Paul VI dans son Ordo de cet année -là décréta que la liste qui y était attachée et citait le nom de ces" saints" , rayait d'un trait de plume de la liste de ceux auxquels on adressait des prières depuis des siècles , n'avaient jamais existé et qu'ils étaient nés de légendes .
Alors comment , ceux qui ont adressé des prières a ceux-ci et disent avoir été exaucés (comme pour Ste Philomène ou St Expédit ), doivent-ils considérer leurs guérisons faites par des personnages issus de légendes souvent empruntées a des religions païennes, catholicisées a certaines époques ?
De plus, malgré cette mise au point , leur culte est toujours en cours dans certaines paroisses et entretenu par les prêtres eux-mêmes qui continuent a mettre a la disposition du " saint " des cierges et une boite a offrande .
Qui peut me répondre ?

Bonjour,

Comme d'habitude, il est difficile de chez soi de trouver des informations sérieuses...

J'ai trouvé ceci :
http://www.slate.fr/story/19743/le-pape-peut-il-dechoir-un-saint
«Décanonisation»?

La seule fois où l'Eglise a failli «rétrograder» un groupe de saints, c'est en 1969. Le pape Paul VI avait alors demandé à ce qu'on réexamine le cas de ceux qui avaient obtenu leur statut honorifique avant l'institution des procédures formelles de canonisation, au 13ème siècle. Auparavant, des évêques faisaient des milliers de saints sans consulter le souverain pontife. (En 1247, un groupe de cardinaux a constaté que les premiers saints étaient très peu à avoir acquis leur titre après examen du Vatican.) Après avoir étudié ces premiers cas, Paul VI a découvert que certains saints très anciens vénérés (y compris le très populaire Saint Christophe) n'avaient peut-être jamais existé. Ces personnages n'ont toutefois pas été «décanonisés»; le pape a simplement supprimé les fêtes religieuses célébrées en leur honneur.

En effet, selon Wikipédia, la réforme du calendrier liturgique date de 1967 sous le pontificat de Paul VI.

Donc trois dates différentes pour une même réforme.

Mais, heureusement, peu importe la date...

À mes yeux, il s'agit d'une fuite en avant du Magistère Romain pour satisfaire un lobby moderniste quelconque.

De toute façon, les guérisons ne sont jamais opérées par les saints, mais par D-ieu, béni soit-Il.

De plus, on ne peut pas s'adresser "directement" à un saint, on ne peut s'adresser à un saint qu'en Christ. Les saints ne disposent pas de pouvoirs surnaturels par eux-mêmes.

Si vraiment le saint n'existe pas (ce qui me paraît quand même très hypothétique) ou bien si le personnage n'est pas un vrai saint (ce qui doit être envisagé), je fais confiance à notre Doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour savoir ce qu'Il doit faire de chaque demande fervente qui est, malgré tout l'expression d'une foi naïve, certes, mais une foi.

Mais qu'est-ce qu'une foi qui croit aux miracles ?
Peut-on croire aux miracles sans être superstitieux ?
Inversement, peut-on croire en D-ieu, béni soit-Il, et ne pas croire aux miracles ?

Tout ceux qui accouraient auprès du Christ pensaient-ils avoir affaire directement à D-ieu, béni soit-Il, ou bien simplement à un homme ordinaire mais doté de pouvoirs extraordinaires ?

La femme affligée d'écoulements de sang s'est-elle comportée comme une Juive pieuse ou comme une femme superstitieuse ?

Tous ces gens qui sollicitaient notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ étaient-ils de vrais chrétiens ou bien tout simplement des gens dans la souffrance qui se fichent pas mal de la théologie mais qui veulent la guérison à tout prix ?

La Cananéenne croyait-elle seulement en D-ieu ? béni soit-Il !


Cordialement

Pauline

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Citation: De plus, on ne peut pas s'adresser "directement" à un saint, on ne peut s'adresser à un saint qu'en Christ. Les saints ne disposent pas de pouvoirs surnaturels par eux-mêmes Vous dites qu'on ne peut pas dans l'Eglise cathol. s'adresser a un "saint" directement ?

Je ne suis pas porte parole de l'Église Catholique Romaine, je me borne à exprimer mon sentiment.

C'est seulement dans l'Unité du Corps du Christ que se réalise la communion fraternelle.
Il n'y a pas de "communion immédiate", toute communion suppose l'écrin de l'Unité du Corps du Christ.

Elihou a écrit:

revoyez le je vous salut Marie ....et les litanies des saints ? Prière a Ste Rita.....

Le fait que l'on puisse s'adresser à Marie présuppose la communion.
Il serait absurde de dire à notre Seigneur Jésus-Christ de transmettre des messages, mais sans Lui ces messages n'ont aucun sens.

Elihou a écrit:

Ste Thérèse qui disait : JE passerai mon ciel a faire du bien sur la t.erre

Clairement, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus croit en la prière.
Se trompe-t-elle ?
Entre celle qui prie et celle qui ne prie pas, qui fait le bien ?

Elihou a écrit:

On s'adresse bien directement a eux ( et pas en Christ ) car les prières s'achèvent sans passer par lui . Vous demandez bien a ceux-ci de prier pour vous .

Demander à quelqu'un de prier pour moi s'appelle une demande d'intersession, saint Paul pratique souvent ce genre de demande.

Si vous croyez demander à votre voisin de palier le soutien de sa prière en vous passant de l'intermédiaire de l'Esprit du Christ, je crois que vous faites une erreur.

Si vos demandes d'intercession ne sont pas vécues dans le Corps du Christ, si elles ne relèvent que de la relation interpersonnelle entre vous et votre voisin... cela vous regarde, mais je ne partage pas ce point de vue.

Elihou a écrit:

Prier qui ? Dieu , sans passer par le Christ . Dans ce cas questionnez -vous sur l'origine du " miracle" obtenu - 2 Cor:11:3

Vous pouvez douter, qui puis-je ? la charité ne soupçonne pas le mal.
Matthieu 12:27 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C’est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges.

Elihou a écrit:

Quant a la femme atteinte d'un flux de sang, elle avait compris qui Jésus était

Vous pouvez prétendre que tous ceux qui s'adressaient à Jésus savaient que Jésus est D-ieu, béni soit-Il, mais vous ne convaincrez pas grand monde.

En effet, pour prétendre cela il faudrait des indices, il faut que les Très Saintes Écritures confirment ce genre d'allégation, même les apôtres ont douté jusqu'au bout...
Et rares sont les gens qui ont confessé un titre messianique ou un titre divin à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Rares... mais ils existent, il y a donc des êtres qui ont l'intuition de qui est Jésus, et les Très Saintes Écritures nous le disent. Mais tou sles autres ignorent tout de la personalité de Jésus, ils savent qu'Il est un formidable thérapeute c'est tout.

Il y a des êtres qui reconnaissent en Jésus plus qu'un simple thérapeute (les démons et quelques autres), mais pas l'hémorroïsse.
Tout ce que l'on sait d'elle c'est qu'elle avait entendu parler de Jésus.
L'hémorroïsse croyait en la puissance de guérison de Jésus mais elle ne croyait certainement pas à autre chose.
L'hémorroïsse s'est comportée en superstitieuse puisqu'elle pensait que les franges du vêtement pouvaient la guérir, elle s'est comportée comme ceux qui croyaient que l'ombre du saint apôtre Pierre avait le pouvoir de guérir...

Cordialement,

Pauline

Bonjour Elihou,

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit: C'est seulement dans l'Unité du Corps du Christ que se réalise la communion fraternelle.Il n'y a pas de "communion immédiate", toute communion suppose l'écrin de l'Unité du Corps du Christ. Mais cette communion ne doit pas servir de prétexte a passer outre les commandements tel que ceux enseignés par Jésus lui-même en Matt. 6:9 : -Vous devez donc prier" ainsi " Notre Père ....... -Tout ce que vous demanderez , demandez le "en mon nom" .

C'est curieux,

Votre premier post aborde la question des demandes d'intercession, et ici, j'ignore pourquoi, vous introduisez les prières à D-ieu, béni soit-Il.

Il me semble que ce n'est pas pareil.
Si vous ne voyez pas la différence...

Ephésiens 6:19 Priez pour moi, afin qu’il me soit donné, quand j’ouvre la bouche, de faire connaître hardiment et librement le mystère de l’Evangile,
1 Thessalonic 5:25 Frères, priez pour nous.
2 Thessalonic 3:1 Au reste, frères, priez pour nous, afin que la parole du Seigneur se répande et soit glorifiée comme elle l’est chez-vous,
Hébreux 13:18 Priez pour nous; car nous croyons avoir une bonne conscience, voulant en toutes choses nous bien conduire.

Est-ce que dans tous ces versets le saint apôtre se fait désobéissant ?
Croyez-vous qu'il saisit un prétexte pour désobéir ?


Quand un chrétien s'adresse à un autre pour lui demander de prier pour lui, sachez que ce n'est pas pour prétendre que ce prochain est mieux qualifié que D-ieu.
C'est pour témoigner en acte de la communion, c'est pour vivre la communion.
C'est parce que dans le Corps du Christ il est spontané de s'adresser à nos frères et soeurs pour tout partager.
C'est un élan du coeur, mais j'ai l'impression que pour vous les élans du coeur sont eux aussi suspects.
Ceci dit, historiquement, on peut désormais parler de "l'ère du soupçon" dans l'exégèse chrétienne, c'est donc sans doute normal de douter de tout.

Elihou a écrit:

-Vous devez donc prier" ainsi " Notre Père .......

C'est curieux, j'ai beaucoup fréquenté les communautés issues de la Réformes et il m'a semblé que si elles priaient beaucoup, elles ne se conformaient pas à cette prescription de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Avant d'aller plus avant, il conviendrait de se mettre d'accord sur le thême : demande d'intercession à autrui ou prière à D-ieu, béni soit-Il.
À mes yeux ce n'est pas pareil.
Donc pour éviter tout "glissement" précisez-nous le sujet de ce topique.

Cordialement

Pauline

En effet , je ne confonds pas non plus, Pauline , l'intercession d'un humain pour son frère humain , comme vous me le rappelez , et comme moi aussi je vous l'ai fait . Tous les textes précités par vous et pas moi , ne concernent que des "intercessions " d'humains pour d'autres.Mais jamais de personnes au ciel , sous prétexte de "communion".
Vous trouverez dans les Ecritures des intercessions soit :
-d'humains pour d'autres humains ( nous avons vu les textes .)
- soit de Christ en faveur des humains auprès de Dieu .
Aucune personne au ciel n'est autorisée a servir d'intermédiaire soit : auprès de Christ
soit au près de Dieu.
La couverture de" communion "entre les croyants ne permet pas de dépasser les limites prescrites par Jésus .
Aucun passage de l'Ecriture , ne vous permet de penser que quelqu'un au ciel en dehors de Christ , peut intercéder pour nous.
C'est l'élasticité utilisée de ce mot " communion " qui vous permet toujours de raisonner par glissement , et le voici :
Si sur terre quelqu'un est en communion avec moi dans le Christ , s'il meurt et est un " saint " je peux le prier , pour qu'il prie Christ qui priera Dieu....
Ce n'est pas ce qui est écrit . Vous ne trouverez AUCUN passage allant dans ce sens .
Il m'étonnerait que vous trouviez des Eglises de la réforme qui aillent dans votre sens .Par exemple , je n'en connais pas qui passe pas Marie ...qui passe par Christ...qui s'adresse a Dieu .
En toute cordialité
Elihou

Bonjour

Elihou a écrit:

En effet , je ne confonds pas non plus, Pauline , l'intercession d'un humain pour son frère humain , comme vous me le rappelez , et comme moi aussi je vous l'ai fait . Tous les textes précités par vous et pas moi , ne concernent que des "intercessions " d'humains pour d'autres.Mais jamais de personnes au ciel , sous prétexte de "communion".

Je suis surprise.
À vous lire, on dirait que la saint Vierge, sainte Thérèse ou saint Christophe ne sont pas des humains.

Peut-être vous figurez-vous que le Ciel, le Royaume, les lieux célestes... est "situé" à des millions d'années-lumière de nous ?

Ce n'est pas mon point de vue, les "saints" sont des humains.
Ils sont vivants selon la promesse que celui qui croit ne connaîtra pas la mort
Si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. (Jean 8:52)

Ils sont proches de nous car unis avec nous dans le Corps du Christ.
Ils sont proches de nous non pas parce qu'ils auraient le pouvoir de "descendre sur terre" mais c'est l'inverse, ils sont proches de nous car nous sommes assis dans les lieux célestes avec eux.
il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, (Ephésiens 2:6)

Je vous suggère donc d'inverser la perspective :
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. 3:2 Affectionnez-vous aux choses d’en haut, et non à celles qui sont sur la terre.

Les demandes d'intercession entre voisins de palier ne sont que de pâles reflets des demandes d'intercessions entre voisins de lieux célestes.

Elihou a écrit:

Vous trouverez dans les Ecritures des intercessions soit : -d'humains pour d'autres humains ( nous avons vu les textes .) - soit de Christ en faveur des humains auprès de Dieu .

Voulez-vous dire que les Très Saintes Écritures ne parlent pas de demandes d'intercession adressées à des vivants en Christ ?

Elihou a écrit:

Aucune personne au ciel n'est autorisée a servir d'intermédiaire soit : auprès de Christ soit au près de Dieu.

Autorisée ?
Pourquoi autoriser la communion ?
Qui parle d'interdire, au contraire ?
Pourquoi interdire l'entraide ?

Mais pour être aussi prescriptif peut-être avez-vous reçu copie de toutes les autorisations dûment signées par le Père ?

Elihou a écrit:

La couverture de" communion "entre les croyants ne permet pas de dépasser les limites prescrites par Jésus .

Rappelez-nous s'il vous plaît les limites prescrites et les versets du Nouveau Testament qui fixent ces limites.

Elihou a écrit:

Aucun passage de l'Ecriture , ne vous permet de penser que quelqu'un au ciel en dehors de Christ , peut intercéder pour nous.

Quel verset nous laisse penser que les vivants en Christ sont indifférents à notre sort ?

Elihou a écrit:

C'est l'élasticité utilisée de ce mot " communion " qui vous permet toujours de raisonner par glissement , et le voici : Si sur terre quelqu'un est en communion avec moi dans le Christ , s'il meurt et est un " saint " je peux le prier , pour qu'il prie Christ qui priera Dieu.... Ce n'est pas ce qui est écrit . Vous ne trouverez AUCUN passage allant dans ce sens . Il m'étonnerait que vous trouviez des Eglises de la réforme qui aillent dans votre sens .Par exemple , je n'en connais pas qui passe pas Marie ...qui passe par Christ...qui s'adresse a Dieu .

Je ne raisonne pas par glissement mais par syllogisme.
Pourquoi faire la différence entre des membres du Corps du Christ ?
Qu'est-ce qui dans les Très Saintes Écritures justifie cette discrimination ?
Il faut quand même de belle et bonnes raisons pour dédaigner nos voisins de lieux célestes !

Si quelqu'un ne s'adresse pas à son voisin au ciel c'est que, pour ce quelqu'un, il n'y a pas de voisinage.
Or, pour moi il y a voisinage, voisinage beaucoup plus étroit qu'avec mon voisin de palier.

Si quelqu'un admet le voisinage mais, pourtant, ne s'adresse pas à son voisin au ciel c'est que, pour ce quelqu'un, il y a une bonne raison pour ne pas adresser la parole au voisin : par exemple le voisin n'est pas attentif, il est indifférent, le voisin se moque pas mal des humains, il ne priera pas...

Peut-être...
Sauf que je sais que les vivants aux ciel ne sont pas indifférents à la situation de l'humanité, je sais que les vivants au ciel adressent à D-ieu, béni soit-Il, non seulement des louanges mais aussi des prières.
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux; et il leur fut dit de patienter quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. (apocalypse 6, 9-11)

Cordialement

Pauline

Bonjour Elihou

Une réponse en deux parties car je manque de temps.

Elihou a écrit:

Les saints ne sont plus des humains mais des esprits , soumis dans le ciel a Christ .Héb. 2:8

Est-ce que les saints prophètes Moïse et Élie sur la montagne de la Transfiguration ne sont pas des personnes ?
Je note que le livre de l'Apocalypse ne parle pas d'esprit (pneuma) mais d'âme (psychê)

Je ne vois pas en quoi votre subtile distinction est pertinente.

Elihou a écrit:

vous avez détourné le sens de ce verset pour donner de l'assise a votre théorie. Quand Paul dit que Christ nous a" relevé" avec lui , ce n'est pas le terme ressuscité ( anasthasia )qui est employé dans le texte grec. relevé= συνήγειρεν Ressuscité =ἀναστάσεως

syn-egeirô pour Louis Segond signifie :
συνεγειρω
vient de 4862 et 1453; TDNT-7:786,1102; v
Voir définition 4862 Voir définition 1453
LSG-ressuscités ensemble, ressuscités en lui ; 3





Êtes-vous certain que "anastasis" signifie exclusivement "résurrection" ? et que "egersis" signifie seulement "relèvement"

En tout cas cela ne saute pas au yeux quand on parcourt les traductions :
Matthieu 27:53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection "egersis" de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Je n'ai pas trouvé de Bible qui traduise ici par "relèvement"



Luc 2:34 Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère: Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement "anastasis" de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction,
De même je n'ai pas trouvé de Bible qui traduise ici par "résurrection".

Cela ne veut pas dire que egersis et anastasis soient équivalents mais cela veut dire qu'il n'est pas "évident" de traduire
Ephésiens 2:6 avec lui, il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir dans les cieux, en Jésus Christ.
en adoptant votre subtile distinction.
D'ailleurs quelles sont les Bibles qui traduisent Ephésiens 2:6 avec lui, il nous a relevés ensemble et fait asseoir dans les cieux, en Jésus Christ.

Au fait... relevé ou ressuscité... vous pouvez croire que vous-mêmes, vous n'êtes pas ressuscité mais seulement relevé...
Mais, dans notre débat, le plus important n'est-il pas dans la suite : êtes-vous assis dans les cieux en Jésus ?


Cordialement

Pauline

[quote]

pauline.px a écrit:

Elihou a écrit: Les saints ne sont plus des humains mais des esprits , soumis dans le ciel a Christ .Héb. 2:8 Est-ce que les saints prophètes Moïse et Élie sur la montagne de la Transfiguration ne sont pas des personnes ?

Voilà encore une fausse base sur laquelle vous "glissez " pour établir la votre :
Personne n'est monté au ciel , seulement celui qui en est descendu -Jean 3:13
Même Jean le baptiste , mort a l'époque de Jésus , n'y était pas monté , n'ayant pas bénéficié du sacrifice de Christ -Jean 7:28
Ainsi les personnages vus lors de la transfiguration n'y étaient pas , ceux-ci étaient une image de la mission de Christ : Moïse qui préfigurait Christ comme berger d'Israël , Elie comme étant celui qui menait a la repentance . Tous deux furent " médiateurs "d'une alliance avec le peuple : Exod. 24:3-8 - Héb. 8:3-6 - 9:15, préfiguraient Jésus .
Ainsi la transfiguration permettait aux apôtres de se rendre compte du rôle de Jésus annoncé par ces deux personnages, morts dans l'attente de la résurrection .
Ce n'était pas une illusion , mais une vision ( horama) et non une réalité physique .

Citation:

Je note que le livre de l'Apocalypse ne parle pas d'esprit (pneuma) mais d'âme (psychê)Je ne vois pas en quoi votre subtile distinction est pertinente.

C'est vous qui faites une subtile distinction entre les deux dans ce passage , car il est bien parlé d'âme qui ont été tuées ( égorgées ) ce qui pose pour vous le fait que l'âme meurt et peut-être tuée .-Matt. 10:28
L'esprit c'est le souffle( pneuma ou psûké ) ,force vital que Dieu donne ( Gen. 2:7)et qui caractérise la personne, et lorsque ce souffle ou esprit qui est les caractéristique de la personne s'échappe , il retourne a Dieu .Ce n'est donc pas l'âme, qui elle est formée de la matière et du souffle .

Citation:

Au fait... relevé ou ressuscité... vous pouvez croire que vous-mêmes, vous n'êtes pas ressuscité mais seulement relevé...Mais, dans notre débat, le plus important n'est-il pas dans la suite : êtes-vous assis dans les cieux en Jésus ?

Alors c'est a moi de vous demander de lire JUSQU'AU BOUT .
Assis EN JESUS ! cela veut bien dire que nous sommes sur terre , mais par notre adhésion , nous sommes en Christ qui lui est lui dans les cieux , sans être dans ceux-ci .
Parlez -moi donc de votre séjour céleste ..... Racontez -moi si cela est réel , comment vous le vivez .
Encore une fois , faites la distinction entre l'image et la réalité .
Si des humains sont appelés a régner avec Christ , cela se fait après leur mort, mais pas les deux en même temps , surtout que certains chutent .
Redescendent-ils alors ?
Elihou

Cordialement

Bonjour Elihou,

Je peine a trouver le temps de vous répondre et de surcroît je fais des fausses manoeuvres et je perds tout...
Voici donc la seconde partie de ma réponse.
... Réponse à votre avant-dernier message; il me semble désormais...

Elihou a écrit:

Vous prenez au pied de la lettre une action qui est avenir , symboliquement , des humains sont appelés a régner avec Christ. Mais tant qu'il sont sur terre se sont des humains . ... vous servant des choses a venir qui sont décrites symboliquement ( des âmes sous un autel qui crient !)Vous y voyez une réalité physique ? ...rester des millénaire empilés sous l'autel ? Vous avez une difficulté a discerner ce qui est du symbolisme, de ce qui est réel

On dirait que pour vous "symbolique" signifie "imagé", "pas réel"... voire "faux maintenant".

Non.

Il ne s'agit pas de réalités physiques mais de vérités spirituelles.

Les lieux célestes, le Ciel, le Paradis... n'ont pas la forme d'un nuage où des êtres matériels se côtoient, le Paradis est un état où les êtres spirituels vivent la communion.

Vous voulez dénigrer les lieux célestes en leur imposant une structure spatiale et temporelle comme la nôtre, mais le plus sage de considérer que vous ne savez rien sur les lieux célestes sinon qu'ils existent.


La Symbolique n'est pas une façon de raconter de belles fables mais une façon de décrire avec les notions d'en bas les réalités d'En Haut.

Sans doute, les êtres spirituels ne s'assoient pas mais il est certain que dans les lieux célestes ils vivent une proximité analogue à celle des convives d'un festin.

La Symbolique ne signifie pas "description de ce qui se passer plus tard" mais "évocation de ce qui se passe maintenant".

Elihou a écrit:

La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume -1 Cor 15:50

Qui parle de chair et de sang ici ?
Les âmes devant l'autel de l'Agneau sont-elles de chair et de sang ?
Moïse et Élie sur le mont Thabor sont-ils de chair et de sang ?

Bien sûr que non puisque la résurrection des corps n'est pas encore intervenue.

Elihou a écrit:

De plus jusqu'au bout , des humains peuvent renier leur foi , faiblir, ne plus être dignes de leur appel. C'est bien ce qui est arrivé au premier siècle et Paul en nomme certains ....-2 Tim 2:17 Et le v. 18 : Ces hommes -là se sont écartés de la Vérité disant que la resurrection a déjà eut lieu Cette élection a laquelle des chrétiens sont appelées, vivre au ciel , n'est pas acquise .

Voilà qui rend dérisoire la communion avec nos voisins de palier...
Voilà qui rend plus précieuse la communion avec ceux qui sont déjà au Paradis comme le bon larron.

Elihou a écrit:

C'est donc symboliquement que Paul en parle . Sinon Paul ne condamnerait pas ceux qui, comme vous , l'affirme. Et il n'est bien sûr ,pas question de résurrection physique ici, le doute n'est pas permis .

Il n'est évidemment pas question de résurrection physique mais de vie éternelle.

Elihou a écrit:

Pour l'instant , vous comme moi , sommes bien sur terre derrière notre ordinateur a converser , et je pense que vous n'avez aucune notion dans vos souvenirs d'être déjà assise dans les cieux et de conversations, de visu , avec des saints .

"de visu" heureux ceux qui croient sans avoir vu.

Vous avez raison, il ne s'agit pas de souvenir ni d'expérience sensible mais de foi.
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. (louis Segond)
ou
Hébreux 11:1 La foi est manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas.(TOB)


La foi se vit dans l'éternité et dans le présent.

Elihou a écrit:

vous ne trouverez aucun passage de la Bible ,où un apôtre a prié quelqu'un qui était déjà dans les cieux avant eux ( comme Etienne par exemple qui les avait précédé )

J'imagine que nous n'avons pas le détail de toutes les prières...

Il est difficile d'affirmer que les Très Saintes Écritures sont exhaustives.
Jean 21.25 Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait.

Elihou a écrit:

A des VIVANTS en Christ OUI .Mais c'est votre technique de glissement qui contrevient aux Ecritures : Faire croire, parce que nous aurions une espérance céleste, que nous y sommes déjà, et que ceux qui y sont , sont autorisés a intercéder .

Si vous ne croyez pas que vous y êtes alors à quel titre pouvez-vous espérer ?
Marc 11:24 Tout ce que vous demandez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et cela vous sera accordé.

Ne croyez-vous donc pas être mort et ressuscité ?

Romains 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
Ephésiens 2:5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés);
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
Colossiens 2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité ("egeirô") des morts.

Je suppose que pour vous c'est "symbolique", c'est à dire "faux maintenant".
Eh bien, je n'ai personnellement aucune raison de penser que c'est faux.

Et ce n'est pas une question de simple anticipation mais d'actualité car notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne laisse pas beaucoup de place au doute :
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 8:51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

Elihou a écrit:

Vous avez une difficulté a discerner ce qui est du symbolisme, de ce qui est réel

Vous avez une trop grande propension à éliminer au prétexte du symbolisme tout ce qui dérange votre dogmatique.

La question est simple : QUe dit la Bible ?
Quel verset interdit les demandes d'intercessions auprès des vivants en Christ ?
Quel verset suggère que les demandes d'intercessions auprès des vivants en Christ ne peuvent pas être entendues ?
Quel verset suggère que les demandes d'intercessions auprès des vivants en Christ ne peuvent pas aboutir ?
Quel verset suggère que les demandes d'intercessions auprès des vivants en Christ sont nuisibles à notre vie spirituelle ?

Personnellement, je ne prescris à personne d'adresser des demandes d'intercession.

Je vis simplement une foi : je suis passée de la mort à la vie... et ce n'est pas "demain on rase gratis"
c'est aujourd'hui et maintenant.

Cette certitude de ne plus pouvoir goûter la mort est celle de tous les martyrs des premiers siècles qui pouvaient affronter la mort physique avec le sourire puisqu'ils étaient certains de rejoindre aussitôt le bon larron dans le Paradis.
Philippiens 1:21 car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain.


Il faut se nourrir de tous ces témoignages de foi des premiers siècles...

Cette actualité du Royaume et de la vie éternelle est une évidence pour moi.
Et rien dans les Très Saintes Écritures ne me suggère qu'il faudrait que je fasse comme si la vie éternelle c'est seulement pour plus tard, qu'il faudrait que je fasse comme si je n'étais pas dès à présent assise dans les lieux célestes.

Dès lors, je vis simplement dans la certitude que l'Unité du Corps du Christ fait de nous tous des êtres proches, en communion fraternelle.

Mais si vous ne vivez pas cette assurance,
si pour vous tout ce que vous jugez "symbolique" n'est pas vrai mais un simple avant-goût alors je comprends très bien que vous ne puissiez pas envisager de vous adresser ni à des trépassés qui pour vous sont des cadavres en décomposition ni à des vivants auprès du Christ qui sont pour vous à une distance infinie.

cordialement

Pauline

Rappelons que la réforme du calendrier romain fut applicable à partir de l'année 1970 (même si l'amanach des PTT, modèle des calendriers français, ne la prit pas en compte tout de suite ; de plus son but n'est pas le même : il cherche un saint à "souhaiter" par jour).

La volonté romaine était d'abord de recentrer le calendrier sur le temporal : temps de l'Avent, de Noël, du Carême, de Pâques et ordinaire... La commémoration d'un saint devant devenir plus exceptionnelle. Pour ce faire fut introduit la notion de commémoration facultative d'un saint inscrit au calendrier, comme Georges ou Nicolas ; d'autres restant obligatoires comme Marie Magdeleine (22/07), Marthe (29/07), ou Timothée et Tite (26/01) par exemple, voire même devant être commémorés de façon festive comme pour les apôtres ou même solennisés comme pour Marie (15/08), Pierre et Paul (29/06) ou Jean-Baptiste (24/06).

Cette mise en valeur du temporal passait par une minoration du sanctoral, c'est-à-dire allégement du calendrier en supprimant les saints anciens dont les actes pouvaient être contradictoires ou dont l'origine de la sainteté était recouverte par la légendologie. Néanmoins certains saints universellement vénérés par les Eglises romaine, orthodoxes, copte et autres Eglises orientales, furent maintenus au calendrier, comme Georges le 23/04 ou Nicolas le 6/12 et ce malgré les données légendologiques des martyrologes ou des synaxaires !

De plus Rome voulait faire de la place aux saints plus récents et plus représentatifs de tous les continents : Martyrs d'Extrême-Orient (André Kim et Paul Chong le 24/11) et d'Afrique Sud-saharienne (Charles Lwanga le 3/06), saints d'Amérique (Juan Diégo Cuautlatuatzin le 9/12) ou même martyrs de la IIde guerre mondiale (Edith Stein le 9/08).

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Ainsi les personnages vus lors de la transfiguration n'y étaient pas

Finalement vous n'accordez pas facilement votre confiance aux Très Saintes Écritures.

Le saint évangéliste Luc nous écrit : Pendant qu’il priait, l’aspect de son visage changea, et son vêtement devint d’une éclatante blancheur. Et voici, deux hommes s’entretenaient avec lui: c’étaient Moïse et Elie, qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son exode qu’il allait accomplir à Jérusalem.
Et vous affirmez que c'était du cinéma, Jésus a projeté un film à ses apôtres racontant un mensonge : car pour vous Moïse et Élie ne s'entretenaient pas avec Jésus de l'Exode futur de Jésus.
Un tel entretien qui parle de l'exode futur n'a plus lieu d'être après l'exode de Jésus, donc cet entretien n'est même pas une préfiguration, c'est un faux.
Sur la montagne, Jésus a trompé les disciples en leur montrant Moïse et Élie vivants.

Pardonnez-moi, mais je ne vois pas pourquoi je remettrais en cause cette apparition, je ne vois pas quel argument scripturaire me permettrait de décider que c'était du cinéma.

Elihou a écrit:

morts dans l'attente de la résurrection .

Dans l'attente de la résurrection des corps, mais pas dans la tombe.

Où est le bon larron le jour même de sa mort ? dans le Paradis.
où sont les âmes des martyrs de l'apocalypse ? auprès de l'Autel de l'agneau.
Quand saint Luc ou saint Pierre désignent la mort par le mot "exodos" (exode, départ) pensent ils que c'est un départ pour la tombe ou pour les lieux célestes ?

Quand saint Paul affirme : "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur". (2 Corinthiens 5:8)
il compte demeurer où ? se sent-il lié par le destin de son corps ?

Quand Jésus affirme : Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants. (Matthieu 22:32)
Est-ce qu'Il parle de trois cadavres ?

Personnellement je comprends ce verset comme si Jésus dit qu'Abraham, Isaac et Jacob sont vivants.
Alors peut-être "morts" pour vous mais "vivants" pour D-ieu, béni soit-Il, pardonnez-moi si je m'en tiens à l'avis de D-ieu, béni soit-Il, et que je considère que votre avis est lourdement humain.
Bref, tout se passe comme si vous ne croyiez pas que Jésus soit véritablement la Vie.

Elihou a écrit:

Ce n'était pas une illusion , mais une vision ( horama) et non une réalité physique .

Encore une subtile distinction : ce que vous voulez dire c'est qu'ils ont vu quelque chose de faux.

Elihou a écrit:

Assis EN JESUS ! cela veut bien dire que nous sommes sur terre , mais par notre adhésion , nous sommes en Christ qui lui est lui dans les cieux , sans être dans ceux-ci .

Pourquoi ajoutez-vous "sans être dans ceux-ci ?"
Encore pouvez-vous prétendre "sans vivre cet état en plénitude", mais qui êtes-vous pour contredire les Très Saintes Écritures ?

Elihou a écrit:

Parlez -moi donc de votre séjour céleste ..... Racontez -moi si cela est réel , comment vous le vivez .

Ce genre de défi ressemble à ceux que lancent les athées...

C'est une réalité spirituelle, alors ne me demandez pas de vous décrire les papiers peints.

C'est tout à fait comparable à la réalité de la présence du Christ quand deux ou trois sont réunis en Son nom, on ne Le voit pas mais on sait qu'Il est là. Ce n'est pas une façon de parler, Il est là en Vérité, c'est à dire ce n'est pas "réel" au sens de "tangible" mais c'est la vérité pour D-ieu, béni soit-Il, et celui qui doute de cela ne peut pas prétendre qu'il a la foi.

C'est tout à fait comparable à la réalité de la présence du Christ dans le prochain miséreux, on voit un clochard mais c'est le Christ, ce n'est pas une façon de parler, c'est la vérité pour D-ieu, béni soit-Il.

L'actualité du Royaume se vit de façon très simple : je suis membre d'un immense cortège qui depuis la sainte Cène passe de main en main le Corps et le Sang du Christ, je sais la présence de quelques uns même si je ne les vois pas, ils sont là.
C'est précisément parce que ce n'est pas de l'ordre de votre sacrosainte réalité expérimentale que ni le temps ni l'espace ne constituent un obstacle.
Comme n'importe quelle pérégrineuse sur le Chemin, je partage mes pensées et mes sentiments avec celles et ceux qui me sont proches.
C'est très banal, au fond.

Je ne suis pas prescriptive mais je vous invite à tâcher de vous ouvrir à cette réalité spirituelle.

Elihou a écrit:

Encore une fois , faites la distinction entre l'image et la réalité .

Non,
je fais la distinction entre mon expérience sensible qui s'avère souvent trompeuse quand il s'agit des choses d'En-Haut et la Parole de D-ieu, béni soit-Il, qui me dit la Vérité.

Pourquoi douterais-je ?
Pourquoi serais-je forcée d'injecter l'alibi du "symbolique" pour ne pas accepter totalement la Parole de D-ieu, béni soit-Il ?
Parce que ce n'est pas vraisemblable ?
Parce que c'est trop beau pour être vrai ?
Parce que la Parole de D-ieu, béni soit-Il, enjolive et me raconte de belles fables ?

Une fois que l'on commence à jouer avec scalpel du "symbolique=pas réel" pourquoi s'arrêter ?
La crucifixion n'est qu'un symbole, elle n'a pas eu réellement lieu,
la résurrection n'est qu'un symbole elle n'a pas réellement eu lieu, les miracles, les anges, n'existent pas réellement ... Y-HWH, béni soit-Il, n'est Lui même qu'un symbole...



Cordialement

Pauline

Bonjour PaulH

Merci pour toutes ces précisions,

PaulH a écrit:

Cette mise en valeur du temporal passait par une minoration du sanctoral, c'est-à-dire allégement du calendrier en supprimant les saints anciens dont les actes pouvaient être contradictoires ou dont l'origine de la sainteté était recouverte par la légendologie. Néanmoins certains saints universellement vénérés par les Eglises romaine, orthodoxes, copte et autres Eglises orientales, furent maintenus au calendrier, comme Georges le 23/04 ou Nicolas le 6/12 et ce malgré les données légendologiques des martyrologes ou des synaxaires !

À chaque jour du calendrier est associé un très grand nombre de saints, je ne vois pas bien le bénéfice que peut constituer cet "allègement".
Certes, si on peut démontrer que saint Justin martyr et saint Justin philosophe sont une seule et même personne il est raisonnable de dédoublonner.

Mais quand c'est un saint très ancien comme saint Christophe ou sainte Barbe il est difficile de voir ce que l'on gagne par leur "allègement" mais il est facile de voir ce que l'on perd : on contredit une tradition de vénération.

Car au delà de la personnalité exacte de la sainte ou du saint qui nous échappera toujours et qui ne dépend pas des hagiographes il y a la réalité très concrète d'une tradition de vénération.

Au fond que l'on ne sache presque rien d'un saint antique est normal, que les hagiographes se soient plus à broder des légendes c'est banal. Ceci dit on ne prête qu'aux riches...
Sur la Toute Sainte Vierge Marie ou sur sainte Marie-Madeleine les légendes sont nombreuses...
Il me semble que c'est un piètre prétexte.

Notre frère Elihou a raison de s'interroger :
qui vénérait-on ?
à qui attribuer les miracles ?
Y a-t-il dans la vénération des saints autre chose qu'une superstition quasi païenne ?


Et au delà :
La religion n'est-elle pas une immense superstition où ce qui est important c'est de vénérer peu importe qui est l'objet de cette vénération,
peu importe si l'objet de l'adoration existe ou pas ?
peu importe si l'objet de la foi existe ou pas, ce qui compte c'est de croire ?

Il me semble que le Magistère Romain a validé les doutes de notre frère Elihou : dans tout ça il y a beaucoup de superstition, il faut remettre de l'ordre car le paganisme n'est pas loin...

Cordialement

votre soeur

Pauline