Rappel du premier message :

Paul VI dans son Ordo de cet année -là décréta que la liste qui y était attachée et citait le nom de ces" saints" , rayait d'un trait de plume de la liste de ceux auxquels on adressait des prières depuis des siècles , n'avaient jamais existé et qu'ils étaient nés de légendes .
Alors comment , ceux qui ont adressé des prières a ceux-ci et disent avoir été exaucés (comme pour Ste Philomène ou St Expédit ), doivent-ils considérer leurs guérisons faites par des personnages issus de légendes souvent empruntées a des religions païennes, catholicisées a certaines époques ?
De plus, malgré cette mise au point , leur culte est toujours en cours dans certaines paroisses et entretenu par les prêtres eux-mêmes qui continuent a mettre a la disposition du " saint " des cierges et une boite a offrande .
Qui peut me répondre ?

Bonjour,

Elihou a écrit:

Je n'ai jamais dit que le Paradis n'existait pas ( faut-il encore définir où il est) mais que le brigand ne pouvait être ce jour-là même avec Jésus dans ce Paradis

Aaah...
Si vous ignorez ce qu'est le Paradis, comment pouvez-vous affirmer que le larron ne peut pas être avec Jésus dans le Paradis aujourd'hui ?

Le topique sur ce sujet est http://www.forum-religions.com/t5245-au-jour-d-aujourd-hui-en-saint-luc-23-43

Elihou a écrit:

Donc vous êtes adepte d'un feu réel mais sans représentations " naïve " mais réel ?

Je suis adepte du "littéralisme a-priori"

Je note que ce feu éternel a été préparé pour le diable et ses anges qui ne sont pas des créatures matérielles mais des créatures spirituelles.

Le feu qui ne s'éteint point doit au moins avoir la propriété de tourmenter les créatures purement spirituelles.

Il y a donc une sorte de feu qui peut affecter éternellement les créatures spirituelles et par voie de conséquence ce feu peut aussi infliger des tourments éternels à cet élément personnel des humains que vous avez appelé naguère "esprit". Ce n'est pas sûr, mais il n'y a aucune impossibilité logique.

Elihou a écrit:

La question AVANT TOUT est : ce feu est-il symbolique a vos yeux ou réel?

Admettons qu'il soit "symbolique", à condition de savoir à quoi renvoie ce symbole.
Ce feu symbolique doit renvoyer à une vérité spirituelle qui possède des propriétés analogues.

Alors ce "feu qui ne s'éteint point", ce feu de la géhenne capable de brûler et de ronger comme un ver éternellement serait à vos yeux le symbole de quoi ?

Quelle est, à vos yeux, la vérité spirituelle qui est traduite par ce feu éternel, qui ne s'éteint point et qui tourmentera éternellement le diable la bête et le faux prophète (Apocalypse 20:10) ?

Elihou a écrit:

Je vous ai démontré que le langage était symbolique avec la parabole de Lazare

Je ne crois pas que l'on puisse parler ici de démonstration.

Pour simplifier vos propos vous dites : je ne peux pas croire que cela puisse être vrai, démontrez-moi chère Pauline que c'est possible.
Autrement dit : vous démontrez par l'absence de foi.

Vous ne croyez pas en la parole de notre Seigneur et vous me mettez au défi de vous convaincre, mais si le Seigneur ne peut pas vous convaincre comment le pourrais-je ? Mettez au défi le Seigneur de prouver ce qu'Il raconte !

Ce qui fait la force de toutes les paraboles de Jésus c'est que c'est justement "possible", il n'est pas nécessaire qu'il existât vraiment des vierges folles et des vierges sages mais il est nécessaire que cela puisse exister.

Mais peut-être avez-vous des exemples de paraboles "impossibles" ?
On peut même remarquer que ce qui fait la force des hyperboles c'est aussi qu'elles sont possibles...

Mon sentiment est que notre Seigneur ne nous enseigne pas en nous racontant des mensonges.
Ou bien la parabole du pauvre Lazare décrit le faux ou bien elle décrit le possible.
Jésus nous "fait voir" des vérités, Il ne nous fait pas voir des contre-vérités.

Elihou a écrit:

Expliquez -moi comment peut-on attraper la mort et la tombe et les jeter dans le lac de feu éternel ?

Il y a encore une fois 2 options :

1 ) Si vous jugez que le livre de l'Apocalypse vous raconte des fariboles, alors rejetez-le puisqu'à vos yeux, ce n'est pas un livre inspiré,

2 ) Si vous jugez que le livre de l'Apocalypse est inspiré et si vous ne comprenez pas un verset un peu énigmatique, est-il raisonnable de changer le sens des versets qui ne posent aucun problème de lecture ?

Personnellement, je ne lis pas les versets clairs à la lampe des versets énigmatiques.
Je préfère le contraire, lire les versets énigmatiques à la lumière des versets clairs.


Cordialement,

votre soeur,
Pauline

Bonjour Elihou,

Elihou a écrit:

Il est donc bien question ici de symbolisme : détruire la mort et le lieu de la mort.

Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu.

Ici ce qui est, peut-être, de nature allégorique c'est la personnification de la mort.
Mais qui peut dire si la mort n'est pas aux yeux de D-ieu, béni soit-Il, une personne ?

Quand bien même Apocalypse 20:14 serait de nature symbolique, pourquoi voulez-vous que tous les autres versets qui parlent du tourment éternel soient symboliques ?

Dans les autres versets où il s'agit de "personne" comme le diable, pourquoi soupçonner une allégorie ? pourquoi invoquer le symbolisme ?

Elihou a écrit:

On peut affirmer que cette image symbolique ne représente pas la torture, mais une destruction complète, puisque le texte d’Isaïe ne concernait pas des êtres vivants, mais “ les cadavres des hommes qui commettaient des transgressions ” contre Dieu.

Le problème est que Isaïe parle de cadavres, c'est à dire de corps matériels dépourvus de nefesh.

Croyez-vous que le diable puisse devenir un cadavre ?

Jésus ne se contente pas de nous parler de cadavres, au contraire il nous parle de soma et de psuchê, de basar et de nefesh.
Donc on ne peut pas prétendre ici que Jésus se limite au cadre tracé par Isaïe.

Ensuite, une destruction complète signifie nécessairement une durée limitée car si la durée est illimitée alors la destruction n'est jamais complète.

Or le Très Saint Évangile comme l'Apocalypse réaffirment qu'il n'y a pas de terme au tourment des méchants.

Mais je me trompe peut-être... Jésus parle-t-Il parfois d'un fin au tourment éternel ?

Elihou a écrit:

Jean est écrit en langage symbolique et que vous prenez cela comme des vraies choses .

Mais encore une fois, symbolique ne veut pas dire faux.

Je lis : "je vis sous l’autel les psuchaï de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte".

Que ce soit une parabole ne me pose pas de problème.
Mais pourquoi devrais-je considérer que ces psuchaï ne peuvent pas exister et que les martyrs défunts ne peuvent pas crier ?
Quel est l'élément qui me suggèrerait qu'une telle scène, fût-elle imaginaire, est impossible ?

Si ces psuchaï ne peuvent pas vivre, si les martyrs ne peuvent crier devant l'autel, pourquoi saint Jean relate-t-il cette vision ?
Pour nous tromper ?

Elihou a écrit:

Vous déclarez « énigmatique » ce qui vous dérange .

Je ne crois pas.
En tout cas, chaque fois le sens littéral est limpide je l'accepte.
Et je ne sors ni mot "symbolique" ni le mot "allégorique" à la moindre occasion.

Elihou a écrit:

Nous allons donc voir la ville de Jérusalem descendre sur la terre comme décrite en 21 :10 ?

Pourquoi non ?
Personnellement je ne sais si je le verrais mais rien ne me permet d'affirmer que personne ne verra jamais une scène de cette nature.
Même si comme pour l'arche de Noé, les dimensions sont sans doute sans rapport avec la réalité comme la plupart des données numériques dans la Bible.

Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'ici ou là vous avez sans doute raison d'invoquer le symbolisme qu'il est légitime de recourir partout au symbolisme.
Le symbolisme ne doit pas être l'arme absolue de l'exégèse.

Elihou a écrit:

Voir le Dragon ? La prostituée….. etc….

Voulez-vous dire qu'ils n'existent pas ?
Je ne vois pas pourquoi.

Mais il est possible qu'il y ait ici personnification, je ne vois d'ailleurs pas tellement ce que cela change.
Si la prostituée est un groupe d'humains qu'est-ce que cela change au récit ?

Nous verrons bien si les scènes de guerre ou de catastrophe du livre de l'Apocalypse sont symboliques ou bien si elle représentent de façon imagée une vérité à venir.

Elihou a écrit:

Le verset parlant de l’hadès et de la mort, jetés avec le diable dans le lac de feu , n’est donc pas symbolique ?

Il y a probablement personnification mais en quoi cette personnification changerait ce qui est promis à certaines personnes.

Si personne n'est jeté dans le lac de feu, c'est à dire si personne n'est soumis a un tourment éternel alors ce n'est plus symbolique c'est faux.

Et cette promesse d'éternité se retrouve dans bien des textes néotestamentaires :

2-Thessaloniciens 1.6 Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent, et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus. Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,


Jude 1:6 qu’il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n’ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure; que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l’impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d’un feu éternel.

Elihou a écrit:

Vous le déclarez « énigmatique » car il perturbe l’édifice de votre certitude sur le caractère symbolique de la destruction éternelle

Par votre recours au "symbolique", ce que vous mettez en cause n'est pas la "destruction" mais "l'éternité".

Si toutes les évocations de l'éternité liées au tourment sont fausses alors quelle confiance pouvez-vous accorder à l'évocation de l'éternité pour la vie éternelle ?

Si la vie éternelle est aussi "symbolique" que le tourment éternel alors notre foi est vaine.

Elihou a écrit:

Ainsi la gehenne de feu signifie une destruction totale de laquelle on ne revient pas , comme ce qui est brûlé .

Non,
Pas "ce qui est brûlé" mais "ce qui brûle" et "ce qui ne s'éteint point"

Elihou a écrit:

La fumée qui s’en dégage , est le signe de cette destruction, comme lors d’une crémation d’un être cher

Mais une crémation s'arrête, le feu s'éteint, or cet arrêt n'est nullement évoqué dansles Très Saintes Écritures. Pourquoi ?

Puis, la crémation est la destruction du soma, c'est à dire d'une réalité matérielle, mais ce qui est en cause c'est à la fois le soma et la psuchê :
Matthieu 10:28 Et ne craignez point ceux qui ôtent la vie du soma, et qui ne peuvent faire mourir la psuchê ; mais craignez plutôt celui qui peut faire périr et la psuchê et le soma dans la géhenne.

La géhenne qui est le feu qui ne s’éteint point.... pourquoi ne s'éteint-il point si au bout d'un moment tout est détruit ?

Je vous rappelle que "thanatos" en grec ne désigne pas le passage de la mort à la vie, mais un état permanent contraire de celui de la vie, la seconde mort est un état définitif pas une annihilation.

Cordialement

Pauline

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Paul ne dit pas qu’a sa mort immédiatement il sera dans les cieux avec Christ, il le sera au moment de la première résurrection , comme le signalent bien Paul et Jean .

Aaaahhh
J'ai beau lire et relire je ne vois pas dans ce verset la moindre allusion à une attente.

1 ) d'abord le texte :
23 (BYZ) συνεχομαι δε εκ των δυο την επιθυμιαν εχων εις το αναλυσαι και συν χριστω ειναι πολλω μαλλον κρεισσον
23 (LSG) Je suis pressé des deux côtés: j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;

sunechomai dé ek tôn duo tên epithumian echôn eis to analusai kai sun christô einai pollô mallon kreisson
littéralement
je suis comprimé néanmoins par deux
le désir ayant
pour partir (ou revenir voir Luc 12:36 ) (ou périr)
et avec Christ être
(ce qui est) beaucoup plus meilleur

24 (BYZ) το δε επιμενειν εν τη σαρκι αναγκαιοτερον δι υμας
24 (LSG) mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

to dé epimenein en tê sarki anagkaioteron di humas
littéralement
et d'autre part le fait de demeurer dans la chair
(le) plus nécessaire
à cause de vous.



Je lis et ne vois aucune référence à un avenir lointain pour la première option qui s'opposerait à l'imperfectif de l'autre option.
Je relis et ne vois toujours aucune référence à une quelconque résurrection (première, deuxième ?).

Il y a bien opposition entre "être avec Christ" et "demeurer dans la chair" mais en aucune manière dans le temps car dans le temps c'est le strict parallélisme.

Ce sont les mêmes temps qui sont employés les deux infinitifs : einai et epimenein, deux imperfectifs.
Il y a donc un strict parallélisme temporel entre "être avec Christ" et "demeurer"

Je note incidemment que le temps du troisième infinitif est l'aoriste et c'est sa valeur d'aspect "zéro" qui importe :
une action ponctuelle, "partir" et non pas "être en marche"
ou bien "mourir" et non pas "être mort".

Je note encore que le saint apôtre n'emploie pas non plus l'infinitif futur (esesthai) qui est pourtant banal dans les souhaits et autres expressions de la volonté.

Bref, littéralement du point de vue temporel le "beaucoup meilleur" est sur le même plan que le "très nécessaire".

Alors dans Philippiens 1,23-24 où lisez-vous textuellement une contradiction avec la parabole de Lazare ou une contradiction avec les cris de martyrs de l'Apocalypse ?
Le jour du trépas, saint Paul rejoint le Christ, le pauvre rejoint le sein d'Abraham, le riche tombe dans un lieu de tourment, les martyrs sont accueillis au pied de l'autel, le bon larron se trouve au Paradis...

2 ) Puis le contexte :
20 selon ma ferme attente et mon espérance que je n’aurai honte de rien, mais que, maintenant comme toujours, Christ sera glorifié dans mon corps avec une pleine assurance, soit par ma vie, soit par ma mort;
car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain.
Mais s’il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
Je suis pressé des deux côtés: j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.


Pourquoi le saint apôtre Paul affirme-t-il que "la mort m'est un gain" ?
Il n'est pas du genre suicidaire ni du genre à céder au découragement...

Qu'est-ce que lui fait gagner son trépas ?
Si ce n'est pas pour "être avec Christ" tout de suite, pourquoi la mort est-elle un gain ?
Si c'est pour périr corps et âme et attendre comme tous les autres la première résurrection, quel gain appréciable lui apporte le trépas ?

Si son trépas ne hâte pas le "être avec Christ", alors où est le gain ?

Elihou a écrit:

il sera dans les cieux avec Christ, il le sera au moment de la première résurrection

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que saint Paul est convaincu de ne pas ressusciter sur terre ?

à vous lire


votre soeur
Pauline

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Ici Paul parle en effet du dualisme de son désir, il n’aborde pas le temps en lui-même .

C'est votre interprétation.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que le strict parallélisme des temps des verbes est encore une fois allégorique ?

Elihou a écrit:

Ils n’étaient pas ressuscités corps spirituel lorsque Paul écrivaient .

Où lisez-vous dans le passage de Philippiens 1,20-24 une allusion à la résurrection des corps.

Nous sommes en train de voir si ce passage contredit ma lecture de la parabole de Lazare, du passage de l'Apocalypse, de la promesse au bon larron... toutes ces occurrences nous présentent une vie de l'âme après le trépas du corps. Il s'agit donc d'une période entre la mort du corps et sa résurrection.

Elihou a écrit:

Sa mort est un gain par rapport a sa vie d’homme mortel qui avait subi de nombreux supplices- 2 Cor 11 :23-28. De plus il souffrait d’une « épine » dans sa chair.

Le visage du saint apôtre Paul que vous brossez est celui d'un lâche qui préférerait mourir que d'aider ses amis.
Et pourquoi ne nous le dit-il pas ?
Où voyez-vous ici une allusion à une sorte de lassitude de la vie ?
Il ne nous dit pas "j'en ai assez de souffrir et je veux la paix" il nous dit "entre être avec vous et être avec Christ, la seconde option est préférable"

Elihou a écrit:

On comprend qu’il avait hâte de rejoindre Christ a sa mort

Vous avez raison...
Sauf que vous affirmez justement qu'il ne va pas rejoindre le Christ.
Pourquoi avait-il hâte si cela ne lui faisait pas gagner de temps ?

Elihou a écrit:

P.S. Le bon larron n'était pas au paradis avec Jésus le jour même parce que Jésus est monté aux cieux que ....le cinquantième jour

Croyez-vous que le Paradis soit dans les Cieux ?
Qui vous l'a dit ?
Adam était-il dans les Cieux avant d'être chassé du Paradis ?


Cordialement

Votre soeur
Pauline

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Cela indique bien que les élus dorment dans la mort jusqu'à ce qu’ils soient ressuscités.

Vous avez raison.
Les élus après leur trépas dorment, c'est à dire que leur corps est inanimé et que leur activité mentale est vivante.

Qu'est-ce le sommeil ?
L'apparence de la mort pour le corps et la vie pour notre mental, notre intellect, notre... âme, pour faire simple.


Voulez-vous dire que le sommeil serait la mort de notre activité mentale ?
Voulez-vous dire que le sommeil serait synonyme d'inactivité mentale ?

Comme le rappelle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, la mort et le sommeil ne sont pas synonymes. Et Il insiste bien pour dire que justement avec Lui la mort n'est qu'un sommeil :
Matthieu 9:24 il leur dit: Retirez-vous; car la jeune fille n’est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui.
Jean 11:11 Après ces paroles, il leur dit: Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller.


Le sommeil n'est pas la mort, le sommeil fait complètement partie de la vie.
Conformément à notre expérience, dans les Très Saintes Écritures le sommeil n'est pas l'inactivité mentale, c'est le temps du rêve et surtout le temps du songe.

Et le songe est un des moyens de prédilection de D-ieu, béni soit-Il, pour communiquer.

Alors je ne vous dis pas que les âmes des défunts sont toutes en train de crier mais qu'elles sont toutes dans une relation vivante avec D-ieu, béni soit-Il.

Autrement dit, il n'y aucun obstacle à une discussion entre le Seigneur et Moïse ou Élie.
Le Seigneur ne rencontre aucun obstacle pour parler à Lazare ou à la fille du chef de la synagogue quand Il veut les réveiller.
De même qu'en rêve nous vivons des discussions voire des disputes, il n'y a aucun problème comprendre comment les âmes des martyrs peuvent s'exprimer.

Elihou a écrit:

Il faut distinguer bien les deux choses: le royaume des Cieux et le Paradis Le royaume des cieux est DANS les cieux , formé de Christ et des saints qui règnent avec lui comme rois et prêtres auprès de Dieu .Puisqu'ils sont appelés de la terre a ce rôle. Le Paradis est terrestre

Aaaah la géographie et l'astronomie au secours de votre dogmatique...
Bin oui...
le larron ne peut pas être le jour même au Paradis parce que, vous, vous savez bien où est le Paradis...
Encore que dans le premier message votre argument est que le Christ n'est monté aux cieux (donc aucun rapport avec le paradis) qu'à la Pentecôte...


À vous lire, on dirait que vous croyez que dans les cieux il y a une sorte de planète éloignée qui contient un Royaume et que sur terre il y a un territoire clos qui s'appelle paradis.

Moi, je suis ignare, comme j'ignore où est le Paradis je me contente de croire mon Seigneur...

Mais, pour vous, j'imagine que vous êtes bien renseigné et pour vous tous ces "lieux" sont bien localisés et que l'enfer ou le sheol ont aussi des places géographiques précisément assignées ?
Peut-être dans les profondeurs de la terre ?
Et c'est la parabole de Lazare que vous jugez irréaliste !
Sans doute avez-vous des tas de renseignements sur l'aménagement de l'enfer pour rectifier les paroles de notre Seigneur.

Si le Paradis est un territoire géographique comment se fait-il qu'il ne soit gardé par les Chérubins que du côté oriental ?

Si le Royaume des Cieux est situé géographiquement dans les altitudes élevées de la stratosphère, comment expliquer ce verset :
Matthieu 11:12 Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en emparent.

Comment voyez-vous la géographie de tous les cieux puisqu'il y en a plusieurs :
2 Corinthiens 12:2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

Quand vous nous dites que le Royaume des Cieux est dans les cieux et le Paradis sur terre, comment est-ce possible puisque les deux sont appelés à disparaître ? ou bien pensez-vous qu'ils n'existent pas ?

S'agit-il de l'ancienne terre ou de la nouvelle terre ? des anciens cieux ou des nouveaux ?
Matthieu 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
2 Pierre 3:7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.

Que va devenir le royaume des Cieux si les cieux disparaissent ?
Que deviendra le Paradis si la terre disparaît ?

Et faites-vous une différence entre le Royaume de D-ieu, béni soit-Il, et le Royaume des cieux ?
Car en affirmant que les royaume des cieux est dans les cieux, vous vous exposeriez à la réplique de notre Seigneur qui dit que le Royaume de D-ieu, béni soit-Il, n'est ni ci, ni là, mais qu'il est parmi ou au dedans de nous.
Luc 17:21 On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

Et si vous faites une différence entre ces deux royaumes alors pourquoi seul saint Matthieu parle du royaume des Cieux ?
Et si vous faites une différence alors quelle différence voyez-vous chez saint Matthieu qui emploie les deux expressions ?

à vous lire,

Cordialement,

Pauline...