relire Jn 1.1-14 et accepter la présentation qu'il nous est faite concernant "la Parole de la Vie, la véritable lumière, l'unique créateur du commencement", alors tu ne ferais pas bêtement de différence entre Elohim Tout-puissant et sa manifestation en tant que Parole faite chair(v.14) pour accomplir Lui-même son propre Salut envers ceux qu'Il a pré-connu recevant par la Foi Son NOM afin d'être manifestés aux yeux du monde comme étant ses enfants (v.12) lesquels sont nés de LUI.

Jude

Salutation en Christ,

Une seule écriture (Es 7.14), que vous oubliez consciemment, suffit pour "détruire tous esprits de mensonges" qui renierait que Dieu Lui-même s'est incarné en tant que "La Parole faite chair" pour être ce qu'Il a annoncé être avec les siens jusque dans l'éternité à venir :

Immanou-EL (Dieu avec nous- et non Fils de Dieu avec nous)

Jamais la Bible, unique Parole de Dieu, ne nous parle d’un « fils éternel qui se serait incarné », jamais !

http://www.forum-religions.com/t3671p150-imanou-el-dieu-avec-nous#120619


Jude

Au commencement était le Verbe.


S. Chrys. (hom. 3 sur S. Jean). Tandis que tous les autres Évangélistes commencent par l'incarnation du Sauveur, saint Jean, sans s'arrêter à sa conception, à sa naissance, à son éducation, aux progrès successifs de ses premières années, raconte immédiatement en ces termes la génération éternelle: «Au commencement était le Verbe». - S. Aug. (Liv. des 83 quest). Le mot grec ëüãïò signifie également en latin raison et verbe, mais ici la signification de verbe est préférable, parce qu'elle exprime mieux les rapports, non seulement avec le Père, mais avec les créatures qui ont été faites par la puissance opérative du Verbe. La raison, au contraire, même quand elle n'agit pas, s'appelle toujours raison.

S. Aug. (Traité 3 sur S. Jean). L'usage journalier de la parole lui fait perdre de son prix à nos yeux, et nous en faisons peu de cas, à cause de la nature passagère du son dont elle est revêtue. Or, il est une parole dans l'homme lui-même qui reste dans l'intérieur de son âme, car le son est produit par la bouche. La parole véritable, à laquelle convient particulièrement ce nom, est celle que le son vous fait entendre, mais ce n'est pas le son lui-même. - S. Aug. (de la Trinité, 15, 10). Celui qui peut comprendre la parole non seulement avant que le son de la voix la rende sensible, mais avant même que l'image des sons se présente à la pensée, peut voir déjà dans ce miroir et sous cette image obscure quelque ressemblance du Verbe dont il est dit: «Au commencement était le Verbe». En effet, lorsque nous énonçons ce que nous savons, le verbe doit nécessairement naître de la science que nous possédons, et ce verbe doit être de même nature que la science dont il est l'expression. La pensée qui naît de ce que nous savons est un verbe qui nous instruit intérieurement, et ce verbe n'est ni grec, ni latin, il n'appartient à aucune langue. Mais lorsque nous voulons le produire au dehors, nous sommes obligés d'employer un signe qui en soit l'expression. Le verbe qui se fait entendre au dehors est donc le signe de ce verbe qui demeure caché à l'intérieur, et auquel convient bien plus justement le nom de verbe. Car ce qui sort de la bouche, c'est la voix du verbe, et on ne lui donne le nom de verbe ou de parole, que par son union avec la parole intérieure, qui est son unique raison d'être.

S. Bas. (hom. sur ces par). Le Verbe dont parle ici l'Évangéliste n'est pas un verbe humain; comment, en effet, supposer au commencement l'existence du verbe humain, alors que l'homme fut créé le dernier de tous les êtres? Ce Verbe qui était au commencement, n'est donc point le verbe humain, ce n'est point non plus le verbe des anges; car toute créature est postérieure à l'origine des siècles, et a reçu du Créateur le principe de son existence. Elevez-vous donc ici à la hauteur de l'Évangéliste, c'est le Fils unique qu'il appelle le Verbe.

S. Chrys. (hom. 2 sur S. Jean). Mais pourquoi saint Jean nous parle-t-il immédiatement du Fils, sans rien dire du Père? C'est que le Père était connu de tous les hommes, sinon comme Père, du moins comme Dieu; le Fils unique, au contraire, n'était pas connu. Voilà pourquoi l'Évangéliste s'applique dès le commencement à en donner la connaissance à ceux qui ne l'avaient pas. Disons plus, le Père lui-même est compris dans tout ce qu'il dit du Fils. C'est pour cette raison qu'il lui donne le nom de Verbe. Il veut enseigner que le Verbe est le Fils unique de Dieu, il détruit donc par avance toute idée d'une génération charnelle, en montrant que ce Verbe a été engendré de Dieu d'une manière incorruptible. Une seconde raison pour laquelle il lui donne ce nom, c'est que le Fils de Dieu devait nous faire connaître ce qui concerne le Père. Aussi ne l'appelle-t-il pas simplement Verbe, mais il le distingue de tous les autres verbes, en ajoutant l'article. L'Ecriture a coutume d'appeler verbe ou parole les lois et les commandements de Dieu; mais le Verbe dont il est ici question est une substance, une personne, un être qui est né du Père par une naissance exempte de corruption et de douleur.

S. Bas. (hom. précéd). Mais pourquoi est-il le Verbe? Parce que sa naissance est sans douleur, parce qu'il est l'image de celui qui l'a engendré, qu'il le reproduit tout entier en lui-même, sans aucune division, et en possédant comme lui toute perfection. - S. Aug. (de la Trin., 15, 13). De même qu'il existe une grande différence entre notre science et celle de Dieu, le verbe qui est le produit de notre science est aussi bien différent du Verbe de Dieu qui est né de l'essence même du Père; comme si je disais qu'il est né de la science du Père, de la sagesse du Père, ou ce qui est plus expressif encore, du Père qui est science, du Père qui est sagesse. Le Verbe de Dieu, Fils unique du Père, est donc semblable et égal à son Père en toutes choses; car il est tout ce qu'est le Père, il n'est cependant pas le Père, parce que l'un est le Fils, et l'autre le Père. Le Fils connaît tout ce que connaît le Père, puisqu'il reçoit du Père la connaissance en même temps que l'être. Connaître et exister sont ici une seule et même chose; et ainsi le Fils n'est point pour le Père le principe de la connaissance, parce qu'il n'est pas pour lui le principe de l'existence. C'est donc en s'énonçant lui-même, que le Père a engendré le Verbe qui lui est égal en toutes choses; car il ne se serait pas énoncé dans toute son intégrité et dans toute sa perfection, si son Verbe lui était inférieur ou supérieur en quelque chose. N'hésitons pas à considérer quelle distance sépare de ce Verbe divin notre verbe intérieur, dans lequel nous trouvons cependant quelque analogie avec lui. Le verbe de notre intelligence ne reçoit pas immédiatement sa forme définitive, c'est d'abord une idée vague qui s'agite dans l'intérieur de notre âme, et qui est le produit des différentes pensées qui se présentent successivement à notre esprit. Le verbe véritable n'existe, que lorsque de ces pensées qui s'agitent et se succèdent dans notre âme, naît la connaissance qui donne à son tour naissance au verbe, et ce verbe ressemble en tout à cette connaissance; car la pensée doit nécessairement avoir la même nature que la connaissance dont elle est le produit. Qui ne voit quelle différence extrême dans le Verbe de Dieu, qui possède la forme et la nature de Dieu sans l'avoir acquise par ces divers essais de formation, sans qu'il puisse jamais la perdre, et qui est l'image simple et consubstantielle du Père? C'est la raison pour laquelle l'Évangéliste l'appelle le Verbe de Dieu, plutôt que la pensée de Dieu; il ne veut pas qu'on puisse supposer en Dieu une chose qui soit soumise au changement, ou au progrès du temps; qui commence à prendre une forme qu'elle n'avait pas auparavant, et qu'elle peut perdre un moment après en retombant dans les vagues agitations de l'intelligence. - S. Aug. (serm. 38 sur les par. du Seig). C'est qu'en effet le Verbe de Dieu est la forme qui n'a jamais été soumise à la formation, c'est la forme de toutes les formes, la forme immuable, exempte de vicissitudes, de décroissance, de toute succession, de toute étendue mesurable, la forme qui surpasse toutes choses, qui existe en toutes choses, qui est le fondement sur lequel reposent toutes choses, et le faîte qui les couvre et les domine.

S. Bas. (hom. précéd). Notre verbe extérieur a quelque ressemblance avec le Verbe de Dieu. Notre verbe, en effet, reproduit la conception de notre esprit, car nous exprimons par la parole ce que notre intelligence a préalablement conçu. Notre coeur est comme une source, et la parole que nous prononçons est comme le ruisseau qui sort de cette source.

S. Chrys. (hom. précéd). Remarquez ici la prudence spirituelle de l'Évangéliste. Il savait que les hommes avaient de tout temps rendu des honneurs divins à l'être qu'ils reconnaissaient exister avant toutes les créatures et qu'ils appelaient Dieu. C'est donc par cet être qu'il commence en lui donnant le nom de principe, et bientôt celui de Dieu: «Dans le principe était le Verbe». - Orig. Ce nom de principe ou de commencement a plusieurs significations. Il peut signifier le commencement d'un chemin ou d'une longueur quelconque, comme dans ces paroles: «Le commencement de la bonne voie est de faire la justice» (Pr 16,5). Il signifie encore le principe ou commencement de la génération, comme dans ces paroles du livre de Job: «Il est le commencement des créatures de Dieu» (Jb 40,14); et l'on peut, sans rien dire d'extraordinaire, affirmer que Dieu est le commencement ou le principe de toutes choses. Pour ceux qui regardent la matière comme éternelle et incréée, elle est le principe de tous les êtres qui ont été tirés de cette matière préexistante. Le mot principe a encore une signification plus particulière, comme lorsque saint Paul dit que le Christ est le principe de ceux qui ont été faits à l'image de Dieu (Col 1). Il y a encore le commencement ou le principe de la discipline et de la morale chrétienne, et c'est dans ce sens que le même Apôtre dit aux Hébreux: «Lorsqu'en raison du temps, vous devriez être maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers commencements de la parole de Dieu» (He 5,12). Le mot principe a lui-même deux sens différents, il y a le principe considéré dans ses rapports avec nous. Ainsi le Christ est par nature le principe de la sagesse, en tant qu'il est la sagesse et le Verbe de Dieu; et il est pour nous ce même principe en tant que Verbe fait chair (Jn 1,14). Parmi toutes ces significations différentes du mot principe, nous pouvons choisir ici celle qui exprime le principe agissant; car le Christ créateur est comme le principe en tant qu'il est la sagesse, et le Verbe dans le principe, est la même chose que le Verbe dans la sagesse; car le Sauveur est la source d'une infinité de biens. De même donc que la vie était dans le Verbe, ainsi le Verbe était dans le principe, c'est-à-dire dans la sagesse. Considérez, si d'après cette signification, il est possible d'entendre le principe, dans ce sens que c'est suivant les règles de cette sagesse, et les idées exemplaires qu'elle renferme, que toutes choses ont été faites. Ou bien encore, comme le Père est le principe du Fils, le principe des créatures et de tous les êtres, il faut entendre ces paroles: «Dans le principe était le Verbe», dans ce sens que le Verbe qui était le Fils, était dans le principe, c'est-à-dire dans le Père. - S. Aug. (de la Trin., 6, 2). Ou bien encore, ces paroles: «Au commencement», dans le principe, signifient: «Avant toutes choses». - S. Bas. (hom. précéd). Le Saint-Esprit a prévu que des envieux et les détracteurs de la gloire du Fils unique chercheraient à détruire par leurs sophismes la foi des fidèles en disant: S'il a été engendré, on ne peut pas dire qu'il était, et avant d'être engendré, il n'était pas. C'est pour fermer par avance la bouche à ces blasphémateurs, que l'Esprit saint dit: «Au commencement était le Verbe».

S. Hil. (de la Trin., 2). Tous les temps sont dépassés, tous les siècles sont franchis, toutes les années disparaissent; imaginez tel principe que vous voudrez, vous ne pouvez circonscrire celui-ci dans les limites du temps, il existait avant tout les temps.

S. Chrys. (hom. 2 sur S. Jean). Lorsqu'un homme monte sur un navire, tant qu'il est près du rivage, il voit se dérouler devant lui les ports et les cités, mais dès qu'il est avancé en pleine mer, il perd de vue ces premiers objets, sans que ses yeux puissent s'arrêter sur aucun point. Ainsi l'Évangéliste, en nous élevant au-dessus de toutes les créatures, laisse notre regard comme suspendu et sans objet, et ne lui permet d'entrevoir ni aucunes bornes dans les hautes régions où il l'a transporté, ni aucunes limites où il puisse se fixer, car ces paroles: «Au commencement», expriment à la fois l'Etre infini et éternel.

S. Aug. (serm. 38 sur les par. du Seign). On fait cette objection: S'il est Fils, donc il est né. Nous l'avouons. Ils ajoutent: S'il est né un Fils au Père, il était Père avant la naissance de son Fils. La foi rejette cette conclusion. Mais, poursuit-on, expliquez-moi donc comment le Père a pu avoir un Fils, qui fut coéternel au Père dont il est né, car le fils naît après son père pour lui succéder après sa mort. Ils vont chercher leurs comparaisons dans les créatures, il nous faut donc aussi trouver des comparaisons à l'appui des vérités que nous défendons. Mais comment pouvoir trouver dans toute la création un être coéternel, alors qu'aucune créature n'est éternelle? Si nous pouvions trouver ici-bas deux êtres absolument contemporains, l'un qui engendre, l'autre qui est engendré, nous pourrions avoir une idée de l'éternité simultanée du Père et du Fils. La sagesse nous est représentée dans l'Ecriture comme l'éclat de la lumière éternelle et comme l'image du Père. Cherchons dans ces deux termes une comparaison qui, à l'aide de deux choses existant simultanément, puisse nous donner l'idée de deux êtres coéternels. Personne n'ignore que l'éclat de la lumière vient du feu; supposons donc que le feu est le père de cet éclat, dès que j'allume une lampe, le feu et la lumière existent simultanément. Donnez-moi du feu sans lumière, et je vous concéderai que le Père n'a point eu de Fils. L'image doit son existence au miroir, cette image se produit dès qu'un homme se regarde dans un miroir, mais celui qui se regarde dans un miroir existait avant de s'en approcher. Prenons encore comme objet de comparaison une plante ou un arbuste nés sur le bord des eaux, est-ce que leur image ne naît pas simultanément avec eux? Si donc cet arbuste existait toujours, l'image de l'arbuste aurait la même durée. Or, ce qui vient d'un être est vraiment né de lui; l'être qui a engendré peut donc toujours avoir existé avec celui qui est né de lui. Mais on me dira: Je comprends que le Père soit éternel, et que le Fils lui soit coéternel, mais de la même manière que je comprends l'éclat du feu moins brillant que le feu lui-même, ou comme l'image de l'arbuste qui se produit dans les eaux, moins réelle et moins parfaite que l'arbuste lui-même. Non, l'égalité est parfaite et absolue. Je ne le crois point, me réplique-t-on, parce que vos comparaisons ne sont pas justes. Peut-être, cependant, trouverons-nous dans les créatures des choses qui nous feront comprendre comment le Fils est coéternel au Père, sans lui être inférieur, mais ce ne sera pas dans un seul objet de comparaison. Joignons donc ensemble deux comparaisons différentes, celle qu'ils donnent eux-mêmes et celle que nous apportons. Ils ont emprunté leur comparaison aux êtres qui sont postérieurs par le temps à ceux qui leur donnent naissance, par exemple, à l'homme qui naît d'un autre homme; mais cependant ces deux hommes ont une même nature. Nous trouvons donc dans cette naissance l'égalité de nature, mais nous n'y trouvons pas l'égalité d'existence. Au contraire, dans cette autre comparaison empruntée à l'éclat du feu et à l'image de l'arbuste, vous ne trouvez pas l'égalité de nature, mais l'égalité de temps. Vous trouvez donc réunies en Dieu les propriétés qui sont disséminées dans plusieurs créatures, et vous les trouvez réunies, non pas comme elles sont dans les créatures, mais avec la perfection qui convient au Créateur.

Actes du Concile d'Ephèse. L'Ecriture appelle le Fils, tantôt le Fils du Père, tantôt le Verbe, tantôt l'éclat de la lumière éternelle, et elle emploie tour à tour ces divers noms en parlant du Christ, pour les opposer aux blasphèmes de l'hérésie. Votre fils est de même nature que vous; l'Ecriture, pour vous montrer que le Père et le Fils ont une même nature, appelle le Fils, qui est né du Père, son Fils unique. Mais comme la naissance d'un fils rappelle l'idée de souffrance et de douleur qui accompagnent inséparablement la génération humaine, la sainte Ecriture appelle le Fils de Dieu le Verbe, pour éloigner toute idée de souffrance de la génération divine. Et encore, tout père est incontestablement plus âgé que son fils, mais il n'en est pas de même pour la nature divine, et c'est pour cela qu'elle appelle le Fils unique du Père, l'éclat de la lumière éternelle. En effet, la lumière naît du soleil, mais elle ne lui est point postérieure. Le nom d'éclat de la lumière éternelle vous montre donc que le Fils est coéternel au Père, le nom de Verbe vous prouve l'impassibilité de sa naissance, et le nom de Fils, sa consubstantialité avec le Père.

S. Chrys. (hom. 2 sur S. Jean). On objecte encore: Ces paroles: «Au commencement», ne signifient pas simplement et nécessairement l'éternité, car n'est-il pas dit de la création du ciel et de la terre: «Au commencement, Dieu fit le ciel et la terre ?» Mais qu'a de commun cette expression: «Il était», avec cette autre: «Il fit ?» Lorsqu'on dit d'un homme: «Il est», cette expression marque le temps présent; lorsqu'on l'applique à Dieu, elle signifie celui qui existe toujours et de toute éternité. De même l'expression: «Il était», appliquée à notre nature, signifie le temps passé, mais lorsqu'il s'agit de Dieu, elle exprime son éternité. - Orig. (hom. 2. sur div. sujets). Le verbe être a une double signification, tantôt il exprime les différentes successions de temps, lorsqu'il se conjugue avec d'autres verbes; tantôt il exprime la nature de la chose dont on parle sans aucune succession de temps, c'est pour cela qu'il est appelé verbe substantif. - S. Hil. (De la Trin., 2). Jetez donc un regard sur le monde, comprenez ce qui est écrit du monde: «Au commencement Dieu créa le ciel et la terre» (Gn 1,1). Ce qui est créé reçoit donc l'existence au commencement, et ce qui se trouve renfermé dans le principe qui lui donne l'existence se trouve également renfermé dans les limites du temps. Or, ce simple pécheur, sans lettres, sans science, s'affranchit des bornes du temps, remonte avant tous les siècles et s'élève au-dessus de tout commencement. Car ce qui était, c'est ce qui est, ce qui n'est circonscrit par aucune durée, et qui était au commencement ce qu'il est, bien plutôt qu'il n'était fait. - Alcuin. C'est donc contre ceux qui alléguaient la naissance temporelle du Christ, pour enseigner qu'il n'avait pas toujours existé, que l'Évangéliste commence son récit par l'éternité du Verbe: «Au commencement était le Verbe».

Et le Verbe était en Dieu.


S. Chrys. (hom. 2 sur S. Jean). C'est surtout le propre de Dieu d'être éternel et sans commencement, c'est ce que l'Évangéliste a établi tout d'abord, mais de peur qu'on ne vînt à conclure de ces paroles: «Au commencement était le Verbe», que le Verbe n'a pas été engendré, il ajoute aussitôt pour repousser cette idée: «Et le Verbe était en Dieu». - S. Hil. (De la Trin., 2). Il est dans le Père sans aucun commencement, il n'est point soumis à la succession du temps, mais il a un principe de son existence. - S. Bas. (hom. précéd). Il s'exprime encore de la sorte contre ceux qui osaient blasphémer que le Verbe n'était pas. Où donc était le Verbe? Il n'était pas dans un lieu, car ce qui ne peut être circonscrit, ne peut être soumis aux lois de l'espace. Mais où était-il donc? Il était en Dieu. Or, ni le Père, ni le Fils, ne peuvent être contenus dans aucun espace.

Orig. Il est utile de faire remarquer que nous lisons dans l'Ecriture, que le verbe ou la parole a été faite ou adressée à quelques-uns, par exemple à Osée, à Isaïe, à Jérémie; mais le Verbe n'est pas fait en Dieu comme une chose qui n'existe pas en lui. C'est donc d'un être qui est éternellement en lui, que l'Évangéliste dit: «Et le Verbe était avec Dieu», paroles qui prouvent que, même au commencement le Fils n'a jamais été séparé du Père. - S. Chrys. (hom. 3 sur S. Jean). Il ne dit pas: Il était en Dieu, mais: «Il était avec Dieu», nous montrant ainsi son éternité comme personne distincte. - Théophyl. L'erreur de Sabellius se trouve détruite par ces paroles. Cet hérétique enseignait que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne formaient qu'une seule personne, qui se manifestait tantôt comme le Père, tantôt comme le Fils, et tantôt comme le Saint-Esprit; mais quoi de plus fort pour le confondre que ces paroles: «Et le Verbe était en Dieu ?» car l'Évangéliste déclare ouvertement que le Fils est différent du Père, qu'il désigne ici par le nom de Dieu.

Et le Verbe était Dieu.


S. Hil. (De la Trin., 2). Vous me direz: Le Verbe, c'est le son de la voix l'énoncé des choses, l'expression des pensées. Le Verbe était dans le principe avec Dieu, parce que la parole, expression de la pensée, est éternelle, lorsque celui qui pense est éternel lui-même. Mais comment le Verbe était-il au commencement, lui qui n'est ni avant, ni après le temps; je ne sais même s'il peut exister dans le temps? Lorsque les hommes parlent, leur parole n'existe pas avant qu'ils ouvrent la bouche, et lorsqu'ils ont fini de parler, elle n'existe plus; au moment même où ils arrivent à la fin de leurs discours, le commencement a cessé d'exister; Mais si vous avez admis, tout ignorant que vous êtes, ces premières paroles: «Au commencement était le Verbe», pourquoi demander ce que signifient les suivantes: «Et le Verbe était avec Dieu». Est-ce que vous pouviez supposer qu'en Dieu le Verbe était l'expression d'une pensée cachée, ou bien Jean aurait-il ignoré la différence qui existe entre ces deux termes: Etre et assister ? Ce qui était au commencement vous est présenté comme étant, non pas dans un autre, mais avec un autre. Faites donc attention au nom et à la nature qu'il donne au Verbe: «Et le Verbe était Dieu». Il n'est plus question du son de la voix, de l'expression de la pensée; ce verbe est un être subsistant et non pas un son, c'est une substance, une nature et non une simple expression, ce n'est pas une chose vaine, c'est un Dieu. - S. Hil. (De la Trin., 7). L'Évangéliste lui donne le nom de Dieu sans aucune addition étrangère qui puisse être matière à difficulté. Il a bien été dit à Moïse: «Je t'ai établi le dieu de Pharaon» (Ex 7,1). Mais on voit immédiatement la raison de cette dénomination dans le mot qui l'accompagne: «de Pharaon», c'est-à-dire, que Moïse a été établi le dieu de Pharaon, pour s'en faire craindre et prier, pour le châtier et pour le guérir; mais il y a une grande différence entre ces deux choses: Etre établi le dieu de quelqu'un et être véritablement Dieu. Je me rappelle encore un autre endroit des Écritures où nous lisons: «J'ai dit: Vous êtes des dieux» (Ps 81,6). Mais il est facile de voir que ce nom n'est donné ici que par simple concession; et ces paroles: «J'ai dit», expriment bien plutôt une manière de parler que la réalité du nom qui est donné. Au contraire, lorsque j'entends ces paroles: «Et le Verbe était Dieu»; je comprends que ce n'est point une simple dénomination, mais une véritable démonstration de sa divinité.

S. Bas. (homél. précéd). C'est ainsi que l'Évangéliste réprime les calomnies et les blasphèmes de ceux qui osent demander: Qu'est-ce que le Verbe? Il répond: «Et le Verbe était Dieu». - Théophyl. On peut encore donner une autre liaison de ces paroles avec ce qui précède. Puisque le Verbe était avec Dieu, il est évident qu'il y avait deux personnes distinctes, n'ayant toutes deux qu'une seule et même nature; c'est ce qu'affirme l'Évangéliste: «Et le Verbe était Dieu», c'est-à-dire, que le Père et le Fils n'ont qu'une même nature, comme ils n'ont qu'une même divinité. - Orig. Ajoutons que le Verbe ou la parole que Dieu adressait aux prophètes, les éclairait, de la lumière de la sagesse; au contraire, le Verbe qui est avec Dieu, reçoit de Dieu la nature divine, et voilà pourquoi saint Jean a fait précéder ces paroles: «Et le Verbe était Dieu»; de ces autres: «Et le Verbe était avec Dieu ou en Dieu». - S. Chrys. (hom. 4 sur S. Jean). Et il n'est pas Dieu dans le sens de Platon, qui l'appelle tantôt une certaine intelligence, tantôt l'âme du monde, toutes choses complètement étrangères à sa nature divine. Mais on nous fait cette objection: Le Père est appelé Dieu avec addition de l'article, et le Fils sans l'article. Que dit en effet l'apôtre saint Paul? «Du grand Dieu et notre Sauveur Jésus-Christ» (Tt 2,13). Et dans un autre endroit: «Qui est Dieu au-dessus de toutes choses?» (Rm 9,5). C'est-à-dire, que le Fils est appelé Dieu sans article. Nous répondons que la même observation peut s'appliquer au Père. En effet, saint Paul écrivant aux Philippiens, dit: «Qui ayant la forme et la nature de Dieu (Ýí ìïñöÞ Èåïý, sans article), n'a point cru que ce fut pour lui une usurpation d'être égal à Dieu» (Ph 2,6). Et dans son Epître aux Romains: «Grâce et paix soient à vous de la part de Dieu (ðü Èåïý, sans article), notre Père, et de Jésus-Christ Notre-Seigneur». (Rm 1,7). D'ailleurs, il était parfaitement inutile de mettre ici l'article, alors qu'on l'avait employé mainte fois dans ce qui précède. Donc le Fils n'est pas Dieu dans un sens plus restreint, parce que le nom de Dieu qui lui est donné n'est pas précédé de l'article.

Ainsi donc, toutes ces personnes que tu cites ont plus ou moins nié que le Christ soit la Parole de Dieu faite chair, Jésus-Christ, l'Eternel en Personne.

En Personne, car Dieu est Esprit, et un esprit n'a ni chair ni os. C'est l'idolâtrie de la créature pour laquelle Jean met en garde dans sa première lettre en 5, 21 lorsqu'il écrit que Jésus-Christ est le Dieu véritable et la vie éternelle.

Les auteurs du dogme de la trinité d'un Dieu "en trois personnes distinctes" ont changé la vérité de Dieu en mensonge, ils ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur qui est béni éternellement, ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, tel que Paul en parle aussi aux Romains.

Mais le temps du rétablissement de toutes choses a commencé.

Il était au commencement avec Dieu.


S. Hil. (De la Trin., 2). Ces paroles: «Et le Verbe était Dieu», m'étonnent, et cette locution inusitée me jette dans le trouble, lorsque je me rappelle que les prophètes ont annoncé un seul Dieu. Mais notre pêcheur calme bientôt ce trouble en donnant la raison d'un si grand mystère; il rapporte tout à un seul Dieu, et fait ainsi disparaître toute idée injurieuse à la divinité, toute pensée d'amoindrissement ou de succession de temps, en ajoutant: «Il était au commencement avec Dieu», avec Dieu qui n'a pas été engendré, et dont il est proclamé seul le Fils unique, qui est Dieu. - Théophyl. Ou encore, c'est pour prévenir ce soupçon diabolique qui pouvait en troubler plusieurs, que le Seigneur étant Dieu, s'était déclaré contre son Père (comme l'ont imaginé les fables des païens), et séparé de son Père pour se mettre en opposition avec lui, que l'Évangéliste ajoute: «Il était au commencement avec Dieu», c'est-à-dire, le Verbe de Dieu n'a jamais eu d'existence séparée de celle de Dieu.

S. Chrys. (hom. 4 sur S. Jean). Ou bien encore ces paroles: «Au commencement était le Verbe», tout en établissant l'éternité du Verbe, pouvaient laisser croire que la vie du Père avait précédé, ne fût-ce que d'un moment la vie du Fils; saint Jean va au-devant de cette pensée, et se hâte de dire: «Il était dans le commencement avec Dieu», il n'en a jamais été séparé, mais il était toujours Dieu avec Dieu. Ou encore, comme ces paroles: «Et le Verbe était Dieu», pouvaient donner à penser que la divinité du Fils était moindre que celle du Père, il apporte aussitôt un des attributs particuliers de la divinité, c'est-à-dire, l'éternité, en disant: «Il était au commencement avec Dieu; et il fait ensuite connaître quelle a été son oeuvre, en ajoutant: «Toutes choses ont été faites par lui».

Orig. Ou bien encore, l'Évangéliste résume les trois propositions qui précèdent dans cette seule proposition: «Il était au commencement avec Dieu». La première de ces propositions nous a appris quand était le Verbe, il était au commencement; la seconde, avec qui il était, avec Dieu; la troisième, ce qu'il était, il était Dieu. Voulant donc démontrer que le Verbe dont il vient de parler est vraiment Dieu, et résumer dans une quatrième proposition les trois qui précèdent: «Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu», il ajoute: «Il était au commencement avec Dieu». Demandera-t-on pourquoi l'Évangéliste n'a pas dit: «au commencement était le Verbe de Dieu, et le Verbe de Dieu était avec Dieu, et le Verbe de Dieu était Dieu ?» Nous répondons que pour tout homme qui reconnaît que la vérité est une, il est évident que la manifestation de la vérité, manifestation qui est la sagesse, doit être également une. Or, s'il n'y a qu'une seule vérité et qu'une seule sagesse, la parole qui est l'expression de la vérité, et qui répand la sagesse dans ceux qui sont capables de la recevoir, doit aussi être une. En donnant cette réponse, nous sommes loin de dire que le Verbe n'est pas le Verbe de Dieu, mais nous voulons simplement montrer l'utilité de l'omission du mot Dieu. D'ailleurs, saint Jean lui-même dit dans l'Apocalypse: «Et son nom est le Verbe de Dieu» (Ap 19,13). - Alcuin. Mais pourquoi s'est-il servi du verbe substantif, «il était ?» Pour vous faire comprendre que le Verbe de Dieu, coéternel à Dieu le Père, précède tous les temps.

salut info, j'espere que cela ne derange pas que j'intervienne dans votre discution en apportant une meme voie...
je pense que pour etre dans la meme lignée que ce que tu as ecrit et ce que tu écrit est juste, je te cite ces verset du coran :
1." Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui"".

et ceci :

79. Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Dieu a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens : "Soyez mes adorateurs, à l'exclusion de Dieu"; mais au contraire, [il devra dire] : "Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous enseignez le Livre et vous l'étudiez".
80. Et il ne va pas vous recommander de prendre pour seigneurs anges et prophètes. Vous commanderait-il de rejeter la foi, vous qui êtes Musulmans ?
81. Et lorsque Dieu prit cet engagement des prophètes : "Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours." Il leur dit : "Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition ?" - "Nous consentons", dirent-ils. "Soyez-en donc témoins, dit Dieu. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins.
82. Quiconque ensuite tournera le dos... alors ce sont eux qui seront les pervers".
83. Désirent-ils une autre religion que celle de Dieu, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré, tout ce qui existe dans les cieux et sur terre, et que c'est vers Lui qu'ils seront ramenés ?
84. Dis : "Nous croyons en Dieu, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

Les "BA", comme les appellent les trinitaires, ne se sont pas donnés toutes sortes de docteurs tels ceux que citent info, ils ont gardé l'Evangile annoncé et reçu au commencement, l'Evangile de Christ, ainsi la foi en Jésus-Christ sans s'en écarter.

1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2 Timothée 4.

Il est d'ailleurs surprenant qu'info poste un message ayant pour titre "la lutte contre les faux docteurs" et qu'il continue cependant à poster de faux discours tel cet extrait : "Puisque le Verbe était avec Dieu, il est évident qu'il y avait deux personnes distinctes".

Non, il n'y avait pas deux "personnes distinctes" parce que le Dieu invisible est Esprit (Gloire) ainsi Verbe ou Parole, et l'Esprit n'est pas une personne mais l'Esprit de la Personne de Dieu : Dieu formé par Sa propre Parole, l'Eternel. D'où Son Nom : Je suis Celui qui est, par Lui-même, Dieu manifesté tant dans l'ancien testament, que dans le nouveau où il se manifesta dans une chair mortelle.

11 Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.
12 Elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété,
13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ,
14 qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres.
15 Dis ces choses, exhorte, et reprends, avec une pleine autorité. Que personne ne te méprise. Tite 2.

Je sais que toutes les versions bibliques ne rapportent pas fidèlement le verset 13 en Tite, pourtant Celui qui se manifeste dans la gloire de Dieu, c'est bien le Fils de l'homme ressuscité, Jésus-Christ et aucun autre : "Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire" Matthieu 25, 31. Et tout oeil, même ceux qui L'ont percé, le verra. "Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres" Matthieu 16, 27.

Sa gloire est la gloire de Dieu, le Dieu de Gloire, l'Esprit de Dieu qui est Esprit.

"Si vous êtes outragés pour le nom de Christ, vous êtes heureux, parce que l'Esprit de gloire, l'Esprit de Dieu, repose sur vous" 1 Pierre 4, 14.

Nous voyons qu'en aucun cas Jesus dit qu'il est Dieu ou égal mais un envoyé comme comme les autres prophétes avant lui, et il est venu avec un Message clair "Adorer Dieu seul et Unique..
en tous cas c'est ce que je comprends de ces versets,
si vous avez d'autres explications, ça serai bien de les connaitre.."Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes


" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19

Toutes choses ont été faites par lui.


Alcuin. Après avoir exposé la nature du Fils, l'Évangéliste fait connaître ses oeuvres: «Toutes choses ont été faites par lui», c'est-à-dire, tout ce qui existe comme substance ou comme propriété. - S. Hil. (De la Trin., 2). On pouvait dire encore: Le Verbe était au commencement, mais il a pu ne pas exister avant le commencement? Saint Jean répond: «Toutes choses ont été faites par lui». Celui par qui a été fait tout ce qui est fait est un être infini, et comme toutes choses viennent de lui, il est aussi le principe du temps.

S. Chrys. (hom. 4 sur S. Jean). Moïse commence l'histoire de l'Ancien Testament, par le récit détaillé de la création des choses extérieures: «Au commencement, dit-il, Dieu fit le ciel et la terre» (Gn 1,1); paroles qu'il fait suivre de la création de la lumière, du firmament, des étoiles et des différentes espèces d'animaux. L'Évangéliste, au contraire, abrège et résume tout ce récit en un seul mot, comme étant connu de ses auditeurs; il entreprend un sujet plus sublime, et consacre tout son Évangile, non aux oeuvres de la création, mais à la gloire du Créateur. - S. Aug. (de la Gen., à la lett. 2). Ces paroles: «Toutes choses ont été faites par lui», nous prouvent suffisamment que la lumière elle-même a été faite par lui, lorsque Dieu dit: «Que la lumière soit» (Gn 1,3), de même que tous les autres ouvrages de la création. Mais s'il en est ainsi, puisque le Verbe de Dieu, qui est Dieu lui-même, est coéternel à Dieu le Père, cette parole que Dieu prononce: «Que la lumière soit», est éternelle, bien que la créature n'ait été faite que dans le temps. Ces expressions que nous employons, quand, alors, désignent un temps déterminé, mais quand une chose doit être faite par Dieu, elle est éternelle dans le Verbe de Dieu, et elle est faite au moment où le Verbe a résolu de la faire, car dans ce Verbe, il n'y a aucune de ces successions de temps indiquées par ces expressions quand, alors, parce que le Verbe tout entier est éternel.

S. Aug. (Traité 1 sur S. Jean). Comment donc pourrait-il se faire que le Verbe de Dieu ait été fait, alors que c'est par le Verbe que Dieu a fait toutes choses? Et si ce Verbe a été fait, par quel autre Verbe a-t-il été fait? Si vous dites qu'il est le Verbe du Verbe par lequel il a été fait, moi je l'appelle le Fils unique de Dieu. Mais si vous ne l'appelez pas le Verbe du Verbe, reconnaissez qu'il n'a pas été fait, puisque toutes choses ont été faites par lui. - S. Aug. (De la Trin., 6). S'il n'a pas été fait, il n'est pas créature, il a la même nature que son Père, car toute substance qui n'est pas Dieu est créature, et la substance qui n'a pas été créée est nécessairement la nature divine.

Théophyl. Tel est le langage que tiennent les Ariens; tout a été fait par le Fils, comme nous disons qu'une porte a été faite avec une scie qui a servi d'instrument à l'ouvrier, c'est-à-dire, qu'il n'a pas agi comme créateur, mais comme instrument. Et ils prétendent que le Fils a été fait pour servir d'instrument à la création des autres êtres. Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui. De même qu'une scie est d'un rang inférieur à celui des ouvrages qu'elle sert à faire, puisqu'elle n'existe que pour eux; c'est par le même dessein, disent-ils, que Dieu a créé le Fils, comme si Dieu n'eût jamais produit son Fils, dans l'hypothèse où il n'aurait pas dû créer l'univers. Peut-on tenir un raisonnement plus insensé? Mais, ajoutent-ils, pourquoi l'Évangéliste n'a-t-il pas dit que le Verbe a fait toutes choses, et s'est-il servi de la préposition par: «Toutes choses ont été faites par lui ?» C'est afin que vous ne croyez pas que le Fils n'a pas été engendré, qu'il est sans principe, et comme le créateur de Dieu. - S. Chrys. (hom. 5 sur S. Jean). Si du reste cette expression: «Par lui» vous déconcerte, et que vous vouliez trouver dans l'Ecriture un témoignage que le Verbe a tout fait lui-même, écoutez David: «Au commencement, Seigneur, vous avez créé la terre, et les cieux sont les oeuvres de vos mains» (Ps 101,26). C'est du Fils que le Roi-prophète parle ainsi, comme vous l'apprend l'apôtre saint Paul, qui lui applique ces paroles dans son Epître aux Hébreux (He 1,10). Si vous prétendez que c'est du Père que le Roi-prophète a voulu parler, et que saint Paul applique ces paroles au Fils, notre raisonnement conserve toute sa force, car saint Paul ne les aurait jamais appliquées au Fils, s'il n'avait été profondément convaincu que le Père et le Fils ont la même puissance et la même divinité. Si la préposition par vous parait indiquer une infériorité quelconque, pourquoi saint Paul l'emploie-t-il à l'occasion du Père? «Dieu, écrit-il aux Corinthiens, par lequel vous avez été appelés à la société de son Fils Jésus-Christ, Notre-Seigneur, est fidèle»; (1Co 1,9) et encore: «Paul, Apôtre par la volonté de Dieu ?» (2Co 1,1)- Orig. Valentin est aussi tombé dans l'erreur, en disant que le Verbe avait été pour le Créateur la cause de la création du monde. Car si les choses étaient telles qu'il les affirme, l'Évangéliste aurait dû dire: que le Verbe a tout fait par le Créateur, et non que le Créateur a tout fait par le Verbe.

12 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; ses yeux étaient comme une flamme de feu ;
15 ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise ; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point !
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Apo 1.

C'est ici la Parole de Dieu, le Seigneur Dieu Jésus-Christ.

11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.
12 Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même ;
13 et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.
15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations ; il les paîtra avec une verge de fer ; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant.
16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
17 Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, Apo 19.

relire Jn 1.1-14 et accepter la présentation qu'il nous est faite concernant "la Parole de la Vie, la véritable lumière, l'unique créateur du commencement", alors tu ne ferais pas bêtement de différence entre Elohim Tout-puissant et sa manifestation en tant que Parole faite chair(v.14) pour accomplir Lui-même son propre Salut envers ceux qu'Il a pré-connu recevant par la Foi Son NOM afin d'être manifestés aux yeux du monde comme étant ses enfants (v.12) lesquels sont nés de LUI.

Jude

Salutation en Christ,

Une seule écriture (Es 7.14), que vous oubliez consciemment, suffit pour "détruire tous esprits de mensonges" qui renierait que Dieu Lui-même s'est incarné en tant que "La Parole faite chair" pour être ce qu'Il a annoncé être avec les siens jusque dans l'éternité à venir :

Immanou-EL (Dieu avec nous- et non Fils de Dieu avec nous)

Jamais la Bible, unique Parole de Dieu, ne nous parle d’un « fils éternel qui se serait incarné », jamais !

http://www.forum-religions.com/t3671p150-imanou-el-dieu-avec-nous#120619


Jude

Au commencement était le Verbe.


S. Chrys. (hom. 3 sur S. Jean). Tandis que tous les autres Évangélistes commencent par l'incarnation du Sauveur, saint Jean, sans s'arrêter à sa conception, à sa naissance, à son éducation, aux progrès successifs de ses premières années, raconte immédiatement en ces termes la génération éternelle: «Au commencement était le Verbe». - S. Aug. (Liv. des 83 quest). Le mot grec ëüãïò signifie également en latin raison et verbe, mais ici la signification de verbe est préférable, parce qu'elle exprime mieux les rapports, non seulement avec le Père, mais avec les créatures qui ont été faites par la puissance opérative du Verbe. La raison, au contraire, même quand elle n'agit pas, s'appelle toujours raison.

S. Aug. (Traité 3 sur S. Jean). L'usage journalier de la parole lui fait perdre de son prix à nos yeux, et nous en faisons peu de cas, à cause de la nature passagère du son dont elle est revêtue. Or, il est une parole dans l'homme lui-même qui reste dans l'intérieur de son âme, car le son est produit par la bouche. La parole véritable, à laquelle convient particulièrement ce nom, est celle que le son vous fait entendre, mais ce n'est pas le son lui-même. - S. Aug. (de la Trinité, 15, 10). Celui qui peut comprendre la parole non seulement avant que le son de la voix la rende sensible, mais avant même que l'image des sons se présente à la pensée, peut voir déjà dans ce miroir et sous cette image obscure quelque ressemblance du Verbe dont il est dit: «Au commencement était le Verbe». En effet, lorsque nous énonçons ce que nous savons, le verbe doit nécessairement naître de la science que nous possédons, et ce verbe doit être de même nature que la science dont il est l'expression. La pensée qui naît de ce que nous savons est un verbe qui nous instruit intérieurement, et ce verbe n'est ni grec, ni latin, il n'appartient à aucune langue. Mais lorsque nous voulons le produire au dehors, nous sommes obligés d'employer un signe qui en soit l'expression. Le verbe qui se fait entendre au dehors est donc le signe de ce verbe qui demeure caché à l'intérieur, et auquel convient bien plus justement le nom de verbe. Car ce qui sort de la bouche, c'est la voix du verbe, et on ne lui donne le nom de verbe ou de parole, que par son union avec la parole intérieure, qui est son unique raison d'être.

S. Bas. (hom. sur ces par). Le Verbe dont parle ici l'Évangéliste n'est pas un verbe humain; comment, en effet, supposer au commencement l'existence du verbe humain, alors que l'homme fut créé le dernier de tous les êtres? Ce Verbe qui était au commencement, n'est donc point le verbe humain, ce n'est point non plus le verbe des anges; car toute créature est postérieure à l'origine des siècles, et a reçu du Créateur le principe de son existence. Elevez-vous donc ici à la hauteur de l'Évangéliste, c'est le Fils unique qu'il appelle le Verbe.

S. Chrys. (hom. 2 sur S. Jean). Mais pourquoi saint Jean nous parle-t-il immédiatement du Fils, sans rien dire du Père? C'est que le Père était connu de tous les hommes, sinon comme Père, du moins comme Dieu; le Fils unique, au contraire, n'était pas connu. Voilà pourquoi l'Évangéliste s'applique dès le commencement à en donner la connaissance à ceux qui ne l'avaient pas. Disons plus, le Père lui-même est compris dans tout ce qu'il dit du Fils. C'est pour cette raison qu'il lui donne le nom de Verbe. Il veut enseigner que le Verbe est le Fils unique de Dieu, il détruit donc par avance toute idée d'une génération charnelle, en montrant que ce Verbe a été engendré de Dieu d'une manière incorruptible. Une seconde raison pour laquelle il lui donne ce nom, c'est que le Fils de Dieu devait nous faire connaître ce qui concerne le Père. Aussi ne l'appelle-t-il pas simplement Verbe, mais il le distingue de tous les autres verbes, en ajoutant l'article. L'Ecriture a coutume d'appeler verbe ou parole les lois et les commandements de Dieu; mais le Verbe dont il est ici question est une substance, une personne, un être qui est né du Père par une naissance exempte de corruption et de douleur.

S. Bas. (hom. précéd). Mais pourquoi est-il le Verbe? Parce que sa naissance est sans douleur, parce qu'il est l'image de celui qui l'a engendré, qu'il le reproduit tout entier en lui-même, sans aucune division, et en possédant comme lui toute perfection. - S. Aug. (de la Trin., 15, 13). De même qu'il existe une grande différence entre notre science et celle de Dieu, le verbe qui est le produit de notre science est aussi bien différent du Verbe de Dieu qui est né de l'essence même du Père; comme si je disais qu'il est né de la science du Père, de la sagesse du Père, ou ce qui est plus expressif encore, du Père qui est science, du Père qui est sagesse. Le Verbe de Dieu, Fils unique du Père, est donc semblable et égal à son Père en toutes choses; car il est tout ce qu'est le Père, il n'est cependant pas le Père, parce que l'un est le Fils, et l'autre le Père. Le Fils connaît tout ce que connaît le Père, puisqu'il reçoit du Père la connaissance en même temps que l'être. Connaître et exister sont ici une seule et même chose; et ainsi le Fils n'est point pour le Père le principe de la connaissance, parce qu'il n'est pas pour lui le principe de l'existence. C'est donc en s'énonçant lui-même, que le Père a engendré le Verbe qui lui est égal en toutes choses; car il ne se serait pas énoncé dans toute son intégrité et dans toute sa perfection, si son Verbe lui était inférieur ou supérieur en quelque chose. N'hésitons pas à considérer quelle distance sépare de ce Verbe divin notre verbe intérieur, dans lequel nous trouvons cependant quelque analogie avec lui. Le verbe de notre intelligence ne reçoit pas immédiatement sa forme définitive, c'est d'abord une idée vague qui s'agite dans l'intérieur de notre âme, et qui est le produit des différentes pensées qui se présentent successivement à notre esprit. Le verbe véritable n'existe, que lorsque de ces pensées qui s'agitent et se succèdent dans notre âme, naît la connaissance qui donne à son tour naissance au verbe, et ce verbe ressemble en tout à cette connaissance; car la pensée doit nécessairement avoir la même nature que la connaissance dont elle est le produit. Qui ne voit quelle différence extrême dans le Verbe de Dieu, qui possède la forme et la nature de Dieu sans l'avoir acquise par ces divers essais de formation, sans qu'il puisse jamais la perdre, et qui est l'image simple et consubstantielle du Père? C'est la raison pour laquelle l'Évangéliste l'appelle le Verbe de Dieu, plutôt que la pensée de Dieu; il ne veut pas qu'on puisse supposer en Dieu une chose qui soit soumise au changement, ou au progrès du temps; qui commence à prendre une forme qu'elle n'avait pas auparavant, et qu'elle peut perdre un moment après en retombant dans les vagues agitations de l'intelligence. - S. Aug. (serm. 38 sur les par. du Seig). C'est qu'en effet le Verbe de Dieu est la forme qui n'a jamais été soumise à la formation, c'est la forme de toutes les formes, la forme immuable, exempte de vicissitudes, de décroissance, de toute succession, de toute étendue mesurable, la forme qui surpasse toutes choses, qui existe en toutes choses, qui est le fondement sur lequel reposent toutes choses, et le faîte qui les couvre et les domine.

S. Bas. (hom. précéd). Notre verbe extérieur a quelque ressemblance avec le Verbe de Dieu. Notre verbe, en effet, reproduit la conception de notre esprit, car nous exprimons par la parole ce que notre intelligence a préalablement conçu. Notre coeur est comme une source, et la parole que nous prononçons est comme le ruisseau qui sort de cette source.

S. Chrys. (hom. précéd). Remarquez ici la prudence spirituelle de l'Évangéliste. Il savait que les hommes avaient de tout temps rendu des honneurs divins à l'être qu'ils reconnaissaient exister avant toutes les créatures et qu'ils appelaient Dieu. C'est donc par cet être qu'il commence en lui donnant le nom de principe, et bientôt celui de Dieu: «Dans le principe était le Verbe». - Orig. Ce nom de principe ou de commencement a plusieurs significations. Il peut signifier le commencement d'un chemin ou d'une longueur quelconque, comme dans ces paroles: «Le commencement de la bonne voie est de faire la justice» (Pr 16,5). Il signifie encore le principe ou commencement de la génération, comme dans ces paroles du livre de Job: «Il est le commencement des créatures de Dieu» (Jb 40,14); et l'on peut, sans rien dire d'extraordinaire, affirmer que Dieu est le commencement ou le principe de toutes choses. Pour ceux qui regardent la matière comme éternelle et incréée, elle est le principe de tous les êtres qui ont été tirés de cette matière préexistante. Le mot principe a encore une signification plus particulière, comme lorsque saint Paul dit que le Christ est le principe de ceux qui ont été faits à l'image de Dieu (Col 1). Il y a encore le commencement ou le principe de la discipline et de la morale chrétienne, et c'est dans ce sens que le même Apôtre dit aux Hébreux: «Lorsqu'en raison du temps, vous devriez être maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers commencements de la parole de Dieu» (He 5,12). Le mot principe a lui-même deux sens différents, il y a le principe considéré dans ses rapports avec nous. Ainsi le Christ est par nature le principe de la sagesse, en tant qu'il est la sagesse et le Verbe de Dieu; et il est pour nous ce même principe en tant que Verbe fait chair (Jn 1,14). Parmi toutes ces significations différentes du mot principe, nous pouvons choisir ici celle qui exprime le principe agissant; car le Christ créateur est comme le principe en tant qu'il est la sagesse, et le Verbe dans le principe, est la même chose que le Verbe dans la sagesse; car le Sauveur est la source d'une infinité de biens. De même donc que la vie était dans le Verbe, ainsi le Verbe était dans le principe, c'est-à-dire dans la sagesse. Considérez, si d'après cette signification, il est possible d'entendre le principe, dans ce sens que c'est suivant les règles de cette sagesse, et les idées exemplaires qu'elle renferme, que toutes choses ont été faites. Ou bien encore, comme le Père est le principe du Fils, le principe des créatures et de tous les êtres, il faut entendre ces paroles: «Dans le principe était le Verbe», dans ce sens que le Verbe qui était le Fils, était dans le principe, c'est-à-dire dans le Père. - S. Aug. (de la Trin., 6, 2). Ou bien encore, ces paroles: «Au commencement», dans le principe, signifient: «Avant toutes choses». - S. Bas. (hom. précéd). Le Saint-Esprit a prévu que des envieux et les détracteurs de la gloire du Fils unique chercheraient à détruire par leurs sophismes la foi des fidèles en disant: S'il a été engendré, on ne peut pas dire qu'il était, et avant d'être engendré, il n'était pas. C'est pour fermer par avance la bouche à ces blasphémateurs, que l'Esprit saint dit: «Au commencement était le Verbe».

S. Hil. (de la Trin., 2). Tous les temps sont dépassés, tous les siècles sont franchis, toutes les années disparaissent; imaginez tel principe que vous voudrez, vous ne pouvez circonscrire celui-ci dans les limites du temps, il existait avant tout les temps.

S. Chrys. (hom. 2 sur S. Jean). Lorsqu'un homme monte sur un navire, tant qu'il est près du rivage, il voit se dérouler devant lui les ports et les cités, mais dès qu'il est avancé en pleine mer, il perd de vue ces premiers objets, sans que ses yeux puissent s'arrêter sur aucun point. Ainsi l'Évangéliste, en nous élevant au-dessus de toutes les créatures, laisse notre regard comme suspendu et sans objet, et ne lui permet d'entrevoir ni aucunes bornes dans les hautes régions où il l'a transporté, ni aucunes limites où il puisse se fixer, car ces paroles: «Au commencement», expriment à la fois l'Etre infini et éternel.

S. Aug. (serm. 38 sur les par. du Seign). On fait cette objection: S'il est Fils, donc il est né. Nous l'avouons. Ils ajoutent: S'il est né un Fils au Père, il était Père avant la naissance de son Fils. La foi rejette cette conclusion. Mais, poursuit-on, expliquez-moi donc comment le Père a pu avoir un Fils, qui fut coéternel au Père dont il est né, car le fils naît après son père pour lui succéder après sa mort. Ils vont chercher leurs comparaisons dans les créatures, il nous faut donc aussi trouver des comparaisons à l'appui des vérités que nous défendons. Mais comment pouvoir trouver dans toute la création un être coéternel, alors qu'aucune créature n'est éternelle? Si nous pouvions trouver ici-bas deux êtres absolument contemporains, l'un qui engendre, l'autre qui est engendré, nous pourrions avoir une idée de l'éternité simultanée du Père et du Fils. La sagesse nous est représentée dans l'Ecriture comme l'éclat de la lumière éternelle et comme l'image du Père. Cherchons dans ces deux termes une comparaison qui, à l'aide de deux choses existant simultanément, puisse nous donner l'idée de deux êtres coéternels. Personne n'ignore que l'éclat de la lumière vient du feu; supposons donc que le feu est le père de cet éclat, dès que j'allume une lampe, le feu et la lumière existent simultanément. Donnez-moi du feu sans lumière, et je vous concéderai que le Père n'a point eu de Fils. L'image doit son existence au miroir, cette image se produit dès qu'un homme se regarde dans un miroir, mais celui qui se regarde dans un miroir existait avant de s'en approcher. Prenons encore comme objet de comparaison une plante ou un arbuste nés sur le bord des eaux, est-ce que leur image ne naît pas simultanément avec eux? Si donc cet arbuste existait toujours, l'image de l'arbuste aurait la même durée. Or, ce qui vient d'un être est vraiment né de lui; l'être qui a engendré peut donc toujours avoir existé avec celui qui est né de lui. Mais on me dira: Je comprends que le Père soit éternel, et que le Fils lui soit coéternel, mais de la même manière que je comprends l'éclat du feu moins brillant que le feu lui-même, ou comme l'image de l'arbuste qui se produit dans les eaux, moins réelle et moins parfaite que l'arbuste lui-même. Non, l'égalité est parfaite et absolue. Je ne le crois point, me réplique-t-on, parce que vos comparaisons ne sont pas justes. Peut-être, cependant, trouverons-nous dans les créatures des choses qui nous feront comprendre comment le Fils est coéternel au Père, sans lui être inférieur, mais ce ne sera pas dans un seul objet de comparaison. Joignons donc ensemble deux comparaisons différentes, celle qu'ils donnent eux-mêmes et celle que nous apportons. Ils ont emprunté leur comparaison aux êtres qui sont postérieurs par le temps à ceux qui leur donnent naissance, par exemple, à l'homme qui naît d'un autre homme; mais cependant ces deux hommes ont une même nature. Nous trouvons donc dans cette naissance l'égalité de nature, mais nous n'y trouvons pas l'égalité d'existence. Au contraire, dans cette autre comparaison empruntée à l'éclat du feu et à l'image de l'arbuste, vous ne trouvez pas l'égalité de nature, mais l'égalité de temps. Vous trouvez donc réunies en Dieu les propriétés qui sont disséminées dans plusieurs créatures, et vous les trouvez réunies, non pas comme elles sont dans les créatures, mais avec la perfection qui convient au Créateur.

Actes du Concile d'Ephèse. L'Ecriture appelle le Fils, tantôt le Fils du Père, tantôt le Verbe, tantôt l'éclat de la lumière éternelle, et elle emploie tour à tour ces divers noms en parlant du Christ, pour les opposer aux blasphèmes de l'hérésie. Votre fils est de même nature que vous; l'Ecriture, pour vous montrer que le Père et le Fils ont une même nature, appelle le Fils, qui est né du Père, son Fils unique. Mais comme la naissance d'un fils rappelle l'idée de souffrance et de douleur qui accompagnent inséparablement la génération humaine, la sainte Ecriture appelle le Fils de Dieu le Verbe, pour éloigner toute idée de souffrance de la génération divine. Et encore, tout père est incontestablement plus âgé que son fils, mais il n'en est pas de même pour la nature divine, et c'est pour cela qu'elle appelle le Fils unique du Père, l'éclat de la lumière éternelle. En effet, la lumière naît du soleil, mais elle ne lui est point postérieure. Le nom d'éclat de la lumière éternelle vous montre donc que le Fils est coéternel au Père, le nom de Verbe vous prouve l'impassibilité de sa naissance, et le nom de Fils, sa consubstantialité avec le Père.

S. Chrys. (hom. 2 sur S. Jean). On objecte encore: Ces paroles: «Au commencement», ne signifient pas simplement et nécessairement l'éternité, car n'est-il pas dit de la création du ciel et de la terre: «Au commencement, Dieu fit le ciel et la terre ?» Mais qu'a de commun cette expression: «Il était», avec cette autre: «Il fit ?» Lorsqu'on dit d'un homme: «Il est», cette expression marque le temps présent; lorsqu'on l'applique à Dieu, elle signifie celui qui existe toujours et de toute éternité. De même l'expression: «Il était», appliquée à notre nature, signifie le temps passé, mais lorsqu'il s'agit de Dieu, elle exprime son éternité. - Orig. (hom. 2. sur div. sujets). Le verbe être a une double signification, tantôt il exprime les différentes successions de temps, lorsqu'il se conjugue avec d'autres verbes; tantôt il exprime la nature de la chose dont on parle sans aucune succession de temps, c'est pour cela qu'il est appelé verbe substantif. - S. Hil. (De la Trin., 2). Jetez donc un regard sur le monde, comprenez ce qui est écrit du monde: «Au commencement Dieu créa le ciel et la terre» (Gn 1,1). Ce qui est créé reçoit donc l'existence au commencement, et ce qui se trouve renfermé dans le principe qui lui donne l'existence se trouve également renfermé dans les limites du temps. Or, ce simple pécheur, sans lettres, sans science, s'affranchit des bornes du temps, remonte avant tous les siècles et s'élève au-dessus de tout commencement. Car ce qui était, c'est ce qui est, ce qui n'est circonscrit par aucune durée, et qui était au commencement ce qu'il est, bien plutôt qu'il n'était fait. - Alcuin. C'est donc contre ceux qui alléguaient la naissance temporelle du Christ, pour enseigner qu'il n'avait pas toujours existé, que l'Évangéliste commence son récit par l'éternité du Verbe: «Au commencement était le Verbe».

Et le Verbe était en Dieu.


S. Chrys. (hom. 2 sur S. Jean). C'est surtout le propre de Dieu d'être éternel et sans commencement, c'est ce que l'Évangéliste a établi tout d'abord, mais de peur qu'on ne vînt à conclure de ces paroles: «Au commencement était le Verbe», que le Verbe n'a pas été engendré, il ajoute aussitôt pour repousser cette idée: «Et le Verbe était en Dieu». - S. Hil. (De la Trin., 2). Il est dans le Père sans aucun commencement, il n'est point soumis à la succession du temps, mais il a un principe de son existence. - S. Bas. (hom. précéd). Il s'exprime encore de la sorte contre ceux qui osaient blasphémer que le Verbe n'était pas. Où donc était le Verbe? Il n'était pas dans un lieu, car ce qui ne peut être circonscrit, ne peut être soumis aux lois de l'espace. Mais où était-il donc? Il était en Dieu. Or, ni le Père, ni le Fils, ne peuvent être contenus dans aucun espace.

Orig. Il est utile de faire remarquer que nous lisons dans l'Ecriture, que le verbe ou la parole a été faite ou adressée à quelques-uns, par exemple à Osée, à Isaïe, à Jérémie; mais le Verbe n'est pas fait en Dieu comme une chose qui n'existe pas en lui. C'est donc d'un être qui est éternellement en lui, que l'Évangéliste dit: «Et le Verbe était avec Dieu», paroles qui prouvent que, même au commencement le Fils n'a jamais été séparé du Père. - S. Chrys. (hom. 3 sur S. Jean). Il ne dit pas: Il était en Dieu, mais: «Il était avec Dieu», nous montrant ainsi son éternité comme personne distincte. - Théophyl. L'erreur de Sabellius se trouve détruite par ces paroles. Cet hérétique enseignait que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne formaient qu'une seule personne, qui se manifestait tantôt comme le Père, tantôt comme le Fils, et tantôt comme le Saint-Esprit; mais quoi de plus fort pour le confondre que ces paroles: «Et le Verbe était en Dieu ?» car l'Évangéliste déclare ouvertement que le Fils est différent du Père, qu'il désigne ici par le nom de Dieu.

Et le Verbe était Dieu.


S. Hil. (De la Trin., 2). Vous me direz: Le Verbe, c'est le son de la voix l'énoncé des choses, l'expression des pensées. Le Verbe était dans le principe avec Dieu, parce que la parole, expression de la pensée, est éternelle, lorsque celui qui pense est éternel lui-même. Mais comment le Verbe était-il au commencement, lui qui n'est ni avant, ni après le temps; je ne sais même s'il peut exister dans le temps? Lorsque les hommes parlent, leur parole n'existe pas avant qu'ils ouvrent la bouche, et lorsqu'ils ont fini de parler, elle n'existe plus; au moment même où ils arrivent à la fin de leurs discours, le commencement a cessé d'exister; Mais si vous avez admis, tout ignorant que vous êtes, ces premières paroles: «Au commencement était le Verbe», pourquoi demander ce que signifient les suivantes: «Et le Verbe était avec Dieu». Est-ce que vous pouviez supposer qu'en Dieu le Verbe était l'expression d'une pensée cachée, ou bien Jean aurait-il ignoré la différence qui existe entre ces deux termes: Etre et assister ? Ce qui était au commencement vous est présenté comme étant, non pas dans un autre, mais avec un autre. Faites donc attention au nom et à la nature qu'il donne au Verbe: «Et le Verbe était Dieu». Il n'est plus question du son de la voix, de l'expression de la pensée; ce verbe est un être subsistant et non pas un son, c'est une substance, une nature et non une simple expression, ce n'est pas une chose vaine, c'est un Dieu. - S. Hil. (De la Trin., 7). L'Évangéliste lui donne le nom de Dieu sans aucune addition étrangère qui puisse être matière à difficulté. Il a bien été dit à Moïse: «Je t'ai établi le dieu de Pharaon» (Ex 7,1). Mais on voit immédiatement la raison de cette dénomination dans le mot qui l'accompagne: «de Pharaon», c'est-à-dire, que Moïse a été établi le dieu de Pharaon, pour s'en faire craindre et prier, pour le châtier et pour le guérir; mais il y a une grande différence entre ces deux choses: Etre établi le dieu de quelqu'un et être véritablement Dieu. Je me rappelle encore un autre endroit des Écritures où nous lisons: «J'ai dit: Vous êtes des dieux» (Ps 81,6). Mais il est facile de voir que ce nom n'est donné ici que par simple concession; et ces paroles: «J'ai dit», expriment bien plutôt une manière de parler que la réalité du nom qui est donné. Au contraire, lorsque j'entends ces paroles: «Et le Verbe était Dieu»; je comprends que ce n'est point une simple dénomination, mais une véritable démonstration de sa divinité.

S. Bas. (homél. précéd). C'est ainsi que l'Évangéliste réprime les calomnies et les blasphèmes de ceux qui osent demander: Qu'est-ce que le Verbe? Il répond: «Et le Verbe était Dieu». - Théophyl. On peut encore donner une autre liaison de ces paroles avec ce qui précède. Puisque le Verbe était avec Dieu, il est évident qu'il y avait deux personnes distinctes, n'ayant toutes deux qu'une seule et même nature; c'est ce qu'affirme l'Évangéliste: «Et le Verbe était Dieu», c'est-à-dire, que le Père et le Fils n'ont qu'une même nature, comme ils n'ont qu'une même divinité. - Orig. Ajoutons que le Verbe ou la parole que Dieu adressait aux prophètes, les éclairait, de la lumière de la sagesse; au contraire, le Verbe qui est avec Dieu, reçoit de Dieu la nature divine, et voilà pourquoi saint Jean a fait précéder ces paroles: «Et le Verbe était Dieu»; de ces autres: «Et le Verbe était avec Dieu ou en Dieu». - S. Chrys. (hom. 4 sur S. Jean). Et il n'est pas Dieu dans le sens de Platon, qui l'appelle tantôt une certaine intelligence, tantôt l'âme du monde, toutes choses complètement étrangères à sa nature divine. Mais on nous fait cette objection: Le Père est appelé Dieu avec addition de l'article, et le Fils sans l'article. Que dit en effet l'apôtre saint Paul? «Du grand Dieu et notre Sauveur Jésus-Christ» (Tt 2,13). Et dans un autre endroit: «Qui est Dieu au-dessus de toutes choses?» (Rm 9,5). C'est-à-dire, que le Fils est appelé Dieu sans article. Nous répondons que la même observation peut s'appliquer au Père. En effet, saint Paul écrivant aux Philippiens, dit: «Qui ayant la forme et la nature de Dieu (Ýí ìïñöÞ Èåïý, sans article), n'a point cru que ce fut pour lui une usurpation d'être égal à Dieu» (Ph 2,6). Et dans son Epître aux Romains: «Grâce et paix soient à vous de la part de Dieu (ðü Èåïý, sans article), notre Père, et de Jésus-Christ Notre-Seigneur». (Rm 1,7). D'ailleurs, il était parfaitement inutile de mettre ici l'article, alors qu'on l'avait employé mainte fois dans ce qui précède. Donc le Fils n'est pas Dieu dans un sens plus restreint, parce que le nom de Dieu qui lui est donné n'est pas précédé de l'article.

Ainsi donc, toutes ces personnes que tu cites ont plus ou moins nié que le Christ soit la Parole de Dieu faite chair, Jésus-Christ, l'Eternel en Personne.

En Personne, car Dieu est Esprit, et un esprit n'a ni chair ni os. C'est l'idolâtrie de la créature pour laquelle Jean met en garde dans sa première lettre en 5, 21 lorsqu'il écrit que Jésus-Christ est le Dieu véritable et la vie éternelle.

Les auteurs du dogme de la trinité d'un Dieu "en trois personnes distinctes" ont changé la vérité de Dieu en mensonge, ils ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur qui est béni éternellement, ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, tel que Paul en parle aussi aux Romains.

Mais le temps du rétablissement de toutes choses a commencé.

Il était au commencement avec Dieu.


S. Hil. (De la Trin., 2). Ces paroles: «Et le Verbe était Dieu», m'étonnent, et cette locution inusitée me jette dans le trouble, lorsque je me rappelle que les prophètes ont annoncé un seul Dieu. Mais notre pêcheur calme bientôt ce trouble en donnant la raison d'un si grand mystère; il rapporte tout à un seul Dieu, et fait ainsi disparaître toute idée injurieuse à la divinité, toute pensée d'amoindrissement ou de succession de temps, en ajoutant: «Il était au commencement avec Dieu», avec Dieu qui n'a pas été engendré, et dont il est proclamé seul le Fils unique, qui est Dieu. - Théophyl. Ou encore, c'est pour prévenir ce soupçon diabolique qui pouvait en troubler plusieurs, que le Seigneur étant Dieu, s'était déclaré contre son Père (comme l'ont imaginé les fables des païens), et séparé de son Père pour se mettre en opposition avec lui, que l'Évangéliste ajoute: «Il était au commencement avec Dieu», c'est-à-dire, le Verbe de Dieu n'a jamais eu d'existence séparée de celle de Dieu.

S. Chrys. (hom. 4 sur S. Jean). Ou bien encore ces paroles: «Au commencement était le Verbe», tout en établissant l'éternité du Verbe, pouvaient laisser croire que la vie du Père avait précédé, ne fût-ce que d'un moment la vie du Fils; saint Jean va au-devant de cette pensée, et se hâte de dire: «Il était dans le commencement avec Dieu», il n'en a jamais été séparé, mais il était toujours Dieu avec Dieu. Ou encore, comme ces paroles: «Et le Verbe était Dieu», pouvaient donner à penser que la divinité du Fils était moindre que celle du Père, il apporte aussitôt un des attributs particuliers de la divinité, c'est-à-dire, l'éternité, en disant: «Il était au commencement avec Dieu; et il fait ensuite connaître quelle a été son oeuvre, en ajoutant: «Toutes choses ont été faites par lui».

Orig. Ou bien encore, l'Évangéliste résume les trois propositions qui précèdent dans cette seule proposition: «Il était au commencement avec Dieu». La première de ces propositions nous a appris quand était le Verbe, il était au commencement; la seconde, avec qui il était, avec Dieu; la troisième, ce qu'il était, il était Dieu. Voulant donc démontrer que le Verbe dont il vient de parler est vraiment Dieu, et résumer dans une quatrième proposition les trois qui précèdent: «Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu», il ajoute: «Il était au commencement avec Dieu». Demandera-t-on pourquoi l'Évangéliste n'a pas dit: «au commencement était le Verbe de Dieu, et le Verbe de Dieu était avec Dieu, et le Verbe de Dieu était Dieu ?» Nous répondons que pour tout homme qui reconnaît que la vérité est une, il est évident que la manifestation de la vérité, manifestation qui est la sagesse, doit être également une. Or, s'il n'y a qu'une seule vérité et qu'une seule sagesse, la parole qui est l'expression de la vérité, et qui répand la sagesse dans ceux qui sont capables de la recevoir, doit aussi être une. En donnant cette réponse, nous sommes loin de dire que le Verbe n'est pas le Verbe de Dieu, mais nous voulons simplement montrer l'utilité de l'omission du mot Dieu. D'ailleurs, saint Jean lui-même dit dans l'Apocalypse: «Et son nom est le Verbe de Dieu» (Ap 19,13). - Alcuin. Mais pourquoi s'est-il servi du verbe substantif, «il était ?» Pour vous faire comprendre que le Verbe de Dieu, coéternel à Dieu le Père, précède tous les temps.

salut info, j'espere que cela ne derange pas que j'intervienne dans votre discution en apportant une meme voie...
je pense que pour etre dans la meme lignée que ce que tu as ecrit et ce que tu écrit est juste, je te cite ces verset du coran :
1." Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui"".

et ceci :

79. Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Dieu a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens : "Soyez mes adorateurs, à l'exclusion de Dieu"; mais au contraire, [il devra dire] : "Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous enseignez le Livre et vous l'étudiez".
80. Et il ne va pas vous recommander de prendre pour seigneurs anges et prophètes. Vous commanderait-il de rejeter la foi, vous qui êtes Musulmans ?
81. Et lorsque Dieu prit cet engagement des prophètes : "Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours." Il leur dit : "Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition ?" - "Nous consentons", dirent-ils. "Soyez-en donc témoins, dit Dieu. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins.
82. Quiconque ensuite tournera le dos... alors ce sont eux qui seront les pervers".
83. Désirent-ils une autre religion que celle de Dieu, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré, tout ce qui existe dans les cieux et sur terre, et que c'est vers Lui qu'ils seront ramenés ?
84. Dis : "Nous croyons en Dieu, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

Les "BA", comme les appellent les trinitaires, ne se sont pas donnés toutes sortes de docteurs tels ceux que citent info, ils ont gardé l'Evangile annoncé et reçu au commencement, l'Evangile de Christ, ainsi la foi en Jésus-Christ sans s'en écarter.

1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2 Timothée 4.

Il est d'ailleurs surprenant qu'info poste un message ayant pour titre "la lutte contre les faux docteurs" et qu'il continue cependant à poster de faux discours tel cet extrait : "Puisque le Verbe était avec Dieu, il est évident qu'il y avait deux personnes distinctes".

Non, il n'y avait pas deux "personnes distinctes" parce que le Dieu invisible est Esprit (Gloire) ainsi Verbe ou Parole, et l'Esprit n'est pas une personne mais l'Esprit de la Personne de Dieu : Dieu formé par Sa propre Parole, l'Eternel. D'où Son Nom : Je suis Celui qui est, par Lui-même, Dieu manifesté tant dans l'ancien testament, que dans le nouveau où il se manifesta dans une chair mortelle.

11 Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.
12 Elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété,
13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ,
14 qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres.
15 Dis ces choses, exhorte, et reprends, avec une pleine autorité. Que personne ne te méprise. Tite 2.

Je sais que toutes les versions bibliques ne rapportent pas fidèlement le verset 13 en Tite, pourtant Celui qui se manifeste dans la gloire de Dieu, c'est bien le Fils de l'homme ressuscité, Jésus-Christ et aucun autre : "Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire" Matthieu 25, 31. Et tout oeil, même ceux qui L'ont percé, le verra. "Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres" Matthieu 16, 27.

Sa gloire est la gloire de Dieu, le Dieu de Gloire, l'Esprit de Dieu qui est Esprit.

"Si vous êtes outragés pour le nom de Christ, vous êtes heureux, parce que l'Esprit de gloire, l'Esprit de Dieu, repose sur vous" 1 Pierre 4, 14.

Nous voyons qu'en aucun cas Jesus dit qu'il est Dieu ou égal mais un envoyé comme comme les autres prophétes avant lui, et il est venu avec un Message clair "Adorer Dieu seul et Unique..
en tous cas c'est ce que je comprends de ces versets,
si vous avez d'autres explications, ça serai bien de les connaitre.."Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes


" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19

Toutes choses ont été faites par lui.


Alcuin. Après avoir exposé la nature du Fils, l'Évangéliste fait connaître ses oeuvres: «Toutes choses ont été faites par lui», c'est-à-dire, tout ce qui existe comme substance ou comme propriété. - S. Hil. (De la Trin., 2). On pouvait dire encore: Le Verbe était au commencement, mais il a pu ne pas exister avant le commencement? Saint Jean répond: «Toutes choses ont été faites par lui». Celui par qui a été fait tout ce qui est fait est un être infini, et comme toutes choses viennent de lui, il est aussi le principe du temps.

S. Chrys. (hom. 4 sur S. Jean). Moïse commence l'histoire de l'Ancien Testament, par le récit détaillé de la création des choses extérieures: «Au commencement, dit-il, Dieu fit le ciel et la terre» (Gn 1,1); paroles qu'il fait suivre de la création de la lumière, du firmament, des étoiles et des différentes espèces d'animaux. L'Évangéliste, au contraire, abrège et résume tout ce récit en un seul mot, comme étant connu de ses auditeurs; il entreprend un sujet plus sublime, et consacre tout son Évangile, non aux oeuvres de la création, mais à la gloire du Créateur. - S. Aug. (de la Gen., à la lett. 2). Ces paroles: «Toutes choses ont été faites par lui», nous prouvent suffisamment que la lumière elle-même a été faite par lui, lorsque Dieu dit: «Que la lumière soit» (Gn 1,3), de même que tous les autres ouvrages de la création. Mais s'il en est ainsi, puisque le Verbe de Dieu, qui est Dieu lui-même, est coéternel à Dieu le Père, cette parole que Dieu prononce: «Que la lumière soit», est éternelle, bien que la créature n'ait été faite que dans le temps. Ces expressions que nous employons, quand, alors, désignent un temps déterminé, mais quand une chose doit être faite par Dieu, elle est éternelle dans le Verbe de Dieu, et elle est faite au moment où le Verbe a résolu de la faire, car dans ce Verbe, il n'y a aucune de ces successions de temps indiquées par ces expressions quand, alors, parce que le Verbe tout entier est éternel.

S. Aug. (Traité 1 sur S. Jean). Comment donc pourrait-il se faire que le Verbe de Dieu ait été fait, alors que c'est par le Verbe que Dieu a fait toutes choses? Et si ce Verbe a été fait, par quel autre Verbe a-t-il été fait? Si vous dites qu'il est le Verbe du Verbe par lequel il a été fait, moi je l'appelle le Fils unique de Dieu. Mais si vous ne l'appelez pas le Verbe du Verbe, reconnaissez qu'il n'a pas été fait, puisque toutes choses ont été faites par lui. - S. Aug. (De la Trin., 6). S'il n'a pas été fait, il n'est pas créature, il a la même nature que son Père, car toute substance qui n'est pas Dieu est créature, et la substance qui n'a pas été créée est nécessairement la nature divine.

Théophyl. Tel est le langage que tiennent les Ariens; tout a été fait par le Fils, comme nous disons qu'une porte a été faite avec une scie qui a servi d'instrument à l'ouvrier, c'est-à-dire, qu'il n'a pas agi comme créateur, mais comme instrument. Et ils prétendent que le Fils a été fait pour servir d'instrument à la création des autres êtres. Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui. De même qu'une scie est d'un rang inférieur à celui des ouvrages qu'elle sert à faire, puisqu'elle n'existe que pour eux; c'est par le même dessein, disent-ils, que Dieu a créé le Fils, comme si Dieu n'eût jamais produit son Fils, dans l'hypothèse où il n'aurait pas dû créer l'univers. Peut-on tenir un raisonnement plus insensé? Mais, ajoutent-ils, pourquoi l'Évangéliste n'a-t-il pas dit que le Verbe a fait toutes choses, et s'est-il servi de la préposition par: «Toutes choses ont été faites par lui ?» C'est afin que vous ne croyez pas que le Fils n'a pas été engendré, qu'il est sans principe, et comme le créateur de Dieu. - S. Chrys. (hom. 5 sur S. Jean). Si du reste cette expression: «Par lui» vous déconcerte, et que vous vouliez trouver dans l'Ecriture un témoignage que le Verbe a tout fait lui-même, écoutez David: «Au commencement, Seigneur, vous avez créé la terre, et les cieux sont les oeuvres de vos mains» (Ps 101,26). C'est du Fils que le Roi-prophète parle ainsi, comme vous l'apprend l'apôtre saint Paul, qui lui applique ces paroles dans son Epître aux Hébreux (He 1,10). Si vous prétendez que c'est du Père que le Roi-prophète a voulu parler, et que saint Paul applique ces paroles au Fils, notre raisonnement conserve toute sa force, car saint Paul ne les aurait jamais appliquées au Fils, s'il n'avait été profondément convaincu que le Père et le Fils ont la même puissance et la même divinité. Si la préposition par vous parait indiquer une infériorité quelconque, pourquoi saint Paul l'emploie-t-il à l'occasion du Père? «Dieu, écrit-il aux Corinthiens, par lequel vous avez été appelés à la société de son Fils Jésus-Christ, Notre-Seigneur, est fidèle»; (1Co 1,9) et encore: «Paul, Apôtre par la volonté de Dieu ?» (2Co 1,1)- Orig. Valentin est aussi tombé dans l'erreur, en disant que le Verbe avait été pour le Créateur la cause de la création du monde. Car si les choses étaient telles qu'il les affirme, l'Évangéliste aurait dû dire: que le Verbe a tout fait par le Créateur, et non que le Créateur a tout fait par le Verbe.

12 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; ses yeux étaient comme une flamme de feu ;
15 ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise ; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point !
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Apo 1.

C'est ici la Parole de Dieu, le Seigneur Dieu Jésus-Christ.

11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.
12 Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même ;
13 et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.
15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations ; il les paîtra avec une verge de fer ; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant.
16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
17 Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, Apo 19.