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 apologie des images

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voskeperan
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MessageSujet: apologie des images   Ven 18 Mar 2011, 8:53 am

Rappel du premier message :

étant donné que beaucoup d'entre vous dénonce une idolatrie vis a vis des image je me permet de mettre un écrit d'un arménien du VIIeme siecle contre les iconoclaste:

Citation :

Toutes les créatures sont éclairées par la lumière vivifiante et le ciel et la terre se réjouissent,
illuminés par ses rayons, car la lumière de la vérité a inondé de sa clarté l'univers entier. Le sombre brouillard qui couvrait les coeurs ténébreux et endurcis s'est dissipé, et le monde s'est rempli de l'enseignement qui fait connaître Dieu. Mais les partisans des études obscures, qui errent en vain dans les sombres ténèbres, tremblent, confondus ; ils trompent vilement les coeurs des innocents, et ils introduisent des hérésies dans l'Eglise. Il ne faut pas, disent-ils, avoir des peintures et des images dans les églises ; et ils apportent en témoignage des paroles de l'Ancien Testament qui ont été dites au sujet de l'idolâtrie dénoncée par les prophètes.

Mais nos images ne leur ressemblent pas car elles se rapportent au Christ et à ses élus ; et ceci n'est pas seulement la vérité mais nous est témoigné par les écritures. Et nous dirons ce que les historiens des commandements nous ont enseigné. Car Moïse, le premier, fit le modèle des images pour l'autel : deux chérubins ailés, de forme humaine, fabriqués en or martelé et placés au-dessus du propitiatoire ; et le Seigneur des Seigneurs parlait d'au milieu d'eux6.
L'apôtre confirme ceci par son témoignage. « Les chérubins de la gloire, dit- il, qui couvraient le propitiatoire »7. C'est là l'image du grand mystère. De même le rideau que Dieu dit de fabriquer avec des soies multicolores, des images, et d'embellir, de diverses manières, (ce voile) qui est de fin lin et de pourpre, rouge et azur ; les couleurs des fils du rideau n'étaient-elles pas des pigments, et les chérubins du rideau n'étaient-ils pas des images ?8. Suivant ce même modèle Salomon fabriqua en bois de cyprès les chérubins du temple et les recouvrit d'or ; et il fit non seulement les chérubins qui étaient dans l'oracle, mais il entailla les murs, les portes, les pavés, de sculptures, de chérubins, de palmiers et de boutons de fleurs épanouies9. Et Dieu ne désapprouva pas et il l'appela le temple de son nom.

Le prophète inspiré Ezéchiel, dans la vision qu'il vit, non pas comme un autre des prophètes ou des oracles, mais parlant avec la révélation divine, dit :
« Le Seigneur me posa dans une ville, sur une haute montagne, et il m'y fit entrer, et j'y vis un autel et un homme redoutable et merveilleux. Des éclairs jaillissaient comme de l'airain ; et il se tenait au-dessus de la porte, et il avait en sa main un cordeau de lin et une canne à mesurer, et il me dit : Fils de l'homme, regarde et retiens tout ce qui est ici, car je suis venu pour te les montrer. Et je vis le temple peint tout autour, à l'intérieur et à l'extérieur, avec des chérubins et des palmes, depuis le sol jusqu'au toit. Et ce n'était pas seulement le temple qui était peint, mais aussi les cours, les portes et l'autel ; et il y avait des chérubins de forme humaine, deux par deux, ce qui est le modèle des grandes merveilles »10.
Que diras-tu de ceci, ô homme, toi qui es malade d'esprit, car j'ai dit au sujet des chérubins que Moïse et Salomon avaient fait faire qu'ils étaient faits de main d'homme ; considères-tu comme fabriqués ce que Dieu leur avait montré ? Voici, il est clair que dès l'origine les images furent faites pour l'honneur et la vénération de la gloire divine.
Et dans le Nouveau Testament Paul dit aux Athéniens : « En passant et en regardant vos divinités, j'ai trouvé un autel sur lequel était écrit : au dieu inconnu. Celui que vous honorez sans le connaître, c'est celui que je vous annonce »11. Etait-ce Dieu qui était l'autel ? Mais Paul témoigne qu'ils l'honoraient au nom de Dieu. Et nous, nous ne disons pas que les images et les peintures sont le Dieu véritable, mais nous les peignons au nom de Dieu, tel qu'il apparut, celui qu'Isaïe dit devoir naître, et Jérémie qu'il circulera parmi les hommes, celui dont David prédit la passion et l'ensevelissement, Ezéchiel et Osée la résurrection, Daniel et Zacharie la seconde venue, Nahum et Malachie le jugement. Car ils nous ont raconté par des symboles ; et il est, celui qui fut ; et il est, celui qui doit être. Et nous peignons cela même qui est écrit dans les saintes écritures ; et l'écriture est un pigment et la matière des images.
Que diras-tu de l'image du Seigneur que le pieux roi Abgar fit peindre à la vue même du Christ et qui, dit-on, se trouve maintenant dans la grande église d'Edesse ?
Et l'évêque Sévérien dit : « Lorsque le roi est absent et son portrait occupe la place du roi, les
princes se prosternent et célèbrent les fêtes ; si des paysans le voient ils se prosternent également, considérant non pas le bois mais le portrait du roi ; ils ne considèrent pas la substance mais ce qui est tracé par la plume. Et si le portrait du roi mortel prend ainsi une telle puissance, combien plus la forme et l'image du roi immortel »14.

Ecoute donc ce que je dis car ils sont les docteurs de l'Eglise, et si tu veux étudier leurs oeuvres, tu verras qu'ils racontent la même chose. De même saint Grégoire, l'Illuminateur des Arméniens, dit en sa prière. « Au lieu des idoles de bois il dressa sa croix au milieu de l'univers, et parce que les hommes ont l'habitude de se prosterner devant les images inanimées des morts, il devint lui-même une image morte. Il mourut et rendit l'âme sur la croix afin qu'ils apprennent à se prosterner devant le bois de la croix, et l'image de la figure humaine qui est sur elle ; afin de faire obéir à l'image de sa divinité celui qui fait les images, celui qui les aime, et celui qui les vénère »15.

N'avez-vous pas vu, ayant étudié et examiné les prophètes, qu'ils s'élevaient contre l'idolâtrie parce que les idoles des païens sont des démons19, mais on ne trouve écrit nulle part qu'on ait appelé les images des églises ou des chrétiens des démons ; c'étaient les idoles qui étaient condamnées. Dans l'Histoire ecclésiastique d'Eusèbe, au septième livre et au dix-septième chapitre20, il est question des grandes merveilles accomplies par notre Seigneur dans la ville de Panéada. « Puisque j'ai mentionné cette ville, dit-il, il ne serait pas juste de passer son récit, car il est digne de mémoire pour ceux qui viendront après nous. La jeune femme dont le sang coulait, ainsi que nous l'avons appris par le saint évangile, et qui fut guérie de ses maux par notre Sauveur, était de cette ville, et sa maison se voyait dans cette ville ; et la grâce de la charité accordée à cette femme par notre Sauveur, et le monument du miracle, se voient jusqu'à ce jour. En effet, sur une pierre élevée à la porte de sa maison se trouve l'image en airain d'une femme agenouillée, les mains tendues en avant, semblable à une suppliante. Et en face d'elle il y a une autre image en airain d'un homme qui se tient debout, drapé dans un manteau et tendant la main à la femme Et à ses pieds, s'élevant plus haut que la tunique, pousse une plante différant par sa vue de toutes les plantes, et elle monte jusqu'à l'ourlet de sa tunique, et c'est un médicament pour toutes les maladies. Cette statue, dit-on, est l'image de notre Sauveur ; elle est demeurée jusqu'à nos jours, et nous l'avons vue de nos yeux lorsque nous sommes venu dans cette ville. Et il n'est rien de plus grand que ceci, que des païens ont cru en Jésus Christ, et ont peint avec des couleurs les images de Paul et de Pierre et du Christ lui-même, et elles demeurent jusqu'à nos jours ».

Voici, il est évident qu'il n'est pas contraire aux écritures d'adorer les images, et quiconque examine avec attention aboutit à la vérité, et découvre qu'ils sont dans l'erreur les hérétiques qui argumentent et disent : nous les considérons viles parce qu'elles sont sans parole et sans entendement. Est-ce que l'arche de Dieu parlait quand elle renversa Dagon et Azot et la ville d'Ascalon par les coups des étrangers, à tel point que les habitants d'Ascalon protestaient et disaient : « pourquoi l'arche du Dieu d'Israël est-elle retournée vers nous, pour nous perdre nous et notre peuple ? »27. Est-ce que la croix du Christ parla lorsqu'elle ressuscita les morts dans la sainte ville, et accomplit de nombreux miracles jusqu'à nos jours ; la croix, qui est l'orgueil des anges, le salut des hommes, et l'épouvante des démons ? Et maintenant de nouveaux commandements, joints aux anciens, nous apportent. un témoignage par la grâce du Christ. Car nous voyons le livre des évangiles peint avec de l'or et de l'argent et, de plus, relié avec de l'ivoire et du parchemin pourpre. Et lorsque nous nous prosternons devant le saint évangile, ou bien lorsque nous le baisons, nous ne nous prosternons pas devant l'ivoire et la laque, apportés pour la vente du pays des barbares, mais devant la parole du Sauveur écrite sur le parchemin28. De même, lorsque le Seigneur de la gloire, assis sur l'âne, s'approcha de la ville, des vieillards et des enfants allèrent au-devant de lui, portant des rameaux d'olivier et des palmes ; et ils le louaient et se prosternaient ; or ils ne se prosternaient pas devant l'âne, mais devant le Christ, le Fils de Dieu, qui était assis sur l'âne29.
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:22 am

@HOSANNA a écrit:
@voskeperan a écrit:
@Sonia9 a écrit:

Lorsque je prie, je ne ressens pas le besoin de voir une image dans ma tête. La gloire de Dieu, Sa Puissance, ne se représente pas en image en ce qui me concerne, je prie le Créateur sachant que le monde a été formé par la Parole de Dieu en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.

et bien moi non plus

pour moi une image est un livre, elle représente quelque chose
quand tu lis un miracle de jésus ne t'imagines tu pas la scene en toi? exemple: la multiplication des pains, ou la guérison de l'aveugle avec la boue faite avec sa propre

n'est ce pas exactement la même chose?

êtes vous aussi contre la musique?


hosanna je suis de l'avis de jude concernant sonia
Oui,c'est une conviction pour elle,à l'inverse,celui qui est convaincu de ne pas mal faire....

La question (la musique) n'avait guère de rapport avec le sujet, les modérateurs nous demandent d'éviter de s'en éloigner. Et pour la suite, j'ai répondu, je n'ai rien à ajouter d'autre, car pour ma part, la multiplication des pains, par exemple, a un tout autre sens que de multiplier réellement des pains à manger pour nourrir le corps, c'est ici le sens premier c'est à dire selon la lettre, mais pas selon l'Esprit.
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DanEl
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.


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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:24 am

Je vous expliqierai rien du tout.
C'est à vous de prouver par votre vie de croyant que les ordonnances divine sont deveniez une réalité dans votre marche de tout les jours.
Ainsi jetez toutes vos images religieuses et les esprits qui vont avec à la poubelle.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:26 am

@DanEl a écrit:
Je vous expliqierai rien du tout.
C'est à vous de prouver par votre vie de croyant que les ordonnances divine sont deveniez une réalité dans votre marche de tout les jours.
Ainsi jetez toutes vos images religieuses et les esprits qui vont avec à la poubelle.
Et tout les autres commendements,bon courage,mais fait gaffe,il y a des lois civiles.
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Jude
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:28 am

salutation en Christ,

@HOSANNA a écrit:
@DanEl a écrit:
Je vous expliqierai rien du tout.
C'est à vous de prouver par votre vie de croyant que les ordonnances divine sont devenues une réalité dans votre marche de tout les jours.
Ainsi jetez toutes vos images religieuses et les esprits qui vont avec à la poubelle.
Et tout les autres commendements,bon courage,mais fait gaffe,il y a des lois civiles.

Tu as toujours le chique pour répondre à côté du sujet toi, c'est incroyable qu'en même !

Jude
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:36 am

@Jude a écrit:
salutation en Christ,

@HOSANNA a écrit:
@DanEl a écrit:
Je vous expliqierai rien du tout.
C'est à vous de prouver par votre vie de croyant que les ordonnances divine sont devenues une réalité dans votre marche de tout les jours.
Ainsi jetez toutes vos images religieuses et les esprits qui vont avec à la poubelle.
Et tout les autres commendements,bon courage,mais fait gaffe,il y a des lois civiles.

Tu as toujours le chique pour répondre à côté du sujet toi, c'est incroyable qu'en même !

Jude
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:41 am

@Jude a écrit:
salutation en Christ,

@HOSANNA a écrit:
@DanEl a écrit:
Je vous expliqierai rien du tout.
C'est à vous de prouver par votre vie de croyant que les ordonnances divine sont devenues une réalité dans votre marche de tout les jours.
Ainsi jetez toutes vos images religieuses et les esprits qui vont avec à la poubelle.
Et tout les autres commendements,bon courage,mais fait gaffe,il y a des lois civiles.

Tu as toujours le chique pour répondre à côté du sujet toi, c'est incroyable qu'en même !

Jude

Je ne relève même plus, puisqu'ensuite il trouve le moyen de dire que c'est nous qui venons semer la discorde.
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Gilles
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:42 am

Citation :
La question (la musique) n'avait guère de rapport avec le sujet, les modérateurs nous demandent d'éviter de s'en éloigner.
En effet _mais je pense qu'il voulait démontrez un rapport avec le sujet !
Donc ,s'il ne le peut espérons _qu'il s'en tiendras au sujet .
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voskeperan
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:43 am

@Sonia9 a écrit:
@HOSANNA a écrit:
@voskeperan a écrit:


et bien moi non plus

pour moi une image est un livre, elle représente quelque chose
quand tu lis un miracle de jésus ne t'imagines tu pas la scene en toi? exemple: la multiplication des pains, ou la guérison de l'aveugle avec la boue faite avec sa propre

n'est ce pas exactement la même chose?

êtes vous aussi contre la musique?


hosanna je suis de l'avis de jude concernant sonia
Oui,c'est une conviction pour elle,à l'inverse,celui qui est convaincu de ne pas mal faire....

La question (la musique) n'avait guère de rapport avec le sujet, les modérateurs nous demandent d'éviter de s'en éloigner.
les modérateurs demandent cela en repect pour l'auteur du topic

je ne vais pas recréé un topic pour un oui ou un non par rapport a cette question (c'est simplement ce que je te demande)

surtout que pour moi elle en a un avec celui-ci

@Sonia9 a écrit:

Et pour la suite, j'ai répondu, je n'ai rien à ajouter d'autre, car pour ma part, la multiplication des pains, par exemple, a un tout autre sens que de multiplier réellement des pains à manger pour nourrir le corps, c'est ici le sens premier c'est à dire selon la lettre, mais pas selon l'Esprit.
ok

merci

info a écrit:
Citation :
@voskeperan a écrit:
au cas ou cela vous aurait échappé je réitère ma question êtes vous contre la musique?

Salut mon frère en J-C .Pour nous cathol..les petites vieux ont aimes la musique sacré_comme les jeunes .
Moi personnellement, j'aime bien les chants Grégorien .Comme=
http://www.tagtele.com/videos/voir/27094
http://www.dailymotion.com/video/x4t3rc_chant-gregorien-salve-regina_music
ainsi que d'autres _ donc l'âme s' éleves vers le Ciel
je te remerci mais ca s'adressait plutot a sonia et jude
car vu que tu es catholique je pouvait deviner ce qu'il en était Smile

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:43 am

@Sonia9 a écrit:
@Jude a écrit:
salutation en Christ,

@HOSANNA a écrit:

Et tout les autres commendements,bon courage,mais fait gaffe,il y a des lois civiles.

Tu as toujours le chique pour répondre à côté du sujet toi, c'est incroyable qu'en même !

Jude

Je ne relève même plus, puisqu'ensuite il trouve le moyen de dire que c'est nous qui venons semer la discorde.
Bin tient,c'est tellement plus facile.
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:47 am

@HOSANNA a écrit:
@Sonia9 a écrit:
@Jude a écrit:
salutation en Christ,



Tu as toujours le chique pour répondre à côté du sujet toi, c'est incroyable qu'en même !

Jude

Je ne relève même plus, puisqu'ensuite il trouve le moyen de dire que c'est nous qui venons semer la discorde.
Bin tient,c'est tellement plus facile.

Nettement en effet, merci de le confirmer.
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Gilles
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:47 am

Citation :
DanEl a écrit:
Je vous expliqierai rien du tout.C'est à vous de prouver par votre vie de croyant que les ordonnances divine sont deveniez une réalité dans votre marche de tout les jours.Ainsi jetez toutes vos images religieuses et les esprits qui vont avec à la poubelle.
C'est bien de reconnaitre que des choses qui sont bénites _ont des effets contre les esprits du mal Même ,les démons craignes un simple petite goutte d'eau bénites (leurs orgueil en prends un coup )_aussi ,ils sont même craintif devant une prière d'intercession au NOM de JÉSUS
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:49 am

@Sonia9 a écrit:
@HOSANNA a écrit:
@Sonia9 a écrit:


Je ne relève même plus, puisqu'ensuite il trouve le moyen de dire que c'est nous qui venons semer la discorde.
Bin tient,c'est tellement plus facile.

Nettement en effet, merci de le confirmer.
Quand on ne sais quoi répondre.
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:51 am

@voskeperan a écrit:
@Sonia9 a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Oui,c'est une conviction pour elle,à l'inverse,celui qui est convaincu de ne pas mal faire....

La question (la musique) n'avait guère de rapport avec le sujet, les modérateurs nous demandent d'éviter de s'en éloigner.
les modérateurs demandent cela en repect pour l'auteur du topic

je ne vais pas recréé un topic pour un oui ou un non par rapport a cette question (c'est simplement ce que je te demande)

surtout que pour moi elle en a un avec celui-ci

@Sonia9 a écrit:

Et pour la suite, j'ai répondu, je n'ai rien à ajouter d'autre, car pour ma part, la multiplication des pains, par exemple, a un tout autre sens que de multiplier réellement des pains à manger pour nourrir le corps, c'est ici le sens premier c'est à dire selon la lettre, mais pas selon l'Esprit.
ok

merci

info a écrit:
Citation :

Salut mon frère en J-C .Pour nous cathol..les petites vieux ont aimes la musique sacré_comme les jeunes .
Moi personnellement, j'aime bien les chants Grégorien .Comme=
http://www.tagtele.com/videos/voir/27094
http://www.dailymotion.com/video/x4t3rc_chant-gregorien-salve-regina_music
ainsi que d'autres _ donc l'âme s' éleves vers le Ciel
je te remerci mais ca s'adressait plutot a sonia et jude
car vu que tu es catholique je pouvait deviner ce qu'il en était Smile

Et bien cela dépend de ce que tu entends par "aimer" la musique, vokesperan, mais sincèrement, je n'ai pas à coeur de m'étendre sur ce point.
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 5:58 am

Salutation en Christ,


@HOSANNA a écrit:
@Jude a écrit:
salutation en Christ,

@HOSANNA a écrit:

Et tout les autres commendements,bon courage,mais fait gaffe,il y a des lois civiles.

Tu as toujours le chique pour répondre à côté du sujet toi, c'est incroyable qu'en même !

Jude
Tu obéis à toute la Loi?

Quel rapport avec le sujet traité ici ?

As-tu encore besoin de la loi comme d'un pédagogie (Gal 3.24) ou recherches-tu plutôt l'action de l'Esprit Saint pour saisir dans le plus profond de ton âme ce qui est en abomination au Seigneur Dieu des écritures ?

Peut-être ne sais-tu pas encore que seul l'Esprit Saint peut nous convaincre du péché donc de tout ce qui est contraire à la loi de Christ !

" Mais l’Écriture a tout renfermé sous le péché,
afin que la promesse fût donnée, par la foi en Jésus-Christ, à ceux qui croient.
Or, avant que la foi vînt, nous étions renfermés sous la garde de la loi,
pour la foi qui devait être révélée.
De sorte que la loi a été notre conducteur pour nous mener à Christ,
afin que nous fussions justifiés par la foi.
Or, la foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce conducteur.
Car vous êtes tous enfants de Dieu par la foi en Jésus-Christ.
Car vous tous qui avez été baptisés en Christ,
vous avez revêtu Christ
." Gal 3.22-27

On ne rejette pas l'A.T parce que l'on a pas saisis l'importance de la Loi.
Au contraire pour nous qui devons être dans la nouvelle alliance nous confirmons la loi de l'Esprit de Christ par sa lumière qui nous conduit et nous éclaire en tous points de sa volonté.


Jude
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 6:05 am

Citation :
Quel rapport avec le sujet traité ici ?
L'apologie des image,et le commendement de ne pas en représenter avec le Verset que tu sites.
Citation :

Citation :
As-tu encore besoin de la loi comme d'un pédagogie (Gal 3.24) ou recherches-tu plutôt l'action de l'Esprit Saint pour saisir dans le plus profond de ton âme ce qui est en abomination au Seigneur Dieu des écritures ?
C'est toi qui ramène la Loi sur le tapis,inverse pas les roles.

Citation :
Peut-être ne sais-tu pas encore que seul l'Esprit Saint peut nous convaincre du péché donc de tout ce qui est contraire à la loi de Christ !
"Alors pourquoi site tu la Loi de l'Ancienne Alliance?


Citation :
On ne rejette pas l'A.T parce que l'on a pas saisis l'importance de la Loi.
Au contraire pour nous qui devons être dans la nouvelle alliance nous confirmons la loi de l'Esprit de Christ par sa lumière qui nous conduit et nous éclaire en tous points de sa volonté.
Alors pourquoi site tu un commendement de la Loi de l'AT???

Tu m'étonne qu'on n'est plus sous la LOI,sans blague!!!
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 6:10 am

13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair ; mais rendez-vous, par l'amour, serviteurs les uns des autres.
14 Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
15 Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres.
16 Je dis donc : Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.
19 Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution,
20 l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes,
21 l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.

Galates 5.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 6:12 am

Alors arrétez donc de siter un commendement qui vous arrange puisque nous ne somme plus sous la Loi,FAUT SAVOIR!!!


Dernière édition par HOSANNA le Dim 20 Mar 2011, 6:13 am, édité 1 fois
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voskeperan
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 6:12 am

@Sonia9 a écrit:

Et bien cela dépend de ce que tu entends par "aimer" la musique, vokesperan, mais sincèrement, je n'ai pas à coeur de m'étendre sur ce point.

je ne parles pas d'aimer mais si vous êtes contre la musique sacrée

je me rend compte qu'elle est un peu stupide ma question^^"

simplement pour en venir au fait que ca excite les sens tout comme les images (je ne sais pas si tu peux comprendre sans interpolé)

et que par exemple moi j'aime bien prier sous la mélodie de "saint saint saint le seigneur des puissance"


donc non pas que ca soit nécessaire mais que ca met en condition

voila c'est tout Smile
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Gilles
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 6:14 am

Ça fait pic assiette ,ont prends ce qui nous conviens _surtout ,si ca sert a bouffer du cathl... et pour le reste ont y vois a notre guide sur le dos du Saint-Esprit
Bon passons _revenons au sujet .Voskeperan a cités un écrit _quels sont ceux qui l'ont lus _qui y ont réfléchit _qui ont essayé de comprendre les propos ?Moi ,j' aimes bien les références biblique qu'il fait .Juste rajouter a ses propos cette nuance lorsque il dis dans le dernier paragraphe ceci :Voici, il est évident qu'il n'est pas contraire aux écritures d'adorer les imagesle mot adorer ,ne signifies point _voir en elles (images) rendre un culte adoration de prendre du papier ou les représentations comme étant DIEU LUI_MÊME . En croyant que les images sont Dieu part ,elle-même:je rajoutes cela pour ceux qui ont la difficulté de séparez en eux le Divin _des choses créez .
Que Dieu vous bénisses et vous gardes dans son amour et l'amour du prochain .
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Jude
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 6:23 am

salutation en Christ,

Citation :
hosanna :

Alors pourquoi site tu un commendement de la Loi de l'AT???

Tu m'étonne qu'on n'est plus sous la LOI,sans blague!!!

Quelle est cette" LOI de l'A.T" que j'aurais cité et qui ne serait plus valable dans la nouvelle alliance ?

Les images et les représentations païennes peut-être ?

Et quoi encore !
Tu crois franchement que l'Esprit de Christ nous permet de prendre du "vieux paganisme" et de le déclarer "nouveau christianisme" ?

Je crois de plus en plus que nous n'avons rien en commun dans la foi et les promesses liées à la parole de Dieu !


Jude
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 6:23 am

info a écrit:
Ça fait pic assiette ,ont prends ce qui nous conviens _surtout ,si ca sert a bouffer du cathl... et pour le reste ont y vois a notre guide sur le dos du Saint-Esprit
Bon passons _revenons au sujet .

Ceci, c'est ton jugement, de nous qualifier de "pic assiette", car non, on ne prend pas ce qui nous convient, on prend la Volonté de Dieu premièrement, renonçant à la notre pour faire la Sienne, obéissants à Sa Parole parce que nous l'avons aimée.
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Gilles
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 7:07 am

Bon ,je vais être clair_ les chrétiens ne sont point sous le la LOI de la THORA . Donc, utilisé la loi de la THORA ,s'en servir en prenant des parties de celle-ci _pour bouffer une autre foi chrétienne qui nous conviens point ! Ça fait pic,pic .surtout quand le groupes critiquant respecte point la THORA eux-mêmes.No comment .
Bon retour au sujet ,maintenant.
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 9:00 am

Citation :
Quelle est cette" LOI de l'A.T" que j'aurais cité et qui ne serait plus valable dans la nouvelle alliance ?

Les images et les représentations païennes peut-être ?
On parle de ca,non?

Citation :
Et quoi encore !
Tu crois franchement que l'Esprit de Christ nous permet de prendre du "vieux paganisme" et de le déclarer "nouveau christianisme" ?
Tu obéis à toute la Loi?Parce qu'a ce moment là,ne pas lapider le fils indiscipliné,c'est aussi du vieux paganisme.

Citation :
Je crois de plus en plus que nous n'avons rien en commun dans la foi et les promesses liées à la parole de Dieu !
Si tu le dit.....
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 9:02 am

info a écrit:
Bon ,je vais être clair_ les chrétiens ne sont point sous le la LOI de la THORA . Donc, utilisé la loi de la THORA ,s'en servir en prenant des parties de celle-ci _pour bouffer une autre foi chrétienne qui nous conviens point ! Ça fait pic,pic .surtout quand le groupes critiquant respecte point la THORA eux-mêmes.No comment .
Bon retour au sujet ,maintenant.
Ok,retour au sujet.
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Dim 20 Mar 2011, 9:04 am

info a écrit:
Bon ,je vais être clair_ les chrétiens ne sont point sous le la LOI de la THORA . Donc, utilisé la loi de la THORA ,s'en servir en prenant des parties de celle-ci _pour bouffer une autre foi chrétienne qui nous conviens point ! Ça fait pic,pic .surtout quand le groupes critiquant respecte point la THORA eux-mêmes.No comment .
Bon retour au sujet ,maintenant.

C'est dans l'Evangile que je crois, ainsi je crois en Galates 5 :

16 Je dis donc : Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

Ceux qui sont conduits par la chair sont sous la loi, ceux qui sont conduits par l'Esprit ne sont pas sous la loi. Chacun est donc à même de savoir par qui Il est conduit : le Seigneur ou lui-même, son propre chef. Ainsi ce que j'en pense, c'est que ceux qui font l'apologie des images sont conduits par la chair, pas par l'Esprit, le Seigneur.

Et retour au sujet donc, par cette conclusion.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: apologie des images   Lun 21 Mar 2011, 9:52 am

@Sonia9 a écrit:
info a écrit:
Bon ,je vais être clair_ les chrétiens ne sont point sous le la LOI de la THORA . Donc, utilisé la loi de la THORA ,s'en servir en prenant des parties de celle-ci _pour bouffer une autre foi chrétienne qui nous conviens point ! Ça fait pic,pic .surtout quand le groupes critiquant respecte point la THORA eux-mêmes.No comment .
Bon retour au sujet ,maintenant.

C'est dans l'Evangile que je crois, ainsi je crois en Galates 5 :

16 Je dis donc : Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

Ceux qui sont conduits par la chair sont sous la loi, ceux qui sont conduits par l'Esprit ne sont pas sous la loi. Chacun est donc à même de savoir par qui Il est conduit : le Seigneur ou lui-même, son propre chef. Ainsi ce que j'en pense, c'est que ceux qui font l'apologie des images sont conduits par la chair, pas par l'Esprit, le Seigneur.

Et retour au sujet donc, par cette conclusion.
Mais comme tu le dit,étant conduit par l'Esprit,nous ne somme plus sous la loi,ainsi,pourquoi appliquer cela à la nourriture par exemple et pas aux images?
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Sonia9
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MessageSujet: Re: apologie des images   Lun 21 Mar 2011, 10:22 am

@HOSANNA a écrit:
@Sonia9 a écrit:
info a écrit:
Bon ,je vais être clair_ les chrétiens ne sont point sous le la LOI de la THORA . Donc, utilisé la loi de la THORA ,s'en servir en prenant des parties de celle-ci _pour bouffer une autre foi chrétienne qui nous conviens point ! Ça fait pic,pic .surtout quand le groupes critiquant respecte point la THORA eux-mêmes.No comment .
Bon retour au sujet ,maintenant.

C'est dans l'Evangile que je crois, ainsi je crois en Galates 5 :

16 Je dis donc : Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

Ceux qui sont conduits par la chair sont sous la loi, ceux qui sont conduits par l'Esprit ne sont pas sous la loi. Chacun est donc à même de savoir par qui Il est conduit : le Seigneur ou lui-même, son propre chef. Ainsi ce que j'en pense, c'est que ceux qui font l'apologie des images sont conduits par la chair, pas par l'Esprit, le Seigneur.

Et retour au sujet donc, par cette conclusion.
Mais comme tu le dit,étant conduit par l'Esprit,nous ne somme plus sous la loi,ainsi,pourquoi appliquer cela à la nourriture par exemple et pas aux images?

Etre conduits par l'Esprit, c'est être conduit par le Seigneur, Jésus-Christ, Dieu lui-même en Personne. Et tous ceux qui sont conduits par l'Esprit n'ont pas d'autres culte que Dieu seul, ainsi pas d'images représentant Dieu. La nourriture de ceux là n'est pas terrestre, elle vient d'en haut, du Ciel, elle est celle que le Fils de l'homme lui-même leur donne, celle qui subsiste pour la vie éternelle.

"Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera ; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau".

Jean 6, 27.

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MessageSujet: Re: apologie des images   Lun 21 Mar 2011, 10:25 am

@Sonia9 a écrit:
@HOSANNA a écrit:
@Sonia9 a écrit:


C'est dans l'Evangile que je crois, ainsi je crois en Galates 5 :

16 Je dis donc : Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

Ceux qui sont conduits par la chair sont sous la loi, ceux qui sont conduits par l'Esprit ne sont pas sous la loi. Chacun est donc à même de savoir par qui Il est conduit : le Seigneur ou lui-même, son propre chef. Ainsi ce que j'en pense, c'est que ceux qui font l'apologie des images sont conduits par la chair, pas par l'Esprit, le Seigneur.

Et retour au sujet donc, par cette conclusion.
Mais comme tu le dit,étant conduit par l'Esprit,nous ne somme plus sous la loi,ainsi,pourquoi appliquer cela à la nourriture par exemple et pas aux images?

Etre conduits par l'Esprit, c'est être conduit par le Seigneur, Jésus-Christ, Dieu lui-même en Personne. Et tous ceux qui sont conduits par l'Esprit n'ont pas d'autres culte que Dieu seul, ainsi pas d'images représentant Dieu. La nourriture de ceux là n'est pas terrestre, elle vient d'en haut, du Ciel, elle est celle que le Fils de l'homme lui-même leur donne, celle qui subsiste pour la vie éternelle.

"Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera ; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau".

Jean 6, 27.

Faut bien s'alimenter non?Pourquoi respecter seulement ce commendement de la Loi?Si nous somme conduit par l'Esprit,c'est de TOUTE la Loi,que nous somme affranchis,non?
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MessageSujet: Re: apologie des images   Lun 21 Mar 2011, 10:28 am

sonia9
Image,norritures,lapidation,ext,ext,pourquoi respecter le commendement des images,si nous somme conduit par l'Esprit,c'est bien de toute la Loi que nous somme affranchit,j'ai du mal à saisir,sous la Loi ou non?
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MessageSujet: Re: apologie des images   Lun 21 Mar 2011, 10:31 am

@HOSANNA a écrit:
@Sonia9 a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Mais comme tu le dit,étant conduit par l'Esprit,nous ne somme plus sous la loi,ainsi,pourquoi appliquer cela à la nourriture par exemple et pas aux images?

Etre conduits par l'Esprit, c'est être conduit par le Seigneur, Jésus-Christ, Dieu lui-même en Personne. Et tous ceux qui sont conduits par l'Esprit n'ont pas d'autres culte que Dieu seul, ainsi pas d'images représentant Dieu. La nourriture de ceux là n'est pas terrestre, elle vient d'en haut, du Ciel, elle est celle que le Fils de l'homme lui-même leur donne, celle qui subsiste pour la vie éternelle.

"Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera ; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau".

Jean 6, 27.

Faut bien s'alimenter non?Pourquoi respecter seulement ce commendement de la Loi?Si nous somme conduit par l'Esprit,c'est de TOUTE la Loi,que nous somme affranchis,non?

Ceux qui sont en Jésus-Christ sont en effet affranchis du péché ainsi de la mort, ils ne peuvent plus pécher, parce qu'ils sont nés de Dieu. Ils vivent de toutes paroles qui sort de la bouche de Dieu qui vit en eux, ils n'ont donc que faire des images, ils ne cherchent pas Dieu ici où là bas, "à l'extérieur" : ils l'ont trouvé, leur Seigneur "à l'intérieur".

C'est la différence entre l'homme ancien, extérieur, terrestre, et l'homme nouveau, intérieur, céleste.
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MessageSujet: Re: apologie des images   Lun 21 Mar 2011, 8:57 pm

@Sonia9 a écrit:


Ceux qui sont en Jésus-Christ sont en effet affranchis du péché ainsi de la mort, ils ne peuvent plus pécher, parce qu'ils sont nés de Dieu.

S'il te plait tu as toi même admis que tu n'étais pas parfaite, donc ne viens pas dire que les nés de nouveau NE PEUVENT PLUS pécher.


Citation :
Ils vivent de toutes paroles qui sort de la bouche de Dieu qui vit en eux, ils n'ont donc que faire des images, ils ne cherchent pas Dieu ici où là bas, "à l'extérieur" : ils l'ont trouvé, leur Seigneur "à l'intérieur".
Je me demande bien ce que tu crois que les gens font avec les images ? Dis-moi que fais-tu avec les photos de tes proches ? Est ce que tu parles et prends soin de ces photos comme si c'étaient des personnes vivantes ?

Il ne sert à rien de juger autrui de ces broutilles.

Je trouve que les images en elles-même ne sont pas mauvaises, souvent même traduisent d'un grand art et d'une grande beauté, mais c'est l'usage qu'on en fait qui importe.

Citation :
C'est la différence entre l'homme ancien, extérieur, terrestre, et l'homme nouveau, intérieur, céleste.
Non la différence entre l'homme ancien et le nouveau c'est l'amour, tu ne savais donc pas ?
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MessageSujet: Re: apologie des images   Lun 21 Mar 2011, 11:11 pm

Rappel des Ecritures Saintes :

vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.
6 Quiconque demeure en lui ne pèche point ; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
7 Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste.
8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.
1 Jean 3.

Seuls ceux qui font la volonté de Dieu entrent dans le Royaume de Dieu, les nés de nouveau de Dieu c'est à dire d'eau et d'Esprit, or l'apologie des images n'est pas la volonté de Dieu.

21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité
.
24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
26 Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande.
Matthieu 7.
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Gilles
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MessageSujet: Re: apologie des images   Mar 22 Mar 2011, 2:53 am

Petites histoires vraie .
Lors des massacres des premiers martyrs de la foi :du début du Christianise .Pour pouvoir démasqués les chrétiens qui refusait les idoles des païens _Ceux-ci (futur martyrs )étaient conduit devant la justice .La au pied des martyrs était l'image de la CROIX .Les martyrs du NOM refusait de fouler la CROIX _
Je perçois _qu'il serais vains de continuer a donner d'autres informations historique de ses faits /je me réjouit de ceux qui peuvent comprendre .
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