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 Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.

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kishk
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MessageSujet: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Sam 04 Déc 2010, 8:19 pm

J'en vois beaucoup qui disent le coran appelle au meurtre, à l'intolérance,.... Je propose donc que vous mettiez ces versets et que l'on en discute un peu.


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Sourate4-v34
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Sam 04 Déc 2010, 8:51 pm

Ce qui me choque? Je dirais, la partie qui commence par :

1.1. Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

jusqu'à:

114.6. que ce tentateur appartienne aux génies ou aux hommes !»

Le reste, ça va.
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kishk
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Sam 04 Déc 2010, 9:07 pm

Je demandais tout de même quelque chose d'un peu plus précis.

Je suppose qu'il s'agit d'une blague !!!

HAHA Neutral
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Sourate4-v34
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Sam 04 Déc 2010, 9:45 pm

Comme tu veux. Explique ces versets:

Sourate 9.
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?


Oublie dès maintenant l'excuse du "c'est seulement en cas de défense". Le message dit clairement de combattre ceux qui ne croient pas en Allah, sans spécifier de contexte. Il faut vraiment avoir la tête dans le cul pour ne pas voir qu'il s'agit d'une incitation claire à la violence et la haine.
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Man
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Sam 04 Déc 2010, 9:55 pm

Attends toi à de jolie copier coller.
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kishk
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Sam 04 Déc 2010, 10:28 pm

Sourate4-v34 a écrit:
Comme tu veux. Explique ces versets:

Sourate 9.
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?


Pour les versets ayant trait à la guerre, j'avais ouvert un sujet qui n'a pas fait beaucoup réagir étant donné la tendance très présente sur ce forum à privilégier les faits divers et autres au lieu de s'intéresser à ce que dit le coran.



Citation:
Oublie dès maintenant l'excuse du "c'est seulement en cas de défense". Le message dit clairement de combattre ceux qui ne croient pas en Allah, sans spécifier de contexte. Il faut vraiment avoir la tête dans le cul pour ne pas voir qu'il s'agit d'une incitation claire à la violence et la haine.


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J'ai pris cette sourate car elle commence sur un ton très sec et les premiers versets reviennent souvent pour argumenter une haine des musulmans contre les chrétiens et les juifs (tout comme c'est le cas pour les versets que tu donnes).
Mais en lisant plus loin dans la même sourate ( post-hégire), on se rend compte que c'est pas tout à fait ça.


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kishk
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Sam 04 Déc 2010, 10:50 pm

Une sourate (1) qui traite de la guerre et de la relation à entretenir avec les non musulmans, prise dans son intégralité, ainsi les versets ne sont pas sortis de leur contexte (dans les 2 camps).

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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Sam 04 Déc 2010, 11:20 pm

kishk a écrit:

Pour les versets ayant trait à la guerre, j'avais ouvert un sujet qui n'a pas fait beaucoup réagir étant donné la tendance très présente sur ce forum à privilégier les faits divers et autres au lieu de s'intéresser à ce que dit le coran.

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J'ai pris cette sourate car elle commence sur un ton très sec et les premiers versets reviennent souvent pour argumenter une haine des musulmans contre les chrétiens et les juifs (tout comme c'est le cas pour les versets que tu donnes).
Mais en lisant plus loin dans la même sourate ( post-hégire), on se rend compte que c'est pas tout à fait ça.


Honnêtement, je ne vois pas quel est ton point...La sourate que tu cites n'est pas tellement moins haineuse que celle que j'ai citée. Et même si c'était le cas, je n'ai aucune difficulté à admettre que ton Mahomet est un bipolaire qui n'est pas constant dans ses idées. Ça n'enlève rien au fait que le passage que j'ai cité (sourate 9, v29-30) en est un incitant fortement la violence et la haine. Pour cette seule raison, il est tout à fait légitime pour un non-Musulman d'avoir peur de l'Islam.
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kishk
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Dim 05 Déc 2010, 12:03 am

Tu trouves que la sourate 60 est haineuse ????

Es tu de ceux qui pensent que dans une guerre, les adversaires se font des bisous ????

Alors qui est le bipolaire qui n'est pas constant dans ses idées ????

Citation:

Ça n'enlève rien au fait que le passage que j'ai cité (sourate 9, v29-30) en est un incitant fortement la violence et la haine. Pour cette seule raison, il est tout à fait légitime pour un non-Musulman d'avoir peur de l'Islam.



Si justement, ça enlève tout !! Tu n'as pas lu la sourate 60 ou plutôt tu l'as lue avec ton objectivité de bipolaire .....(hypocrite est mieux adapté).

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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Dim 05 Déc 2010, 12:23 am

kishk a écrit:
Tu trouves que la sourate 60 est haineuse ????

Es tu de ceux qui pensent que dans une guerre, les adversaires se font des bisous ????

Alors qui est le bipolaire qui n'est pas constant dans ses idées ????

Citation:

Ça n'enlève rien au fait que le passage que j'ai cité (sourate 9, v29-30) en est un incitant fortement la violence et la haine. Pour cette seule raison, il est tout à fait légitime pour un non-Musulman d'avoir peur de l'Islam.


Si justement, ça enlève tout !! Tu n'as pas lu la sourate 60 ou plutôt tu l'as lue avec ton objectivité de bipolaire .....(hypocrite est mieux adapté).



Le fait de ne pas aimer ses ennemis en temps de guerre n'implique pas nécessairement de les aimer en temps de paix. D'ailleurs, le seul passage de cette sourate qui n'est pas 100% haine est celui-ci:

Citation:
8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.


Le fait qu'il n'est pas défendu d'être bienfaisants n'implique pas obligatoirement qu'il faut être bienfaisant. La nuance est très grande. Si on interprète ce passage avec les autres, où il n'est nullement question de légitime défense, l'interprétation logique à faire est que vous n'êtes pas obligés de tuer les mécréants quand ils ne vous combattent pas, mais c'est quand même recommandé de le faire (ce que disent les autres sourates, notamment la sourate 9, v29-30).

Ou encore, que Mahomet est bipolaire et avait oublié qu'il avait pondu auparavant une sourate qui dit le contraire.
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Dim 05 Déc 2010, 12:57 am

Cependant, on prend bien le soin, par hypocrisie et malhonnêteté morale, de ne point citer les versets, lesquels précisent clairement que ces combats doivent être menés en cas de légitime défense, sans trangresser.

"Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Dieu n'aime pas les transgresseurs !" (Al-Baqarah - verset 190).

"Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants" (Al-Baqarah - verset 191).

On note dans ces deux versets qu'Allah ordonne aux croyants de combattre ceux qui les combattent, notamment les idôlatres de la Mecque.

Dans le verset 76 de la sourate "Les femmes", Dieu dit :

"Les croyants combattent dans le sentier de Dieu, et ceux qui ne croient pas combattent dans le sentier du Tagut. Eh bien, combattez les alliés de Diable, car la ruse du Diable est certes, faible"

A ce titre, le combat doit être mené contre le diable et sa cohorte. Celui ou celle qui se sent visé par ce verset doit, à mon humble avis, faire partie des adeptes ou des alliés de Satan.


Voyons maintenant ce que dit le christianisme :

Evangiles - Luc 12, 49-53 :

"Je suis venu pour jeter le feu sur la terre ; et que désirai-je, sinon qu'il s'allume ?

Croyez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ?

Non, je vous assure, mais au contraire, la division ; car désormais s'il se trouve cinq personnes dans une maison, elles seront divisées les unes contre les autres ; trois contre deux, et deux contre trois ; le père sera en division avec son fils et le fils avec le père ; la mère avec la fille, et la fille avec la mère ; la belle-mère avec la belle-fille, et la belle-fille avec la belle-mère".

Luc 22:36 : "Et il leur dit: "Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée".


Judaisme : "Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire" (Deutéronome 20:16-18).

"L'extermination des Non-juifs est un sacrifice agréable à dieu" (Zohar II, 43a).

"Brûlez les maisons, tuez tout mâle parmi les petits enfants et toutes femmes mariées et gardez pour vous 32000 vierges" (Les Nombres).

"Eh bien, maintenant, tuez tous les garçons et tuez toutes les femmes qui ont connu un homme dans l'étreinte conjugale. Mais toutes les fillettes qui n'ont pas connu l'étreinte conjugale, gardez-les en vie pour vous" (Nombres 31:17-18).
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Dim 05 Déc 2010, 1:26 am

Bon, voilà un exemple : "Certes, ceux qui ne croient pas à Nos versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Sourate an- Nisa: 56)"

Voilà ce que j'en pense et je crois ce que tout être humain civilisé, rationnel et moral peut en penser : ces visions de torture médiévale sont typiques d'un cerveau du moyen-âge rempli de haine.
L'homme qui les a inventées (Mahomet) était lui-même un homme à la moralité plus que douteuse, pratiquant sans problème la fornication avec une gamine dont il aurait pu être le grand-père, faisant décapiter par ces disciples des centaines d'hommes, pratiquant selon l'histoire musulmane elle-même l'assassinat de ses opposants, etc, etc. Bref humainement un salopard.
Il n'y a donc aucun doute que ces versets du coran démontrent soit que Mahomet en est l'auteur, soit que Dieu est un tyan sadique du moyen-âge pratiquant à l'infini des supplices que même un nazi ne ferait que dans un temps bien plus limité...
J'ajoute : croire à de tels versets démontre à mes yeux que ceux qui y croient sont des êtres à la mentalité primaire, imbibés de haine pour accepter comme normaux de telles saloperies (quelles que soient les pseudo-raisons inventées pour justifier auprès des ignorants de tels actes de sadisme) et ayant encore un long chemin avant de parvenir à un degré supérieur de dignité morale et de raison.


Voilà, tu veux d'autres choses?
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Dim 05 Déc 2010, 2:03 am

BNZ a écrit:
Cependant, on prend bien le soin, par hypocrisie et malhonnêteté morale, de ne point citer les versets, lesquels précisent clairement que ces combats doivent être menés en cas de légitime défense, sans trangresser.

"Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Dieu n'aime pas les transgresseurs !" (Al-Baqarah - verset 190).

"Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants" (Al-Baqarah - verset 191).

On note dans ces deux versets qu'Allah ordonne aux croyants de combattre ceux qui les combattent, notamment les idôlatres de la Mecque.

Dans le verset 76 de la sourate "Les femmes", Dieu dit :

"Les croyants combattent dans le sentier de Dieu, et ceux qui ne croient pas combattent dans le sentier du Tagut. Eh bien, combattez les alliés de Diable, car la ruse du Diable est certes, faible"

A ce titre, le combat doit être mené contre le diable et sa cohorte. Celui ou celle qui se sent visé par ce verset doit, à mon humble avis, faire partie des adeptes ou des alliés de Satan.]


S'il y a des passages qui dit de combattre en cas de défense, il y a en d'autres qui disent de combattre les mécréants, peu importe le contexte. Ce ne sont pas là des choses contradictoires. Jusqu'à preuve du contraire, la sourate 9, v29-30 ne mentionnent nullement la légitime défense. Que tu me dises qu'il y a d'autres versets faisant la promotion de la défense n'y change rien. Tu n'invalides donc pas du tout la violence promut dans la sourate 9. Voilà ce que dit le Coran:
-Combattre les mécréants et à plus forte, raison, lors de guerre.

Si le message de l'Islam était réellement paix, les versets en faisant la promotion seraient beaucoup plus nombreux que ceux disant de combattre, ce qui n'est pas le cas.

PS. Étant athée, je m'en fous complètement de ce que la Bible dit, donc n'essaie pas de te défiler de cette façon. C'est de la démagogie.
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Dim 05 Déc 2010, 2:15 am

Je le dit et je le répèterais toujours : le Paradis est un lieu de Paix Éternelles.

Si les musulmans n'arrivent pas à rester en paix et a aimer leur ennemis pendant quelques décennies, comment pourront-ils le faire une éternité ?

Si les musulmans n'arrivent pas à être patient quelques décennie sans péter un cable et vouloir faire la guerre aux mécréants, comment pourront-ils vivrent éternellement ?

Vous croyez que c'est le fait de vous abstenir de porc qui va vous emmener au Paradis ? Vous croyez que ce sont les qualités nécessaires à cultiver pour vivre en paix éternellement ? Raisonnez un peu, il n'y a qu'un être qui ne veut pas de vous au Paradis, qui veut vous emmener dans la Géhènne avec lui.
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MessageSujet: Re: Dialogue autour de ce qui vous choque dans le coran.   Dim 05 Déc 2010, 1:52 pm

Sourate4-v34 a écrit:


S'il y a des passages qui dit de combattre en cas de défense, il y a en d'autres qui disent de combattre les mécréants, peu importe le contexte. Ce ne sont pas là des choses contradictoires. Jusqu'à preuve du contraire, la sourate 9, v29-30 ne mentionnent nullement la légitime défense. Que tu me dises qu'il y a d'autres versets faisant la promotion de la défense n'y change rien. Tu n'invalides donc pas du tout la violence promut dans la sourate 9. Voilà ce que dit le Coran:
-Combattre les mécréants et à plus forte, raison, lors de guerre.


Je peux réfuter facilement ta conclusion par ces versets :

1.190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!

1.191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

1.192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

1.193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.


PS: Pour la sourate 9,v29,30 il y a bel et bien un contexte et il fut développé du début de la sourate et après les versets en question (29-30).





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