Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Pour comprendre Apo 12 et même tout ce qui concerne le livre d'Apocalypse, il nous est indispensable de pouvoir faire la différence entre une prophétie ( qui annonce ce qui doit encore venir) et un fait rapporté (qui annonce ce qui est déjà accompli).

- Celui qui pense que cette "femme revêtue du soleil" représente "Israël", devrait d'abord lire le chapitre complet, jusqu’au dernier verset, et prendre en considération toute la prophétie et son contexte.

- Celui qui pense au contraire qu'il s'agit de "Marie" (donc version catho), devrait nous dire en quoi ce chapitre serait une prophétie puisqu'il raconterait à ce moment précis un fait en grande partie accompli.

Les "cathos" prétendent que cette "femme est Marie", mais le problème est que "le Fils" mentionné dans le Ch 12 est tout de suite "enlevé au ciel" lors de sa naissance (v.5).

Par contre le vrai "JESUS-CHRIST" a grandi sur cette terre et IL est même passé par la mort, et même la mort de la croix.
Marie ne s'est jamais enfuie dans le désert et le serpent n'a pas encore "lancer de l'eau comme un fleuve derrière elle", parce que cela n'est pas encore accompli (v.6 et 15).

Dans son discours du samedi soir pendant sa visite à Lourdes, ce bon "B.XVI" avait déclaré :
"La Très Sainte Vierge Marie, la Femme glorieuse de l'Apocalypse, porte sur la tête une couronne de douze étoiles qui représentent les douze tribus d'Israël, tout le peuple de Dieu, toute la communion des saints, et avec, à ses pieds, la lune, image de la mort et de la mortalité".
Étant donné que peu de "cathos" lisent la bible et surtout la comprennent, cette déclaration est passé comme une affirmation.

Pour saisir le vrai sens de cette prophétie et son accomplissement, il nous suffit de connaitre l'époque où Jean a reçu l'ensemble des prophétie constituant le livre de "L'Apocalypse" et ainsi de comprendre que tout était encore à venir; car "prophétie" veut toujours dire : A VENIR, et NON déjà passé.

Dans le N.T il est question d’Epoux et d’Epouse (Jn 3.29) et de Repas des noces (Mat. 25.1-13).
La femme que Jean voit dans ce chapitre ne peut être que l’Eglise du N.T, laquelle, il va de soi, a commencé avec Israël à Jérusalem, sur sol juif et doit être complète avec les élus des nations (Actes 15.14).
Les rapports de Dieu avec Son peuple, lorsqu’Il l’appelle “femme”, exprime Son amour dans Son union avec Son Eglise (Eph. 5.29-32).

Jésus place la Semence de Sa Parole dans le sein de Son Eglise pour engendrer la nouvelle naissance (1 Pie 1.23-25) de fils et de filles de Dieu.

Aucune ambigüité possible avec les 144000 juifs à venir, le reste (Rom 9.27).
C’est ce que déclare Paul concernant le temps d’aveuglement pour Israël et qui fait que des nations sortira "sa bien aimée" (Rom 9.24-26).

En lisant le verset 3 d'Apo 12, nous pouvons remarquer qu'il est mentionné prophétiquement :
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."

Celui qui aurait vu ou lu dans les écritures que ce "Dragon" était déjà présent au temps du Seigneur Jésus, doit nous dire où et quand !

Ce n'est quand rapport avec "l'Église du N.T" que nous avons cette notion de "dragon" qui est le serpent ancien.
Car ce n'est qu’avec Apo 13 et Apo 17 que nous voyons et comprenons que ce "dragon à 7 têtes et 10 cornes" avait été annoncé par le prophète Daniel comme devant le dernier royaume à la fin du temps de la grâce (Dan 7.23-24).

Et ce qui est formidable dans ce témoignage prophétique rapporté par Jean est que nous avons la preuve écrite qu'il y a bien devant Dieu une différence entre "L'Eglise" et "l'Epouse" qui est typifié ici par "un fils mâle" (v.5), car c'est bien l'Epouse de Christ qui sera enlevé et non l'Eglise dans son ensemble.
Il suffit de lire Matt 25.1 à 10 pour comprendre pourquoi la partie qui restera sur terre passera par la tribulation.

Alors celui qui voudra bien suivre et accepter le déroulement du plan de Dieu, se rendra vite compte que de l'Eglise doit sortir les élus qui auront part à l'enlèvement.

Le soleil dont est revêtue l’Eglise indique le Rédempteur Lui-même, qui est réellement Le Soleil de justice (Mal. 4.2), et qui, pendant la période de la Nouvelle Alliance, l’enveloppe de Lumière et de chaleur.

La lune sous ses pieds est un symbole que l’Eglise est fermement fondée sur le roc de la Parole Divine de l’Ancienne Alliance.
De même que la lune réfléchit la lumière du soleil, ainsi l’A.T réfléchit la Lumière du Soleil du N.T dans lequel sont accomplies toutes les Paroles prophétiques sur lesquelles l’Eglise se tient (Eph. 2.20-22).

La couronne de douze étoiles signifie que l’Eglise du N.T est couronnée de la doctrine des douze apôtres, car c'est vivifié par le St-Esprit que l'Eglise du commencement a grandie ayant la Parole comme unique fondement.
Les douze étoiles dans la couronne de l’Eglise montrent qu’Elle est digne d’assumer l’ordonnance royale divine de la doctrine des douze apôtres (Actes 2.42).

Beaucoup pensent par erreur que la tribulation commencera directement au début de « la dernière semaine de Daniel », mais ce n’est pas le cas.
Il y aura d’abord « 1260 jours », où le Temple sera reconstruit, et qui seront aussi dédiés aux ministères des 2 prophètes témoins (Apo 11.3) par lesquels les 144000 juifs viendront à la conversion à Christ.
Durant cette même période de « 1260 jours », la « femme - l’église » qui après avoir « enfanté un fils » est elle restée sur terre (Apo 12.6) s’enfuira « au désert » pour se cacher afin de se préparer pour la tribulation à venir, et à la mort qui voudra s’emparer de plus grand nombre (Apo 12.11 ).

L’Epouse qui elle est sortie de « l’église des nations », est représenté par « un fils » ( et non le Fils) qui sera enlevé vers Dieu et son trône, et cela directement à sa naissance, sa révélation, comme le dit Paul (Rom 8.19 et 22).
Comme le présente Apo 12.4b, le dragon (satan sous le couvert du dernier royaume restauré) se tient devant « la femme » pensant pouvoir s’emparer des élus qui sortiront d’elle.
Il ne sait pas encore comment les reconnaître car comme le démontre Paul (Rom 8.23) c’est lorsque la plénitude de l’Esprit et la rédemption de leurs corps sera devenu une réalité que la différence sera visible entre les élus, les appelés et les autres et cela juste avant l’enlèvement (Hb 12.26-27).


Pendant que les 144000 juifs se trouvent avec leur Seigneur sur le mont Sion, à Jérusalem, une voix comparable à "un bruit de grosses eaux", se fait entendre du haut des cieux.
Cette voix aussi présentée comme « une multitude ou foule nombreuse » dans Apo 19.6, chante un cantique nouveau que seul les 144000 juifs sur la terre pourront apprendre de ceux qui ont déjà vaincus.

Nous devons aussi accepter la présentation de cette « multitude – la troupe des vainqueurs » qui est vu ici « chantant devant le trône de l’Agneau et devant les quatre être vivant ainsi que devant les vieillards. »
Les vainqueurs sont encore « devant le trône » à ce moment là car les noces ne sont pas encore finies.
C’est seulement lors de l’établissement du règne de 1000 ans que l’Epouse sera vu « sur le trône » et régnera avec son Epoux sur toutes les nations avec une verge de fer (Apo 2.27 /12.5 ).

Ce contexte est complètement différent de celui d’Apo 5.9 où l’enlèvement n’a pas encore eut lieu car le livre qui était scellé vient seulement d’être ouvert par l’Agneau, et c’est uniquement « les quatre être vivants et les vieillards » (et non la multitude encore) qui sont présentés « chantant devant l’Agneau » qui avait été trouvé « Seul digne de prendre le livre et d’en ouvrir les sceaux ».

Un autre contexte nous est encore présenté dans Apo 15.2-4, où « debout sur la mer de verre » cette fois-ci, nous trouvons tous ceux qui sont passés par la mort à cause de leur foi durant la grande tribulation et qui chanteront à leurs tour « le cantique de Moïse et de l’Agneau ».

La « multitude - les grosses eaux » d’Apo 14.2, représente les élus de l’A.T et du N.T qui tous « ensemble » (1 Thessa 4.16) expérimenteront la transmutation de leurs corps afin de revêtir l’immortalité (1 Corin 15.51-53) et d’aller au repas des noces de l’Agneau.

Il est donc bibliquement clair qu’à aucun moment l’Epouse de Christ ne pourra être sur terre au moment de cette grande tribulation, car elle se sera préalablement préparée à l’avertissement donné par le « cri qui retentit au milieu de la nuit » qui les appels les élus à « la préparation et à la rencontre avec l’Epoux et ainsi pouvoir entrer au repas des noces » (Matt 25.6 et 10).

Notre Seigneur, parlant à la nation juive, a aussi donné cet avertissement prophétique, disant :
«Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu’il arrivera et frappera. » Luc 12.36
Alors qui donc sera présent « aux noces de l’Agneau » si le Seigneur annonce qu’Il en reviendra à la 2ème ou 3ème veille (et non la 1ère) pour prendre ses « serviteurs » qui l’attendaient (Luc 12.38).

Il doit aussi être clarifié que seul les 144000 juifs qui sont aussi présentés comme « les saints » (Apo 13.7 / Apo 14.6 / Dan 7.21 / Apo 20.4) seront mis à mort par l’antichrist, ainsi que ceux des nations (Apo 20.4) qui refuseront de porter la marque de ce 4ème et dernier royaume.

De la même manière que les élus de cette fin des temps constituant l’Epouse portent le NOM du Seigneur, qu'elle a reconnu comme son Epoux (Actes 15.14 / 2 Corin 11.2), et que plus tard, les 144000 juifs porteront aussi le NOM de leur Seigneur et sauveur comme « sceau de Dieu » (Rom 10.13).

Ainsi tous ceux qui adhèrent au système et à la doctrine de cette dernière « bête » aujourd'hui, portent et porteront le signe distinctif de cette organisation religieuse mondialement connue.

Jude

jude j'ai relu tes observations une chose ma fait "tilt" dans les 144000 il n'est pas question des juifs de A.T.
l'esprist Saint envoyé a la pentecôte (donc egendré de cet esprist ) est envoyé une fois Jésus mort et résuccité ok? donc tout ceux qui sont mort AVANT Jésus ne l'on pas . c'est pour celà que Jésus aprés la mort de jean le baptiseur (mort avant Jésus):il dit est qu'il est grand mais "petit" par rapport a celui qui a reçu l'appel céleste il est plus grand que jean matthieu 11:11
sur la terre il resteras les justes + les réssucités

les explications de Jude sont fausses car la femme dans le ciel c'est l'organisation céleste de Jéhovah et l'enfant qui nait c'est le royaume de Dieu

ce fait est atesté par beaucoup de verset notament celui là qui montre que l'enfant male qui fait paitre les nations c'est le royaume :
(Daniel 2:44) 44 " Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis [...]

bien sur Jésus est le roi de ce royaume mais ici il s'agit du royaume

si vous lisez cette portion avec a l'esprit ce que j'ai dit vous verrez qu'il ne peut en être autrement

c une d'une grande logique !!!rien a dire, mais c'est vrai aussi que celà n'est pas a la porté de tous il faut vraiment "travailler" la prophétie et rester modeste devant l'enseignement des écrits et se laisser guider par l'esprist

Dispute de mot encore et toujours,les chrétiens s'opposent entre eux,cela n'est pas bon d'avoir la maladie des disputes de mots,humiliés vous donc devant le Christ,car le plus petit sera le plus grand ,soyez comme des enfants.Heureux les pauvres d'esprit car le royaume de Dieu est à eux.

SEIGNEUR JESUS CHRIST FILS DE DIEU VIVANT PREND PITIE DE NOUS LES PECHEURS.

Il faut avoir la foi simple d'un enfant.
Avec l'orgueil vient l'ignominie (proverbe)

Que la paix du Christ soit avec vous tous.

Quel belle paroles hosana !!

Je n'ai pas encore tout lu mais la vision de la femme qui accouche Dun enfant qui est enlevé au ciel...
Pour moi c'est l'église ... Elle enfante un fils... Les chrétiens vainqueurs... Ou les vierges sages..,
Elle enfante dans la douleur car la marche chrétienne implique des tribulations et des douleurs morales car
1 Pierre 4:1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
Et
2 Corinthiens 1:5 Car, de même que les souffrances de Christ abondent en nous, de même notre consolation abonde par Christ.

Ceux qui sont donc enlevés sont les chrétiens vainqueurs...c'est l'épouse prête qui est enlevée
Et c'est exactement la même image dans ce verset, pour moi en tous cas
Jean 16:21 La femme, lorsqu'elle enfante, éprouve de la tristesse, parce que son heure est venue; mais, lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus de la souffrance, à cause de la joie qu'elle a de ce qu'un homme est né dans le monde.Jean 16:22 Vous donc aussi, vous êtes maintenant dans la tristesse; mais je vous reverrai, et votre coeur se réjouira, et nul ne vous ravira votre joie.

... Et comme le dragon va faire la guerre au reste de sa postérité (de la femme)... Je pense que ce sont tous ceux qui vont rester pour vivre la Grande Tribulation... Car le diable va faire la guerre à mort ... Ce seront des non convertis à l'époque de l'enlèvement mais aussi ceux qui ont raté l'enlèvement ... Mais cette fois ci ce sera au prix de leur vie!...
Car
Daniel 11:35 Quelques-uns des hommes sages succomberont, afin qu'ils soient épurés, purifiés et blanchis, jusqu'au temps de la fin, car elle n'arrivera qu'au temps marqué.
Et
Apocalypse 7:9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
...
Apocalypse 7:13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
...
Apocalypse 7:14 Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Ceci était une parenthèse

La femme est donc l'Eglise
Elle enfante dans la douleur
Il lui n'ait un fils
Et on sait que Dieu épure toujours l'homme par les épreuves, le creuset... Car c'est dans le desert de l'épreuve que Dieu peut agir, émonder, épurer, sanctifier
C est pour cela qu il est écrit
Actes 14:22 fortifiant l'esprit des disciples, les exhortant à persévérer dans la foi, et disant que c'est par beaucoup de tribulations qu'il nous faut entrer dans le royaume de Dieu.
...
Daniel 11:35 Quelques-uns des hommes sages succomberont, afin qu'ils soient épurés, purifiés et blanchis, jusqu'au temps de la fin, car elle n'arrivera qu'au temps marqué.

Voilà pour la femme symbolisant l'Eglise... Et l'enfant enlevé, l'épouse fidèle,
Le reste de sa postérité, cela peut être des chrétiens pas prêts au moment de l'enlèvement mais qui se réveilleront avant, ceux qui n'étaient pas chrétiens mais vont croire en Jesus et refuser la marque... En fait ceux qui seront vainqueurs...

Pendant le temps de l'Eglise on est éprouvés durement mais si on ne combat pas, si on râte l'enlèvement, on devra subir la règne de l'antechrist... Et soit de prosterner devant Lui et le servir, soit refuser de le servir et être mis à mort... Ce sera vraiment terrible..,il veut donc mieux de réveiller maintenant et suivre les commandements de Dieu (abandonner se péchés, Prier, entretenir sa foi en JC par les écritures, la louange, les supplications...) plutôt que subir ce terrible combat ... Car à cette époque pas si lointaine, le diable ne de privera pas et établira son règne de terreur et de désolation...

Éphésiens 5:14 C'est pour cela qu'il est dit: Réveille-toi, toi qui dors, Relève-toi d'entre les morts, Et Christ t'éclairera.
Éphésiens 5:15 Prenez donc garde de vous conduire avec circonspection, non comme des insensés, mais comme des sages;
Éphésiens 5:16 rachetez le temps, car les jours sont mauvais.
Éphésiens 5:17 C'est pourquoi ne soyez pas inconsidérés, mais comprenez quelle est la volonté du Seigneur.
Éphésiens 5:18 Ne vous enivrez pas de vin: c'est de la débauche. Soyez, au contraire, remplis de l'Esprit;
Éphésiens 5:19 entretenez-vous par des psaumes, par des hymnes, et par des cantiques spirituels, chantant et célébrant de tout votre coeur les louanges du Seigneur;
Éphésiens 5:20 rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus Christ,
Éphésiens 5:21 vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.

Tout est dit dans ces derniers versets...

En tous cas bravo Jude pour ton "essai" c'est très très détaillé et juste

Siphie

Sophie

Sujet un peu casse tète pour ma part,je naaaage,mais les versets des éphésiens sont très beau.

Ben Joseph

Oui je reconnais que ce livre n'est pour moi que des points d'intérogations,telement de symbole,de chose à interpréter....

Que le la paix du Christ soit avec vous tous.

Il y a plusieurs interprétations mais je crois que ce qui compte c'est de chercher la Vérité...
Je ne pense pas que Dieu nous en veuille de chercher la signification des choses...

Je suis la première à accepter si je me trompe!...

Que Dieu m'éclaire!...

Bonne nuit!

Sophie

Il est certain qu'il y aura plusieurs catégories de sauvés

Les sauvés de l'AT
L'épouse de Christ, enlevée et ayant part à la première résurrection et régnant mille ans avec Jc
Les sauvés de la Grande Tribulation

Jean 14:2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.

Et il est vrai que ceux de l'AT, si remarquables fussent ils ne peuvent pas faire partie de l'épouse... Sauf que je me suis rendue compte d'une chose avant hier... Il me semble que Dieu a permis que certains puissent faire partie de l'épouse... Pourquoi?
Parce que un verset m'a frappée...
Matthieu 27:50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
Matthieu 27:52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Matthieu 27:53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

C'est pour cela que je me pose la question... Leur corps charnel est ressuscité au moment de la victoire de JC... Pour quelle raison?

C'est une supposition bien sûr!

Ce qui est sûr c'est que ces saints ressuscités ne sont pas ressuscités dans leur corps incorruptible mais dans leur corps de chair (comme quand Jc ou les apôtres ont ressuscités des morts) parce qu'il est bien écrit que la résurrection n'a pas commencé...
2 Timothée 2:18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent le foi de quelques uns.

1 Corinthiens 15:54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

1 Corinthiens 15:52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

J'ai dit hier soir, que dans Apocalypse, le ch.12 était une rétrospective de l'histoire d'Israël. En poussant un peu plus loin dans les recherches, on arrive à remonter à jusqu'à l'origine de la création.

Relisons le texte de 12 :1-5
Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l`enfantement.
3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c`était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
4 Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre
Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu`elle aurait enfanté.
5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Ces versets nous présentent les agissements de Satan au cours des 3 tentatives distinctes :
A – A l’origine, le diable a entraîné des anges dans sa déchéance ;
B – A Bethlehem, le diable a voulu « dévorer » le « fils » de la femme-Israël ;
C – Au mont des Oliviers, le diable n’a pas pu empêcher l’ascension de Christ.


A – A l’origine, le diable a entraîné des anges dans sa déchéance
4 Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Ceci est le passé.
Avant sa révolte, Satan était un chérubin protecteur aux ailes déployées (Ez.28 :14a).
Il se tenait en présence du Tout-Puissant, sur sa montagne sainte.
C’était un astre brillant, fils de l’aurore (Es.14 :12). Etc. …
Il fut chassé de la montagne sainte, résidence du Dieu des cieux (Es.14 :15).
Il entraîna alors dans sa rébellion une légion d’anges que le symbolisme d’Ap.12 assimile à des étoiles.
Des légions d’anges, probablement le tiers des armées célestes originelles, ont donc été entraînés par le dragon dans sa révolte ; ces anges déchus ont perdu leur dignité pour exercer désormais une influence néfaste et malfaisante.
Ils se sont réfugiés dans les lieux célestes où ils sont devenus « les dominations … les autorités … les princes de ce monde de ténèbres … les esprits méchants » dont parle l’apôtre Paul (Eph.6 :12).

C’est donc bien à cette révolte originelle de Satan que fait allusion Ap. 12 :4a.
Et c’est de là, que ces anges seront chassés des lieux en même temps que le Diable.
Jusqu’ici j’espère que vous êtes d’accord avec la Parole ?

Je pense finalement que la femme symbolise tout ce que vous dites en même temps Israël , la création, l'Eglise etc...

Comme quand on regarde l'histoire d'Israël,40 ans de désert, la manne, le Rocher...
Qui symbolisent la marche du chrètien, qui suit JC...tout en parlant aussi d'Israel...

Moi je pense que ce sont les trois explications de la la femme en douleurs
Qui symbolisent :
genèse la création et la chute...
Romains 8:22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Jesus qui a èté ressuscité et enlevé aux cieux

Le destin de l'Eglise

Le destin d'Israel

Car les uns ne vont pas sans les autres...
Tous sont liés ,...

Voilà pourquoi on se dispute pour rien car c'est un signe unique pour toutes les phases du plan de Dieu

Voilà pourquoi je ne peux rejeter aucune de ces trois interprétations....

Sophie