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 LE PREMIER ET LE DERNIER

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Jude
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MessageSujet: LE PREMIER ET LE DERNIER   Sam 30 Oct 2010, 10:30 am

Rappel du premier message :

LE PREMIER ET LE DERNIER

Que chaqu'un puisse, à la lecture des écritures, être convaincu de la toute-puissance et de la grandeur du Dieu Eternel, qui n’a ni commencement ni fin.

Dans Es 41.4 , Dieu dit:
“… Moi, l’Eternel, le premier et le même jusqu’aux derniers âges”.

Et, dans Es 44.6:
Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, l’Eternel des armées:
Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n’y a point de Dieu
”.

Dans ce passage, le Dieu unique se présente Lui-même comme le Premier et le Dernier, et s’intitule aussi "le Seigneur des armées".
Le Seigneur est en réalité Dieu. Il est le Premier et Il est le Dernier.
Personne n’a été avant Lui et personne ne peut être après Lui, car tout subsiste en Lui seul.
Lui-même doit être le centre de toute révélation divine, car il est encore répété dans Es 48.12:
C’est moi, moi qui suis le premier, et c’est aussi moi qui suis le dernier”.

Ces trois passages de l’A.T démontrant sans équivoque que l’appellation “le Premier et le Dernier” ne peut être employée qu’à l’égard de Dieu, le Seigneur, sont encore complétés par d’autres versets dans le N.T.

Dans Apo 1.17-18, il est dit:
Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant.
J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts
”.

Il n’est certainement pas nécessaire de souligner que cette parole fait mention de Jésus-Christ, et qu’Il est Lui-même le Vivant.

Comment Jésus-Christ peut-il donc prétendre être “le Premier et le Dernier”, alors que dans l’A.T, seul Dieu qui se présente alors comme Yahweh porte ce titre ?

Apo 2.8 s’exprime ainsi :
Voici ce que dit le premier et le dernier,
celui qui était mort, et qui est revenu à la vie
”.

Il est très significatif que ce n’est pas un homme qui accorde cette qualité au Seigneur, mais c’est le Seigneur Lui-même qui prononce ces paroles de Sa propre bouche, et se nomme Lui-même ainsi.

Les pharisiens diraient qu’Il se fait Lui-même Dieu. Mais loué soit Son merveilleux Nom !

Il est Dieu et Il est le même, car Il a prononcé ces paroles dans l’A.T par la bouche du prophète Esaïe, et Il prononce les mêmes paroles dans le N.T en s’adressant au prophète Jean.

Dans l’A.T, Dieu se révèle dans la personne du Seigneur et, dans le N.T, le même Dieu se révèle dans le même Seigneur, c’est-à-dire le Père dans le Fils.
La différence consiste seulement en ce que, dans l’A.T, Dieu se révèle dans un corps spirituel, alors que dans le N.T, Il apparaît dans un corps de chair.

Nous lisons encore dans Apo 22.13:
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin”.

Ces paroles sont écrites dans le but de donner un enseignement particulier.
Dans l’A.T, le Dieu Tout-puissant se donne Lui-même le titre de “le Premier et le Dernier” .
Dans le N.T, Jésus-Christ dit être “le Premier et le Dernier”.

Si Jésus est une autre personne que Dieu, il ne peut en aucun cas s’appeler le Premier et le Dernier.

Si l’entité (comme disent les cathos) de Dieu et du Seigneur, du Père et du Fils, n’est pas celle de la même personne, cela donnerait alors deux êtres qui auraient la prétention de constituer le même personnage.

Tous ceux qui partagent la Divinité en "plusieurs personnes" doivent automatiquement reconnaître du faite de leur dogme “deux Premiers et deux Derniers”, et ils sont alors dans la confusion.

Ce qui est vrai, c’est que dans l’A.T le N.T il n’y a qu’un seul Dieu.

Dans Apo 22.13, “Le Premier et le Dernier” est aussi appelé “l’Alpha et l’Oméga”.
Le passage d’Apo 1.7-8 affirme encore qu’il s’agit du seul et vrai Dieu :

C’est là qu’il est dit:
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, et ceux qui l’ont percé;
et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui.
Oui, Amen! Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant
”.

Ici, le Sauveur qui VIENT déclare être Dieu, Seigneur, et Tout-Puissant.

Nous pouvons donc nous épargner la question subtile de savoir s’il y a "deux Tout-Puissant”.
Plus loin, il est écrit, dans Apo 21.5-6:
Et celui qui était assis sur le trône dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Et il me dit: C’est fait! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin
”.

Puissions-nous réellement comprendre cette vérité comme étant le témoignage du Dieu unique dans sa Parole !
Personne ici qui se dit avoir reçu "CHRIST" ne cherchera à contester cette petite étude puisée uniquement dans l’Ecriture Sainte.
A celui qui, malgré cela, ne peut croire que le Père et le Fils, Dieu et le Seigneur, EST la même Personne, on ne peut lui être en aide, puisqu’il ne croit pas la Parole de Dieu.
Cependant, Dieu n'est jamais resté longtemps caché aux siens, à ceux qui l'aiment et croient en LUI comme le dit sa Parole !

Jude
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jean1914
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 1:30 am

où est Jude mon adorabe frère?
où te cache-tu pour ne pas prendre tes medicaments?
c'est très dure à avaler..cet pilule....aller répond a cette question.


voir le post de:par Waddle Aujourd'hui à 9:32 am

Tu dis que le Fils c'est Dieu LUI MEME qui a été fait chair, comment donc Paul dit-il que LE FILS SE SOUMETTRA à Dieu?
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 2:10 am

je me permet de donner mon interprétation; et parmis d'autre,cette Parole:au commencement était le la Parole et cette Parole était avec Dieu et cette Parole était Dieu.

Jean,dans son évangile,nous dit que la Parole a été faite chair.

J'en conclu donc que c'est de Christ qu'il s'agit.

Mais conformément à ce qu'il a été Ecrit,le Fils à été soumis au Père,il lui a tout remis et ne lui à pas disputé son égalité afin de nous donner l'exemple par son humilité,Christ est Dieu,mais en tant qu'homme il s'est soumis au Père se rendant semblable à nous (le péché en moins)afin de pouvoir prendre nos péchés sur lui.

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jean1914
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 2:23 am

Bonjour,HOSANNA...il est question de la soumission du fils a l'heure d'actuel et dans le monde avenir et pour l'éternité...
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 2:29 am

@jean1914 a écrit:
Bonjour,HOSANNA...il est question de la soumission du fils a l'heure d'actuel et dans le monde avenir et pour l'éternité...

Je pense sa soumision durant son incarnation,après la résurection,pour moi,la Parole est retourné au Père et la Parole étant Dieu,l'Alpha et l'oméga est Christ,de mème dans Appo,celui revetu d'une tunique pourpre symbolise Christ et sa Passion par la couleur de la tunique...
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jean1914
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 3:07 am

La parole est l'instrument de Dieu depuis la création du monde,si tu veux le bras droit de Dieu.........le fils est l'hémissaire du père,son représentant...dans l'ancien testament Dieu a toujours parlé par l'entremise de jésus.....lorsque l'éternel gardait le camp d'israël,C'étai toujours par l'entremise de Jésus....Il est normal que le chef suprême de l'univers utilise sont fils car il est trop puissant pour nous approcher directement..
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 3:12 am

@jean1914 a écrit:
La parole est l'instrument de Dieu depuis la création du monde,si tu veux le bras droit de Dieu.........le fils est l'hémissaire du père,son représentant...dans l'ancien testament Dieu a toujours parlé par l'entremise de jésus.....lorsque l'éternel gardait le camp d'israël,C'étai toujours par l'entremise de Jésus....Il est normal que le chef suprême de l'univers utilise sont fils car il est trop puissant pour nous approcher directement..

Je dirai qu'il s'est fait l'émissaire de lui mème en incarnant sa Parole donc lui mème,puisque je comprend qu'au commencement était la Parole,et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu,sinon,oui,daccord avec toi.
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Jude
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 3:18 am

Salutation en Christ,

Arrêtez de rapporter ce que "vous pensez" mais communiquez nous simplement ce que disent les écritures sur un sujet bien précis !
Citation :

waddle :
Je reprends la question assez claire de Jean1914:
.....après l'accomplissement de la volonté divine le fils se soumettera à celui qui l'a soumis tout chose.
Comment explique tu cela?
"Après...."

Pourquoi donc "après" ?
Parce que "avant" , quand Il marchait sur la terre, non, peut-être ?
Et " maintenant", qu'IL intercédé pour nous et qu'Il marche au milieu des 7 chandeliers d'or, non peut-être ?

Dieu fait tout par Christ, alors dis-moi : Qui a l'autorité ?!
Qui EST le seul Seigneur Dieu Tout-puissant ?
C'est uniquement parce que vos yeux vous font voir 3 personnes que vous ne comprenez pas cette écriture de 1 corin 15.28 et rien d'autre.

Si vous aviez lu les prophèties de l'A.T et spècialement Dan 7.23-24 pour ce sujet , alors vous sauriez Qui EST Qui et vous ne resteriez pas "bloqué" sur "un père et un fils" qui n'auront plus besoin d'être dans l'éternité, car pour l'éternité l'écriture déclare :

"C’est fait ! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin.
A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils
." Apo 21.6-7


Ainsi, tel qu’Il était le seul Dieu dans l’Eternité, ainsi Le sera-t-Il de nouveau pour l’Eternité, malgré la variété de Ses révélations. L’interruption temporelle, à cause de la chute de l’homme, a rendu nécessaire Ses diverses révélations pour la réalisation de Son plan de salut.
Ainsi il n'est pas difficile d'accepter et de comprendre que Dieu s'est manifesté dans le ciel comme Père au moment même de sa manifestation sur terre dans le Fils seul engendré et que par son Esprit IL veut maintenant demeurer en tous ceux qui ont reconnu la nécessité du sacrifice de l'Agneau de Dieu qui SEUL ôte le péché du monde.



J'avais déjà répondu sur ce sujet et avec les écritures concernées.

http://www.forum-religions.com/temoin-de-jehovah-f22/un-seul-seigneur-digne-d-adoration-t4002.htm

Jude


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HOSANNA
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 3:22 am

@Jude a écrit:
Salutation en Christ,

Arrêtez de rapporter ce que "vous pensez" mais communiquez nous simplement ce que disent les écritures sur un sujet bien précis !
Citation :

waddle :
Je reprends la question assez claire de Jean1914:
.....après l'accomplissement de la volonté divine le fils se soumettera à celui qui l'a soumis tout chose.
Comment explique tu cela?
"Après...."

Pourquoi donc "après" ?
Parce que "avant" , quand Il marchait sur la terre, non, peut-être ?
Et " maintenant", qu'IL intercédé pour nous et qu'Il marche au milieu des 7 chandeliers d'or, non peut-être ?

Dieu fait tout par Christ, alors dis-moi : Qui a l'autorité ?!
Qui EST le seul Seigneur Dieu Tout-puissant ?
C'est uniquement parce que vos yeux vous font voir 3 personnes que vous ne comprenez pas cette écriture de 1 corin 15.28 et rien d'autre.

Si vous aviez lu les prophèties de l'A.T et spècialement Dan 7.23-24 pour ce sujet , alors vous sauriez Qui EST Qui et vous ne resteriez pas "bloqué" sur "un père et un fils" qui n'auront plus besoin d'être dans l'éternité, car pour l'éternité l'écriture déclare :

"C’est fait ! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin.
A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils
." Apo 21.6-7


Ainsi, tel qu’Il était le seul Dieu dans l’Eternité, ainsi Le sera-t-Il de nouveau pour l’Eternité, malgré la variété de Ses révélations. L’interruption temporelle, à cause de la chute de l’homme, a rendu nécessaire Ses diverses révélations pour la réalisation de Son plan de salut.
Ainsi il n'est pas difficile d'accepter et de comprendre que Dieu s'est manifesté dans le ciel comme Père au moment même de sa manifestation sur terre dans le Fils seul engendré et que par son Esprit IL veut maintenant demeurer en tous ceux qui ont reconnu la nécessité du sacrifice de l'Agneau de Dieu qui SEUL ôte le péché du monde.



J'avais déjà répondu sur ce sujet et avec les écritures concernées.

http://www.forum-religions.com/temoin-de-jehovah-f22/un-seul-seigneur-digne-d-adoration-t4002.htm

Jude



hé...toi,ta vraiment un problème,tu permet que nous échangions nos interprétations sans que tu t'en mèle;t'es gentil,merci!
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jean1914
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 4:16 am

Non Hosanna, le chef suprême de s'est pas fait hémissaire de lui-même.....l'écriture dit qu'il a envoyé son fils,sont hémissaire,son intermédiaire, son représentant,son bras droit,ect..
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 4:24 am

@HOSANNA a écrit:
je me permet de donner mon interprétation; et parmis d'autre,cette Parole:au commencement était le la Parole et cette Parole était avec Dieu et cette Parole était Dieu.

Jean,dans son évangile,nous dit que la Parole a été faite chair.

J'en conclu donc que c'est de Christ qu'il s'agit.

Mais conformément à ce qu'il a été Ecrit,le Fils à été soumis au Père,il lui a tout remis et ne lui à pas disputé son égalité afin de nous donner l'exemple par son humilité,Christ est Dieu,mais en tant qu'homme il s'est soumis au Père se rendant semblable à nous (le péché en moins)afin de pouvoir prendre nos péchés sur lui.


Ca ne tient pas. Car tu dis "en tant qu'homme..."

Or, quand Paul dit que Jésus se SOUMETTRA AU PERE, il ne parle pas de Jésus homme (qui n'existe plus), mais bien du CHRIST qui est au ciel...
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 4:30 am

@Jude a écrit:
Salutation en Christ,

Arrêtez de rapporter ce que "vous pensez" mais communiquez nous simplement ce que disent les écritures sur un sujet bien précis !
Citation :

waddle :
Je reprends la question assez claire de Jean1914:
.....après l'accomplissement de la volonté divine le fils se soumettera à celui qui l'a soumis tout chose.
Comment explique tu cela?
"Après...."

Pourquoi donc "après" ?
Parce que "avant" , quand Il marchait sur la terre, non, peut-être ?
Et " maintenant", qu'IL intercédé pour nous et qu'Il marche au milieu des 7 chandeliers d'or, non peut-être ?

Dieu fait tout par Christ, alors dis-moi : Qui a l'autorité ?!
Qui EST le seul Seigneur Dieu Tout-puissant ?
C'est uniquement parce que vos yeux vous font voir 3 personnes que vous ne comprenez pas cette écriture de 1 corin 15.28 et rien d'autre.

Si vous aviez lu les prophèties de l'A.T et spècialement Dan 7.23-24 pour ce sujet , alors vous sauriez Qui EST Qui et vous ne resteriez pas "bloqué" sur "un père et un fils" qui n'auront plus besoin d'être dans l'éternité, car pour l'éternité l'écriture déclare :

"C’est fait ! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin.
A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils
." Apo 21.6-7


Ainsi, tel qu’Il était le seul Dieu dans l’Eternité, ainsi Le sera-t-Il de nouveau pour l’Eternité, malgré la variété de Ses révélations. L’interruption temporelle, à cause de la chute de l’homme, a rendu nécessaire Ses diverses révélations pour la réalisation de Son plan de salut.
Ainsi il n'est pas difficile d'accepter et de comprendre que Dieu s'est manifesté dans le ciel comme Père au moment même de sa manifestation sur terre dans le Fils seul engendré et que par son Esprit IL veut maintenant demeurer en tous ceux qui ont reconnu la nécessité du sacrifice de l'Agneau de Dieu qui SEUL ôte le péché du monde.



J'avais déjà répondu sur ce sujet et avec les écritures concernées.

http://www.forum-religions.com/temoin-de-jehovah-f22/un-seul-seigneur-digne-d-adoration-t4002.htm

Jude


C'est bien ce que je craignais. A question simple, réponse compliquée.

Je ne comprends rien à ce que tu racontes.

J'aimerais simplement que tu m'expliques comment le Christ qui est Dieu, peut se soumettre à lui même, comme le dit Paul.

Tout ce que tu as raconté là n'explique absolument rien.
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 4:32 am

@jean1914 a écrit:
Non Hosanna, le chef suprême de s'est pas fait hémissaire de lui-même.....l'écriture dit qu'il a envoyé son fils,sont hémissaire,son intermédiaire, son représentant,son bras droit,ect..

Et puis de toute facon, ca ne veut rien dire être émissaire de soi-même...

J'ai l'impression que, autant Hosanna est Jude, inventent un peu tout et n'importe quoi pour satisfaire leurs propres dogmes...
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Jude
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 5:17 am

Salutation en Christ,

Citation :
waddle :
C'est bien ce que je craignais. A question simple, réponse compliquée.
Je ne comprends rien à ce que tu racontes.
J'aimerais simplement que tu m'expliques comment le Christ qui est Dieu, peut se soumettre à lui même, comme le dit Paul.
Tout ce que tu as raconté là n'explique absolument rien.
Le contraire m'aurais plus que surpris !
Et ceci explique cela, et surtout que tu n'as toujours pas compris pourquoi Pierre insiste sur le fait que :

"... Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié." Actes 2.36

Si tu peux comprendre exctement le plan du salut de Dieu et comprendre POURQUOI Il devait venir Lui-même dans le Fils pour être le Seigneur et le Christ alors tu pourras comprendre en quoi "Dieu sera de nouveau tout en tous" (1 corin 15.28) !

Dans 1 corin 15.28 l’apôtre Paul nous rappel simplement ce qui avait été annoncé dans l'A.T, ainsi nous comprenons que Dieu EST le point de référence de toutes ses manifestations :

Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds” (Ps. 110.1).

Le dernier ennemi qui sera aboli, c’est la mort. Car il a assujetti toutes choses sous ses pieds” (Ps. 8.7).

Or quand il dit que toutes choses sont assujetties,
il est évident que c’est à l’exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses.
Mais quand toutes choses lui auront été assujetties,
alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses,
afin que Dieu soit tout en tous
” (1 Cor. 15.25-28).

Cela est "afin que..." et non pour voir 2 ou 3 personnes côte à côte !
On ne peut lire et dire ces choses plus clairement.
Lorsque la tâche du Fils sera accomplie, que tous les fils et filles de Dieu auront été transformés à Son image et seront arrivés à la perfection pour l’éternité, que tous les ennemis auront été anéantis et la mort abolie, alors Dieu sera de nouveau tout en tous.

Dans l’éternité il ne sera plus question du Père, du Fils et du Saint-Esprit, de même qu’il n’en était pas question auparavant.
Ce sera à nouveau comme il en était avant le commencement des temps: Dieu tout en tous, d'où la vraie signification de ELOHIM (pluralité de fonctions et non de personnes).

Un "Amen" à la déclaration des écritures ne sera pas de trop, car Dieu est UN et le Seigneur EST notre Dieu, l'unique Seigneur, pour l'éternité (Marc 12.29).

Jude
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 6:05 am

Jean,waddle

Je m'appuis sur la Parole qui est Dieu,et de la Parole faite chair,je ne voit vraiment la Parole soumise,seulement en tant qu'homme,j'avoue ne pas arriver à comprendre cette soumission autrement.
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 7:53 am

@Jude a écrit:
Salutation en Christ,

Citation :
waddle :
C'est bien ce que je craignais. A question simple, réponse compliquée.
Je ne comprends rien à ce que tu racontes.
J'aimerais simplement que tu m'expliques comment le Christ qui est Dieu, peut se soumettre à lui même, comme le dit Paul.
Tout ce que tu as raconté là n'explique absolument rien.
Le contraire m'aurais plus que surpris !
Et ceci explique cela, et surtout que tu n'as toujours pas compris pourquoi Pierre insiste sur le fait que :

"... Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié." Actes 2.36

Si tu peux comprendre exctement le plan du salut de Dieu et comprendre POURQUOI Il devait venir Lui-même dans le Fils pour être le Seigneur et le Christ alors tu pourras comprendre en quoi "Dieu sera de nouveau tout en tous" (1 corin 15.28) !

Dans 1 corin 15.28 l’apôtre Paul nous rappel simplement ce qui avait été annoncé dans l'A.T, ainsi nous comprenons que Dieu EST le point de référence de toutes ses manifestations :

Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds” (Ps. 110.1).

Le dernier ennemi qui sera aboli, c’est la mort. Car il a assujetti toutes choses sous ses pieds” (Ps. 8.7).

Or quand il dit que toutes choses sont assujetties,
il est évident que c’est à l’exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses.
Mais quand toutes choses lui auront été assujetties,
alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses,
afin que Dieu soit tout en tous
” (1 Cor. 15.25-28).

Cela est "afin que..." et non pour voir 2 ou 3 personnes côte à côte !
On ne peut lire et dire ces choses plus clairement.
Lorsque la tâche du Fils sera accomplie, que tous les fils et filles de Dieu auront été transformés à Son image et seront arrivés à la perfection pour l’éternité, que tous les ennemis auront été anéantis et la mort abolie, alors Dieu sera de nouveau tout en tous.

Dans l’éternité il ne sera plus question du Père, du Fils et du Saint-Esprit, de même qu’il n’en était pas question auparavant.
Ce sera à nouveau comme il en était avant le commencement des temps: Dieu tout en tous, d'où la vraie signification de ELOHIM (pluralité de fonctions et non de personnes).

Un "Amen" à la déclaration des écritures ne sera pas de trop, car Dieu est UN et le Seigneur EST notre Dieu, l'unique Seigneur, pour l'éternité (Marc 12.29).

Jude

Ok, interessant. Je comprends globalement ou tu veux en venir, surtout ta conclusion.

Mais si on est rigoureux et précis, il est clair que ca cloche quelque part.
Car tu dis qu'on ne parle plus de Père, Fils, et SE, mais quel est la signification du "Fils qui est soumis à Dieu alors"?

Et si Dieu est en tous, selon toi, il n'y aura donc plus de DIeu tout court? Il sera simplement manifesté à travers les humains c'est ca?
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 7:54 am


Hébreux 2:5 En effet, ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.


1 Corinthiens 15:27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
1 Corinthiens 15:28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


on parle toujours de la parole qui est Jésus ...il est et sera toujours soumit à son père dans l'éternité.
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Jude
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 9:58 am

Salutation en Christ,

Citation :
waddle :
Mais si on est rigoureux et précis, il est clair que ca cloche quelque part.
Car tu dis qu'on ne parle plus de Père, Fils, et SE, mais quel est la signification du "Fils qui est soumis à Dieu alors"?
Et si Dieu est en tous, selon toi, il n'y aura donc plus de DIeu tout court ?
Il sera simplement manifesté à travers les humains c'est ca?
C'est incroyable comment l'envie de dépasser les réponses et surtout les écritures vous démange sans arrêt !

Dis-moi fais-tu partis de ceux qui croit que "la trinité" existe est qu'elle est éternelle ?
Car si c'est le cas, alors 1 corin 15.28, ne veut plus rien dire pour toi.

Et tu n'as pas lu combien de fois j'ai volontairement cité Apo 21.5 à 7 ?

"Et il me dit : C’est fait ! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin.
A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils
." Apo 21.6-7

Jude



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Waddle
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Lun 08 Nov 2010, 10:14 pm

@Jude a écrit:
Salutation en Christ,

Citation :
waddle :
Mais si on est rigoureux et précis, il est clair que ca cloche quelque part.
Car tu dis qu'on ne parle plus de Père, Fils, et SE, mais quel est la signification du "Fils qui est soumis à Dieu alors"?
Et si Dieu est en tous, selon toi, il n'y aura donc plus de DIeu tout court ?
Il sera simplement manifesté à travers les humains c'est ca?
C'est incroyable comment l'envie de dépasser les réponses et surtout les écritures vous démange sans arrêt !

Dis-moi fais-tu partis de ceux qui croit que "la trinité" existe est qu'elle est éternelle ?
Car si c'est le cas, alors 1 corin 15.28, ne veut plus rien dire pour toi.

Et tu n'as pas lu combien de fois j'ai volontairement cité Apo 21.5 à 7 ?

"Et il me dit : C’est fait ! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin.
A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils
." Apo 21.6-7

Jude



Tu ne réponds pas à ma question. Et depuis le début, je n'ai jamais défendu la trinité. J'échange et je lis vos arguments en posant des questions. Je te reprends quand ce que tu dis me parait suspect, tout comme je reprends Hosanna dans ce qu'il dit.

Mais toi, incapable de lire sereinement, tu n'arrives pas à considérer qu'on peut discuter sans être trinitaire ou antitrinitaire.

En l'occurrence, je repose ma question ici, pour que tu réalises que cela n'a absolument rien à voir avec la trinité:

Et si Dieu est en tous, selon toi, il n'y aura donc plus de DIeu tout court ?
Il sera simplement manifesté à travers les humains c'est ca?


Donc aucun rapport avec la trinité. Apprends à lire et discuter sereinement.

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Mar 09 Nov 2010, 6:52 am

Dieu sera pleinement Emmanuel, le seul vrai et unique Dieu avec ses fils - apo 21.7 - ceux qui sont sortis de lui comme étant la manifestation de son election.
Il n'y a pas de hasard en Dieu,il connait déjà tous ceux qui pourront lui dire : Oui et Amen !

T'ais-tu posé la question pour savoir pouquoi apo 21.7 mentionne pas des "filles " mais seulemntt des "fils" ?
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Mer 11 Mai 2011, 12:35 am

@jean1914 a écrit:

Hébreux 2:5 En effet, ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.


1 Corinthiens 15:27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
1 Corinthiens 15:28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


on parle toujours de la parole qui est Jésus ...il est et sera toujours soumit à son père dans l'éternité.

:regret:

Mon Dieu il faut pas prendre ce qu'a dit paul hors cotexte on reprends depuis le début pour savoir de quoi il parle précisement:

15.1
Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
15.2
et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
15.3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15.4
qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15.5
et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15.6
Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15.7
Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15.8
Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
15.9
car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
15.10
Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.
15.11
Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru.
15.12
Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?

Donc Paul il parle de la resurection du Christ entre les morts le troisième jours qu'est ce quia réssucité n'est ce pas son corps seulement qui est mort et non sa nature Divine parceque Dieu ne meurt pas .

Donc le contexte parle de la nature humaine du Christ qui est le premier né entre les mort .

15.20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
15.21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
15.22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ


Donc par son coprs il est devenue la tete des creatures la tete du coprs de son eglise tous reunnit et bien sur ce corps il est soumis comme tout autre créature pas seulement au Père au fils et au saint esprit
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Mer 11 Mai 2011, 5:21 am

Bonjour,la réparation de la conséquence du péché du péché d'Adamique doit se passer par le moyen de Jésus christ..l'instrument principal du salut de Dieu le père..après avoir terminer son travail colossal..en tant que contremaître il remettera le royaume à sont.père.C'est cà  le contexte...
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Mer 11 Mai 2011, 7:20 am

@jean1914 a écrit:
Bonjour,la réparation de la conséquence du péché du péché d'Adamique doit se passer par le moyen de Jésus christ..l'instrument principal du salut de Dieu le père..après avoir terminer son travail colossal..en tant que contremaître il remettera le royaume à sont.père.C'est cà  le contexte...

qui c'est qui va juger le monde si ce n'est le fils c'est facile de Dire ces mots mais quand Jesus dit qu'il est le Premier et le dernier vous ne pouvez pas changer les ecritures
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Mer 11 Mai 2011, 10:17 am

effectivement ,je ne peux  changer les écritures, je peux te confirmé dans l'ensemble des écritures sacrés que Jésus Colossiens 1:15  est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.Apocalypse 3:14 Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
Jésus est témoin de qui  mon cher? il est le commencement de la création de Qui?
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Mer 11 Mai 2011, 11:21 am

@jean1914 a écrit:
effectivement ,je ne peux  changer les écritures, je peux te confirmé dans l'ensemble des écritures sacrés que Jésus Colossiens 1:15  est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.Apocalypse 3:14 Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
Jésus est témoin de qui  mon cher? il est le commencement de la création de Qui?

1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18il est le commencement, le premier-né d'entre les morts
Il est la tête du corps de l'Église; , afin d'être en tout le premier


le ^premier né de toute la création ne veut pas dire qu'il a été crée est que c'est la premiere creature de Dieu cette phrase elle a deux sens la preuve de ca c'est que juste apres tu trouves le premier-né d'entre les morts qui veut dire qu'il a la priorité ou la superiorité

οςκτωοτωρπ est composé de :

ωκκιτ : qui veut dire né

ορπ: qui veut dire superieur ou avant

οςκτωοτωρπ :Existing before all creation
or Superior to all creation
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Mer 11 Mai 2011, 12:17 pm

Apocalypse 3:14 Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu: c'est assez claire iciJésus appel son père son Dieu,et il est toujour question de la somumission du fils dans l'éternité/les défenseusr de la trinité vont frapper ce noeud
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Mer 11 Mai 2011, 3:13 pm

@jean1914 a écrit:
Apocalypse 3:14 Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu: c'est assez claire iciJésus appel son père son Dieu,et il est toujour question de la somumission du fils dans l'éternité/les défenseusr de la trinité vont frapper ce noeud


Jean je t'ai repondu sur la soumission et tu n'as pas argumenté sur ma réponse je t'ai répondu aussi sur le premier né et no comment de ta part tu fais que répeter les memes questions scratch
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Mer 11 Mai 2011, 5:10 pm

dans la bible dans tous les écritures lorsqu'on parle de premier née a toujours un rapportà une famille, dans le cas de jésus  il est issu d'une famille théocrate, le premier fils spirituel crée par Dieu le père.prov 8; 22 ¶ L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.  29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, 30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, 31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.

Jésus a été le premier née de Dieu avoir été mis à mort de là vient l'expression le premier née des morts.nous pouvons tourner en rond...à chercher les compréhensions le claire que possible...nous resterons toujours limité tant et aussi longtemps que nous somme dans le corp de chair.1 Corinthiens 13:12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.le christianiste primitive nous attend au ciel, pour l'enseignement divin...
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Mer 11 Mai 2011, 8:12 pm

Salutation en Christ,

@jean1914 a écrit:
dans la bible dans tous les écritures lorsqu'on parle de premier née a toujours un rapport à une famille, dans le cas de jésus  il est issu d'une famille théocrate, le premier fils spirituel crée par Dieu le père.
prov 8; 22 ¶ L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. 
29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords,
Lorsqu’il posa les fondements de la terre,
30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme
.

Jésus a été le premier née de Dieu avoir été mis à mort de là vient l'expression le premier née des morts.nous pouvons tourner en rond...à chercher les compréhensions le claire que possible...nous resterons toujours limité tant et aussi longtemps que nous somme dans le corp de chair.1 Corinthiens 13:12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.le christianiste primitive nous attend au ciel, pour l'enseignement divin...

Pure raisonnement TJ qui devrait bien relire Prov 8 à partir du verset 1 avant de dire n'importe quoi.

Si "la sagesse" que vous désignez comme étant "Jésus"ici a été créée alors elle n'est pas le créateur et il ne "jouait" certainement pas sur le globe de sa terre !

C'est tout simplement une forme d’éloge à la sagesse, qu'il avait reçu, que Salomon fait ici et dans tout le livre de proverbes, et rien d'autre.

"La sagesse crie dans les rues, Elle élève sa voix dans les places.....
La sagesse ne crie–t–elle pas ?
L’intelligence n’élève–t–elle pas sa voix ?
" Prov 1.20 / Prov 8.1

Complètement en opposition avec ce qui est dit de Christ :

" Voici mon serviteur, que je soutiendrai,
Mon élu, en qui mon âme prend plaisir.
J’ai mis mon Esprit sur lui ; Il annoncera la justice aux nations.
Il ne criera point, il n’élèvera point la voix,
Et ne la fera point entendre dans les rues
." Es 42.1-2

Heureusement que Dieu s'est choisi un peuple qui croit sa Parole et non vos doctrines tordus !

Il est donc impossible de se tromper sur la personne; à moins que le but soit de tromper les autres avec des fables TJ.

Jude



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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Jeu 12 Mai 2011, 1:11 am

 La sagesse personnifie......jésus/ le chap.8 prov:/ jésus devin un habil ouvrier/ jésus a préçisé avant de venir dans le monde,il avai tout apprit de son père/colossien ch 1.dit qu'il est le premier né de toute création et par son entremise toute chose ont été crée......Cà ce n'est pas n'importe quoi......
Jude écrit:Heureusement que Dieu s'est choisi un peuple qui croit sa Parole et non vos doctrines tordus !Jude bon défenseur de la trinité, qui sont les pères de vos doctrines païennes?
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Jeu 12 Mai 2011, 1:31 am

 Jude tu tord le sense des écritures pour  soutenir les pères de ta doctrine," Voici mon serviteur, que je soutiendrai,
Mon élu, en qui mon âme prend plaisir.
J’ai mis mon Esprit sur lui ; Il annoncera la justice aux nations.
Il ne criera point, il n’élèvera point la voix,
Et ne la fera point entendre dans les rues." Es 42.1-2Jésus n'a jamais levé la voix ni crier pour promouvoir la méchanceté
ce pendant lorsequ'il a fait son sermon sur la montagne devant une foule nombreuse,mon cher jude tu veux nous faire croire il existait à l'époque des gros système Audio avec ampliphicateur du modèl sony...
peut-être que jésus chantait une berceuse lorsequ'il chassait les vendeurs du temple
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Jeu 12 Mai 2011, 2:04 am

Citation :
Jean1914:Jude bon défenseur de la trinité, qui sont les pères de vos doctrines païennes?
A mon humble avis,tu fais erreur Razz
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Jude
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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Jeu 12 Mai 2011, 4:28 am

Salutation en Christ,

@HOSANNA a écrit:
Citation :
Jean1914:Jude bon défenseur de la trinité, qui sont les pères de vos doctrines païennes?
A mon humble avis, tu fais erreur Razz

Et même, sur toute la ligne !
Comme quoi nous n'avons pas tous la même lecture de l'autre, à plus forte raison la même compréhension du plan du salut de Dieu manifesté en Jésus-Christ !

La docrine TJ , qui expose une créature créée devenue devenu à son tour un créateur à côté du créateur originel n'est en rien différence de la doctrine trinitaire défendue par ceux qui y voient (on se demande encore comment ) "trois personnes en Dieu" et non plus, comme l'expose les écritures, Le Dieu Tout-Puissant rendu visible comme étant l'unique Seigneur Yahsuha - Jésus venu au milieu des siens pour être Imanou-EL.

Et même si Jésus était, selon vos dires, la sagesse personnifié (et même incarnée pour d'autres) alors vous devriez le reconnaître comme étant le Seul Dieu qui EST éternellement sage.

"A Dieu seul sage soit la gloire dans tous les siècles, par Jésus-Christ!
Amen
." Rom 16.27


Ce qui reste quand même l'origine même de votre gros malaise c'est votre refus à reconnaître JÉSUS comme étant le Seigneur Dieu qui viendra seul et non accompagné de "Jéhovah" ou de qui que ce soit.

"Je regardai, et j’entendis la voix de beaucoup d’anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards,
et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
Ils disaient d’une voix forte : L’agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance,
la richesse, la sagesse, la force, l’honneur, la gloire, et la louange
." Apo 5.11-12


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MessageSujet: Re: LE PREMIER ET LE DERNIER   Jeu 12 Mai 2011, 4:41 am

Excuse moi jude,mais si,elle est différente des TJ,en tant que Trinitaire,pour moi,Jésus n'est pas créé et n'arrive après Dieu qu'en tant que Fils de l'homme,il n'est pas plus petit que Dieu.Jésus EST Dieu,les TJ,ne veulent pas l'admettre.
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LE PREMIER ET LE DERNIER

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