit devant la justice .La au pied des martyrs était l'image de la CROIX .Les martyrs du NOM refusait de fouler la CROIX _
Je perçois _qu'il serais vains de continuer a donner d'autres informations historique de ses faits /je me réjouit de ceux qui peuvent comprendre .

Si tu foules le drapeau, l'emblême de ton pays, cela voudra dire quoi aux yeux de ceux qui te verront le fouler ? que tu le méprises, ton pays, ce que le drapeau représente, le pays. Mais le drapeau n'est pas le pays, seulement son emblême.

Idem pour la croix, si tu foules l'image de la croix, cela signifiera que tu méprises la croix, ce qu'elle représente, le sacrifice unique. Mais l'image de la croix n'est pas la croix, seulement une représentation, une image.

Ce qui n'autorise donc en aucun cas à vénérer des images comme personne ne vénère un drapeau.
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celesta
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 5:26 am

Que nous enseigne la Bible concernant les images et les statues....


D’abord, toute image ou statue du Christ dans une intention de vénération est en violation directe du deuxième commandement. Dans Exode 20 :4-5, nous lisons, « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point… ». De plus, il arrive souvent que la statue ou l’image devient un objet de culte, ce qui est en contradiction avec le premier commandement (Ex 20 :3) : « Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face ».

La grande majorité des images représentant le Christ n’ont aucune ressemblance avec Lui. Il est typiquement décrit comme ayant de longs cheveux et un air de prêcheur doux et triste. Paul, sous l’inspiration du Christ a écrit : (I Cor 11 :14) qu’il est honteux pour un homme d’avoir les cheveux longs.
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Gilles
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 5:43 am

[quote][quote="Sonia9"]
info a écrit:
Petites histoires vraie .
Lors des massacres des premiers martyrs de la foi :du début du Christianise .Pour pouvoir démasqués les chrétiens qui refusait les idoles des païens _Ceux-ci (futur martyrs )étaient conduit devant la justice .La au pied des martyrs était l'image de la CROIX .Les martyrs du NOM refusait de fouler la CROIX _
Je perçois _qu'il serais vains de continuer a donner d'autres informations historique de ses faits /je me réjouit de ceux qui peuvent comprendre .

Pour ceux qui sont plus intéressez a approfondir plus a fond le sujet(objets ,représentations ,huiles , eau ,etc...)_pour ne point aller au degrés du vent _ Pourront ,consulter les Œuvres des Martyrs des premières heures du Christianise.
Que Dieu bénisse et guides _ceux qui ont l'esprit de recherche
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 7:09 am

Image,norritures,lapidation,ext,ext,pourquoi respecter le commendement des images,si nous somme conduit par l'Esprit,c'est bien de toute la Loi que nous somme affranchit,j'ai du mal à saisir,sous la Loi ou non?
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celesta
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 7:14 am

respecter le commandement

ou il dit Exode 20 :4-5, nous lisons, « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point… ». De plus, il arrive souvent que la statue ou l’image devient un objet de culte, ce qui est en contradiction avec le premier commandement (Ex 20 :3) : « Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face ».

celui qui ne respect pas ce commandement qui vient de Dieu,celui qui fait des images tailler n'écoute pas Dieu,mes l'homme.
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Gilles
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 7:28 am

Ben OUI Celesta
celui qui ne respect pas les 606 commandement qui vient de Dieu,celui qui fait point cela n'écoute pas Dieu,mes l'homme.!Ont se croyais au premier Concile de Jérusalem les Judaïsant qui voulait imposé la THORA _aux chrétiens . Very Happy Very Happy Very Happy Mais ,si ca peut servir a bouffer du cathol ..c'est o.k mais rien sur comment combattre les images des femmes qui se dégrades presque nues etc... Ha ,si ils sont diabolique _sous l'emprise du pape (anti-christ ,évidement) qui écrit des livres porno et fait la promotions des débauches etc...l'enfer et tous les cathol..sont possédés ce sont des démons blablabla :quoi! :regret:
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 7:31 am

celesta a écrit:
respecter le commandement

ou il dit Exode 20 :4-5, nous lisons, « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point… ». De plus, il arrive souvent que la statue ou l’image devient un objet de culte, ce qui est en contradiction avec le premier commandement (Ex 20 :3) : « Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face ».

celui qui ne respect pas ce commandement qui vient de Dieu,celui qui fait des images tailler n'écoute pas Dieu,mes l'homme.
Tu es sous la Loi ou pas?Pourquoi seulement ce commendement?Celui qui désobéit à uncommendement de la Loi désobéis à toute la Loi,est tu encore sous la Loi?
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 7:42 am

HOSANNA a écrit:
Image,norritures,lapidation,ext,ext,pourquoi respecter le commendement des images,si nous somme conduit par l'Esprit,c'est bien de toute la Loi que nous somme affranchit,j'ai du mal à saisir,sous la Loi ou non?

Il n'y a que ceux qui sont conduits par l'Esprit, le Seigneur, qui ne sont plus sous la loi mais sous la grâce par la foi en Jésus-Christ (et non une autre "foi"), le péché n'a point de pouvoir sur ceux-là, puisqu'ils sont non sous la loi, mais sous la grâce. Un chapitre en Romains, le 6, pour que tu comprennes :

1 Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ?
2 Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ?
4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
7 car celui qui est mort est libre du péché.
8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n'a plus de pouvoir sur lui.
10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.
11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.
12 Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises.
13 Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité ; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
14 Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.
15 Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là !
16 Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice ?
17 Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de coeur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits.
18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. -
19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. -De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.
20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.
21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort.
22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.
23 Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.

Et ceux qui demeurent sous la grâce ne pratiquent évidemment pas l'apologie des images, ils ne changent pas la Gloire du Dieu incorruptible en image représentant l'homme corruptible.

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celesta
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 7:44 am

HOSANNA a écrit:
celesta a écrit:
respecter le commandement

ou il dit Exode 20 :4-5, nous lisons, « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point… ». De plus, il arrive souvent que la statue ou l’image devient un objet de culte, ce qui est en contradiction avec le premier commandement (Ex 20 :3) : « Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face ».

celui qui ne respect pas ce commandement qui vient de Dieu,celui qui fait des images tailler n'écoute pas Dieu,mes l'homme.
Tu es sous la Loi ou pas?Pourquoi seulement ce commendement?Celui qui désobéit à uncommendement de la Loi désobéis à toute la Loi,est tu encore sous la Loi?

ont parle des images ou pas ?
c'est pour cette raison que j'avais citer ce commandement !!!

il faut respecter la loi,un point ces tout !!!
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 7:45 am

celesta a écrit:


La grande majorité des images représentant le Christ n’ont aucune ressemblance avec Lui. Il est typiquement décrit comme ayant de longs cheveux et un air de prêcheur doux et triste. Paul, sous l’inspiration du Christ a écrit : (I Cor 11 :14) qu’il est honteux pour un homme d’avoir les cheveux longs.
tu portes un voile?
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 7:49 am

Sonia9 a écrit:
HOSANNA a écrit:
Image,norritures,lapidation,ext,ext,pourquoi respecter le commendement des images,si nous somme conduit par l'Esprit,c'est bien de toute la Loi que nous somme affranchit,j'ai du mal à saisir,sous la Loi ou non?

Il n'y a que ceux qui sont conduits par l'Esprit, le Seigneur, qui ne sont plus sous la loi mais sous la grâce par la foi en Jésus-Christ (et non une autre "foi"), le péché n'a point de pouvoir sur ceux-là, puisqu'ils sont non sous la loi, mais sous la grâce. Un chapitre en Romains, le 6, pour que tu comprennes :

1 Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ?
2 Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ?
4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
7 car celui qui est mort est libre du péché.
8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n'a plus de pouvoir sur lui.
10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.
11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.
12 Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises.
13 Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité ; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
14 Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.
15 Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là !
16 Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice ?
17 Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de coeur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits.
18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. -
19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. -De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.
20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.
21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort.
22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.
23 Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.

Et ceux qui demeurent sous la grâce ne pratiquent évidemment pas l'apologie des images, ils ne changent pas la Gloire du Dieu incorruptible en image représentant l'homme corruptible.

Mais comme tu le dit,étant conduit par l'Esprit,nous ne somme plus sous la loi,ainsi,pourquoi appliquer cela à la nourriture,à la lapidation par exemple et pas aux images?
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 7:52 am

celesta a écrit:
HOSANNA a écrit:
celesta a écrit:
respecter le commandement

ou il dit Exode 20 :4-5, nous lisons, « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point… ». De plus, il arrive souvent que la statue ou l’image devient un objet de culte, ce qui est en contradiction avec le premier commandement (Ex 20 :3) : « Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face ».

celui qui ne respect pas ce commandement qui vient de Dieu,celui qui fait des images tailler n'écoute pas Dieu,mes l'homme.
Tu es sous la Loi ou pas?Pourquoi seulement ce commendement?Celui qui désobéit à uncommendement de la Loi désobéis à toute la Loi,est tu encore sous la Loi?

ont parle des images ou pas ?
c'est pour cette raison que j'avais citer ce commandement !!!

il faut respecter la loi,un point ces tout !!!
Tu n'est pas affranchis de la Loi,tu es encore sous l'Ancienne Alliance?
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 8:01 am

voskeperan a écrit:
celesta a écrit:


La grande majorité des images représentant le Christ n’ont aucune ressemblance avec Lui. Il est typiquement décrit comme ayant de longs cheveux et un air de prêcheur doux et triste. Paul, sous l’inspiration du Christ a écrit : (I Cor 11 :14) qu’il est honteux pour un homme d’avoir les cheveux longs.
tu portes un voile?

ma chevelure me suffi

1 Corinthiens 11.15
mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 8:05 am

HOSANNA a écrit:
celesta a écrit:
HOSANNA a écrit:
Tu es sous la Loi ou pas?Pourquoi seulement ce commendement?Celui qui désobéit à uncommendement de la Loi désobéis à toute la Loi,est tu encore sous la Loi?

ont parle des images ou pas ?
c'est pour cette raison que j'avais citer ce commandement !!!

il faut respecter la loi,un point ces tout !!!
Tu n'est pas affranchis de la Loi,tu es encore sous l'Ancienne Alliance?


et toi Hosanna est tu affranchis,suit tu la loi de Dieu ou des précepte d'hommes ?
que ce soi l'ancienne alliance ou la nouvelle alliance, Dieu a donner ca loi !!!
ce que Dieu nous a donner hier(passer)ca loi demeure toujours,aujourd'hui et eternellement !!!
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 8:11 am

celesta a écrit:
voskeperan a écrit:
celesta a écrit:


La grande majorité des images représentant le Christ n’ont aucune ressemblance avec Lui. Il est typiquement décrit comme ayant de longs cheveux et un air de prêcheur doux et triste. Paul, sous l’inspiration du Christ a écrit : (I Cor 11 :14) qu’il est honteux pour un homme d’avoir les cheveux longs.
tu portes un voile?

ma chevelure me suffi

1 Corinthiens 11.15
mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?
tu fais exprès de ne prendre que les versets qui t'arrange?

5Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa
tête : elle est comme celle qui est rasée.
6 Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or,
s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée,
qu'elle se voile.

7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de
Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
9 et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
10 C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe
de sujétion.

il est claire que le voile dont parles saint Paul n'est pas la chevelure ici
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 8:30 am

HOSANNA a écrit:
Sonia9 a écrit:
HOSANNA a écrit:
Image,norritures,lapidation,ext,ext,pourquoi respecter le commendement des images,si nous somme conduit par l'Esprit,c'est bien de toute la Loi que nous somme affranchit,j'ai du mal à saisir,sous la Loi ou non?

Il n'y a que ceux qui sont conduits par l'Esprit, le Seigneur, qui ne sont plus sous la loi mais sous la grâce par la foi en Jésus-Christ (et non une autre "foi"), le péché n'a point de pouvoir sur ceux-là, puisqu'ils sont non sous la loi, mais sous la grâce. Un chapitre en Romains, le 6, pour que tu comprennes :

1 Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ?
2 Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ?
4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
7 car celui qui est mort est libre du péché.
8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n'a plus de pouvoir sur lui.
10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.
11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.
12 Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises.
13 Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité ; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
14 Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.
15 Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là !
16 Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice ?
17 Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de coeur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits.
18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. -
19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. -De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.
20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.
21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort.
22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.
23 Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.

Et ceux qui demeurent sous la grâce ne pratiquent évidemment pas l'apologie des images, ils ne changent pas la Gloire du Dieu incorruptible en image représentant l'homme corruptible.

Mais comme tu le dit,étant conduit par l'Esprit,nous ne somme plus sous la loi,ainsi,pourquoi appliquer cela à la nourriture,à la lapidation par exemple et pas aux images?

Mais je te l'ai dit : parce que sous la grâce, nous entrons dans la connaissance du Seigneur de Gloire, nous ne changeons donc pas la Gloire du Dieu incorruptible en image représentant l'homme corruptible. C'est le Père de Gloire en Jésus homme qui l'a ressuscité, personne ne peut donc représenter le Dieu de gloire, le Créateur, en image, sans démontrer ainsi qu'il est conduit par la chair et non conduit par l'Esprit. Et s'il n'est pas conduit par l'Esprit, il demeure sous la loi puisqu'il s'oppose à l'Esprit.
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 8:35 am

Sonia9 a écrit:

Mais je te l'ai dit : parce que sous la grâce, nous entrons dans la connaissance du Seigneur de Gloire, nous ne changeons donc pas la Gloire du Dieu incorruptible en image représentant l'homme corruptible.

Aucune image même pas une photo de toi faite avec l'appareil photo le plus fidèle ne peut te représenter de manière incorruptible. Donc ça veut dire que tu ne te fais jamais de photos, j'espère.

Citation :
C'est le Père de Gloire en Jésus homme qui l'a ressuscité, personne ne peut donc représenter le Dieu de gloire, le Créateur, en image, sans démontrer ainsi qu'il est conduit par la chair et non conduit par l'Esprit.
La question d'hosanna est : sur quel passage de la Bible te fondes-tu ? Et si ce sont les préceptes de l'AT est ce que tu les respectes tous ? Jusque là aucune réponse claire...

Citation :
Et s'il n'est pas conduit par l'Esprit, il demeure sous la loi puisqu'il s'oppose à l'Esprit.
Alors la qustion : sur quel passage de la Bible te fondes-tu pour dire qu'il ne faut pas représenter Dieu et Jésus si le chrétien ne demeure pas sous la loi ?
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:05 am

16 Car je n'ai point honte de l'Évangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,
17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.

22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous ;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs ; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps ;
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
Romains 1.

Hosanna, tu as un esprit pour formuler tes pensées et tu as des doigts pour les taper sur ton clavier, si j'ai répondu insuffisamment à ta question, je n'ai pas besoin qu'une autre avec laquelle toute discussion est close les formule à ta place. La prochaine fois, je ne cite rien du tout si ce n'est pas toi-même qui reformule ta question.


Dernière édition par Sonia9 le Mar 22 Mar 2011, 9:09 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:08 am

Sonia9 a écrit:
16 Car je n'ai point honte de l'Évangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,
17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.

22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous ;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs ; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps ;
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
Romains 1.

Cela ne répond pas à ma question.

Où est-il dit qu'on ne doive faire des représentations de Jésus et du Père ?

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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:10 am

Sonia9 a écrit:
16 Car je n'ai point honte de l'Évangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,
17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.

22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous ;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs ; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps ;
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
Romains 1.

Hosanna, tu as un esprit pour formuler tes pensées et tu as des doigts pour les taper sur ton clavier, si j'ai répondu insuffisamment à ta question, je n'ai pas besoin qu'une autre avec laquelle toute discussion est close les formule à ta place. La prochaine fois, je ne cite rien du tout si ce n'est pas toi-même qui reformule ta question.
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:11 am

Sonia9 a écrit:
Sonia9 a écrit:
16 Car je n'ai point honte de l'Évangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,
17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.

22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous ;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs ; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps ;
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
Romains 1.

Hosanna, tu as un esprit pour formuler tes pensées et tu as des doigts pour les taper sur ton clavier, si j'ai répondu insuffisamment à ta question, je n'ai pas besoin qu'une autre avec laquelle toute discussion est close les formule à ta place. La prochaine fois, je ne cite rien du tout si ce n'est pas toi-même qui reformule ta question.

Ca ne répond pas à ma question

Où La Bible dit-elle de ne pas représenter Jésus ou son Père

Merci de répondre clairement et intelligemment merci
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:12 am

grace2dieu a écrit:
Sonia9 a écrit:
Sonia9 a écrit:
16 Car je n'ai point honte de l'Évangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,
17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.

22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous ;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs ; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps ;
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
Romains 1.

Hosanna, tu as un esprit pour formuler tes pensées et tu as des doigts pour les taper sur ton clavier, si j'ai répondu insuffisamment à ta question, je n'ai pas besoin qu'une autre avec laquelle toute discussion est close les formule à ta place. La prochaine fois, je ne cite rien du tout si ce n'est pas toi-même qui reformule ta question.

Ca ne répond pas à ma question

Où La Bible dit-elle de ne pas représenter Jésus ou son Père

Merci de répondre clairement et intelligemment merci
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:15 am

Tu peux répondre à la question s'il te plait

Où se trouve le verset dans la Bible qui dise

Ne fais pas d'image de quelque chose ou de quelqu'un


Merci
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:16 am

voskeperan a écrit:
celesta a écrit:
voskeperan a écrit:

tu portes un voile?

ma chevelure me suffi

1 Corinthiens 11.15
mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?
tu fais exprès de ne prendre que les versets qui t'arrange?

5Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa
tête : elle est comme celle qui est rasée.
6 Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or,
s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée,
qu'elle se voile.

7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de
Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
9 et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
10 C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe
de sujétion.

il est claire que le voile dont parles saint Paul n'est pas la chevelure ici


ci tu prend ce verset tu verra que la chevelure de la femme lui a été donner comme voile.
1 Corinthiens 11.15
mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?

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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:19 am

grace2dieu a écrit:
Tu peux répondre à la question s'il te plait

Où se trouve le verset dans la Bible qui dise

Ne fais pas d'image de quelque chose ou de quelqu'un


Merci


Deutéronome 4:14-16 En ce temps-là, l'Éternel me commanda de vous enseigner des lois et des ordonnances, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession. Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,

Deutéronome 4:15-17 Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux,

Lévitique 26:1-3 Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle ; car je suis l'Éternel, votre Dieu. Vous observerez mes sabbats, et vous révérerez mon sanctuaire. Je suis l'Éternel. Si vous suivez mes lois, si vous gardez mes commandements et les mettez en pratique,
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:22 am

celesta a écrit:
grace2dieu a écrit:
Tu peux répondre à la question s'il te plait

Où se trouve le verset dans la Bible qui dise

Ne fais pas d'image de quelque chose ou de quelqu'un


Merci


Deutéronome 4:14-16 En ce temps-là, l'Éternel me commanda de vous enseigner des lois et des ordonnances, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession. Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,

Deutéronome 4:15-17 Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux,

Lévitique 26:1-3 Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle ; car je suis l'Éternel, votre Dieu. Vous observerez mes sabbats, et vous révérerez mon sanctuaire. Je suis l'Éternel. Si vous suivez mes lois, si vous gardez mes commandements et les mettez en pratique,

Merci celesta

Maintenant ma question est

Est ce que tu suis les 606 préceptes de la Thora ? du genre : ne pas manger des fruits de mer, ne pas toucher qui que ce soit quand on a ses règles, et j'en passe...
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:32 am

Sonia9 a écrit:
HOSANNA a écrit:
Sonia9 a écrit:


Il n'y a que ceux qui sont conduits par l'Esprit, le Seigneur, qui ne sont plus sous la loi mais sous la grâce par la foi en Jésus-Christ (et non une autre "foi"), le péché n'a point de pouvoir sur ceux-là, puisqu'ils sont non sous la loi, mais sous la grâce. Un chapitre en Romains, le 6, pour que tu comprennes :

1 Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ?
2 Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ?
4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
7 car celui qui est mort est libre du péché.
8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n'a plus de pouvoir sur lui.
10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.
11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.
12 Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises.
13 Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité ; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
14 Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.
15 Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là !
16 Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice ?
17 Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de coeur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits.
18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. -
19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. -De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.
20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.
21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort.
22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.
23 Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.

Et ceux qui demeurent sous la grâce ne pratiquent évidemment pas l'apologie des images, ils ne changent pas la Gloire du Dieu incorruptible en image représentant l'homme corruptible.

Mais comme tu le dit,étant conduit par l'Esprit,nous ne somme plus sous la loi,ainsi,pourquoi appliquer cela à la nourriture,à la lapidation par exemple et pas aux images?

Mais je te l'ai dit : parce que sous la grâce, nous entrons dans la connaissance du Seigneur de Gloire, nous ne changeons donc pas la Gloire du Dieu incorruptible en image représentant l'homme corruptible. C'est le Père de Gloire en Jésus homme qui l'a ressuscité, personne ne peut donc représenter le Dieu de gloire, le Créateur, en image, sans démontrer ainsi qu'il est conduit par la chair et non conduit par l'Esprit. Et s'il n'est pas conduit par l'Esprit, il demeure sous la loi puisqu'il s'oppose à l'Esprit.

Rappel : parce que sous la grâce, nous entrons dans la connaissance du Seigneur de Gloire, nous ne changeons donc pas la Gloire du Dieu incorruptible en image représentant l'homme corruptible. C'est le Père de Gloire en Jésus homme qui l'a ressuscité, personne ne peut donc représenter le Dieu de gloire, le Créateur, en image, sans démontrer ainsi qu'il est conduit par la chair et non conduit par l'Esprit. Et s'il n'est pas conduit par l'Esprit, il demeure sous la loi puisqu'il s'oppose à l'Esprit.
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:41 am

grace2dieu a écrit:
celesta a écrit:
grace2dieu a écrit:
Tu peux répondre à la question s'il te plait

Où se trouve le verset dans la Bible qui dise

Ne fais pas d'image de quelque chose ou de quelqu'un


Merci


Deutéronome 4:14-16 En ce temps-là, l'Éternel me commanda de vous enseigner des lois et des ordonnances, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession. Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,

Deutéronome 4:15-17 Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux,

Lévitique 26:1-3 Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle ; car je suis l'Éternel, votre Dieu. Vous observerez mes sabbats, et vous révérerez mon sanctuaire. Je suis l'Éternel. Si vous suivez mes lois, si vous gardez mes commandements et les mettez en pratique,

Merci celesta

Maintenant ma question est

Est ce que tu suis les 606 préceptes de la Thora ? du genre : ne pas manger des fruits de mer, ne pas toucher qui que ce soit quand on a ses règles, et j'en passe...

la thora Shocked
je suis la loi de Dieu,un point ces tout !!
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:42 am

Sonia9 a écrit:


Rappel : parce que sous la grâce, nous entrons dans la connaissance du Seigneur de Gloire, nous ne changeons donc pas la Gloire du Dieu incorruptible en image représentant l'homme corruptible.

Rappel le plus fin des appareils photos ne pourra jamais donner une image incorruptible de ce que tu es. Donc tu ne fais pas de photos de toi ?

Citation :
C'est le Père de Gloire en Jésus homme qui l'a ressuscité, personne ne peut donc représenter le Dieu de gloire, le Créateur, en image, sans démontrer ainsi qu'il est conduit par la chair et non conduit par l'Esprit.
Rappel : sur quel passage de la Bible tu te fondes ?

Citation :
Et s'il n'est pas conduit par l'Esprit, il demeure sous la loi puisqu'il s'oppose à l'Esprit.
Rappel : si tu ne te fondes pas sur la loi de Moise sur quel passage de la Bible tu te fondes ?
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 9:44 am

celesta a écrit:
voskeperan a écrit:
celesta a écrit:


ma chevelure me suffi

1 Corinthiens 11.15
mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?
tu fais exprès de ne prendre que les versets qui t'arrange?

5Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa
tête : elle est comme celle qui est rasée.
6 Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or,
s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée,
qu'elle se voile.

7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de
Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
9 et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
10 C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe
de sujétion.

il est claire que le voile dont parles saint Paul n'est pas la chevelure ici


ci tu prend ce verset tu verra que la chevelure de la femme lui a été donner comme voile.
1 Corinthiens 11.15
mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?

si tu n arrives pas a faire la distinction grammaticale du 6eme verset je ne peux pas te l expliquer

pas la peine de s étendre la dessus pour moi ici Paul donne son avis suivant les moeurs de l époque ( en ce qui concerne les cheveux)
parce qu il s appuie sur le fait que c'est la nature qui enseigne

personnellement moi la nature elle m enseigne que mes cheveux ils poussent tout seules donc si ils sont longs je ne vois pas en quoi ca n'est pas naturelle (pour un homme)

après pour le voile des femmes il donne une autre explication par rapport aux anges donc j en sais rien

mais vu que toi tu penses que les homme doivent avoir les cheveux court, le verset 6 indique bien que la femme doit porter un voile lorsqu'elle prie
le voile dont il parle ne peux pas être les cheveux car il dit de les coupés si tu ne mets pas de voile

le verset 15 n'a pas de rapport avec celui ci

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