Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Pour comprendre Apo 12 et même tout ce qui concerne le livre d'Apocalypse, il nous est indispensable de pouvoir faire la différence entre une prophétie ( qui annonce ce qui doit encore venir) et un fait rapporté (qui annonce ce qui est déjà accompli).

- Celui qui pense que cette "femme revêtue du soleil" représente "Israël", devrait d'abord lire le chapitre complet, jusqu’au dernier verset, et prendre en considération toute la prophétie et son contexte.

- Celui qui pense au contraire qu'il s'agit de "Marie" (donc version catho), devrait nous dire en quoi ce chapitre serait une prophétie puisqu'il raconterait à ce moment précis un fait en grande partie accompli.

Les "cathos" prétendent que cette "femme est Marie", mais le problème est que "le Fils" mentionné dans le Ch 12 est tout de suite "enlevé au ciel" lors de sa naissance (v.5).

Par contre le vrai "JESUS-CHRIST" a grandi sur cette terre et IL est même passé par la mort, et même la mort de la croix.
Marie ne s'est jamais enfuie dans le désert et le serpent n'a pas encore "lancer de l'eau comme un fleuve derrière elle", parce que cela n'est pas encore accompli (v.6 et 15).

Dans son discours du samedi soir pendant sa visite à Lourdes, ce bon "B.XVI" avait déclaré :
"La Très Sainte Vierge Marie, la Femme glorieuse de l'Apocalypse, porte sur la tête une couronne de douze étoiles qui représentent les douze tribus d'Israël, tout le peuple de Dieu, toute la communion des saints, et avec, à ses pieds, la lune, image de la mort et de la mortalité".
Étant donné que peu de "cathos" lisent la bible et surtout la comprennent, cette déclaration est passé comme une affirmation.

Pour saisir le vrai sens de cette prophétie et son accomplissement, il nous suffit de connaitre l'époque où Jean a reçu l'ensemble des prophétie constituant le livre de "L'Apocalypse" et ainsi de comprendre que tout était encore à venir; car "prophétie" veut toujours dire : A VENIR, et NON déjà passé.

Dans le N.T il est question d’Epoux et d’Epouse (Jn 3.29) et de Repas des noces (Mat. 25.1-13).
La femme que Jean voit dans ce chapitre ne peut être que l’Eglise du N.T, laquelle, il va de soi, a commencé avec Israël à Jérusalem, sur sol juif et doit être complète avec les élus des nations (Actes 15.14).
Les rapports de Dieu avec Son peuple, lorsqu’Il l’appelle “femme”, exprime Son amour dans Son union avec Son Eglise (Eph. 5.29-32).

Jésus place la Semence de Sa Parole dans le sein de Son Eglise pour engendrer la nouvelle naissance (1 Pie 1.23-25) de fils et de filles de Dieu.

Aucune ambigüité possible avec les 144000 juifs à venir, le reste (Rom 9.27).
C’est ce que déclare Paul concernant le temps d’aveuglement pour Israël et qui fait que des nations sortira "sa bien aimée" (Rom 9.24-26).

En lisant le verset 3 d'Apo 12, nous pouvons remarquer qu'il est mentionné prophétiquement :
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."

Celui qui aurait vu ou lu dans les écritures que ce "Dragon" était déjà présent au temps du Seigneur Jésus, doit nous dire où et quand !

Ce n'est quand rapport avec "l'Église du N.T" que nous avons cette notion de "dragon" qui est le serpent ancien.
Car ce n'est qu’avec Apo 13 et Apo 17 que nous voyons et comprenons que ce "dragon à 7 têtes et 10 cornes" avait été annoncé par le prophète Daniel comme devant le dernier royaume à la fin du temps de la grâce (Dan 7.23-24).

Et ce qui est formidable dans ce témoignage prophétique rapporté par Jean est que nous avons la preuve écrite qu'il y a bien devant Dieu une différence entre "L'Eglise" et "l'Epouse" qui est typifié ici par "un fils mâle" (v.5), car c'est bien l'Epouse de Christ qui sera enlevé et non l'Eglise dans son ensemble.
Il suffit de lire Matt 25.1 à 10 pour comprendre pourquoi la partie qui restera sur terre passera par la tribulation.

Alors celui qui voudra bien suivre et accepter le déroulement du plan de Dieu, se rendra vite compte que de l'Eglise doit sortir les élus qui auront part à l'enlèvement.

Le soleil dont est revêtue l’Eglise indique le Rédempteur Lui-même, qui est réellement Le Soleil de justice (Mal. 4.2), et qui, pendant la période de la Nouvelle Alliance, l’enveloppe de Lumière et de chaleur.

La lune sous ses pieds est un symbole que l’Eglise est fermement fondée sur le roc de la Parole Divine de l’Ancienne Alliance.
De même que la lune réfléchit la lumière du soleil, ainsi l’A.T réfléchit la Lumière du Soleil du N.T dans lequel sont accomplies toutes les Paroles prophétiques sur lesquelles l’Eglise se tient (Eph. 2.20-22).

La couronne de douze étoiles signifie que l’Eglise du N.T est couronnée de la doctrine des douze apôtres, car c'est vivifié par le St-Esprit que l'Eglise du commencement a grandie ayant la Parole comme unique fondement.
Les douze étoiles dans la couronne de l’Eglise montrent qu’Elle est digne d’assumer l’ordonnance royale divine de la doctrine des douze apôtres (Actes 2.42).

Beaucoup pensent par erreur que la tribulation commencera directement au début de « la dernière semaine de Daniel », mais ce n’est pas le cas.
Il y aura d’abord « 1260 jours », où le Temple sera reconstruit, et qui seront aussi dédiés aux ministères des 2 prophètes témoins (Apo 11.3) par lesquels les 144000 juifs viendront à la conversion à Christ.
Durant cette même période de « 1260 jours », la « femme - l’église » qui après avoir « enfanté un fils » est elle restée sur terre (Apo 12.6) s’enfuira « au désert » pour se cacher afin de se préparer pour la tribulation à venir, et à la mort qui voudra s’emparer de plus grand nombre (Apo 12.11 ).

L’Epouse qui elle est sortie de « l’église des nations », est représenté par « un fils » ( et non le Fils) qui sera enlevé vers Dieu et son trône, et cela directement à sa naissance, sa révélation, comme le dit Paul (Rom 8.19 et 22).
Comme le présente Apo 12.4b, le dragon (satan sous le couvert du dernier royaume restauré) se tient devant « la femme » pensant pouvoir s’emparer des élus qui sortiront d’elle.
Il ne sait pas encore comment les reconnaître car comme le démontre Paul (Rom 8.23) c’est lorsque la plénitude de l’Esprit et la rédemption de leurs corps sera devenu une réalité que la différence sera visible entre les élus, les appelés et les autres et cela juste avant l’enlèvement (Hb 12.26-27).


Pendant que les 144000 juifs se trouvent avec leur Seigneur sur le mont Sion, à Jérusalem, une voix comparable à "un bruit de grosses eaux", se fait entendre du haut des cieux.
Cette voix aussi présentée comme « une multitude ou foule nombreuse » dans Apo 19.6, chante un cantique nouveau que seul les 144000 juifs sur la terre pourront apprendre de ceux qui ont déjà vaincus.

Nous devons aussi accepter la présentation de cette « multitude – la troupe des vainqueurs » qui est vu ici « chantant devant le trône de l’Agneau et devant les quatre être vivant ainsi que devant les vieillards. »
Les vainqueurs sont encore « devant le trône » à ce moment là car les noces ne sont pas encore finies.
C’est seulement lors de l’établissement du règne de 1000 ans que l’Epouse sera vu « sur le trône » et régnera avec son Epoux sur toutes les nations avec une verge de fer (Apo 2.27 /12.5 ).

Ce contexte est complètement différent de celui d’Apo 5.9 où l’enlèvement n’a pas encore eut lieu car le livre qui était scellé vient seulement d’être ouvert par l’Agneau, et c’est uniquement « les quatre être vivants et les vieillards » (et non la multitude encore) qui sont présentés « chantant devant l’Agneau » qui avait été trouvé « Seul digne de prendre le livre et d’en ouvrir les sceaux ».

Un autre contexte nous est encore présenté dans Apo 15.2-4, où « debout sur la mer de verre » cette fois-ci, nous trouvons tous ceux qui sont passés par la mort à cause de leur foi durant la grande tribulation et qui chanteront à leurs tour « le cantique de Moïse et de l’Agneau ».

La « multitude - les grosses eaux » d’Apo 14.2, représente les élus de l’A.T et du N.T qui tous « ensemble » (1 Thessa 4.16) expérimenteront la transmutation de leurs corps afin de revêtir l’immortalité (1 Corin 15.51-53) et d’aller au repas des noces de l’Agneau.

Il est donc bibliquement clair qu’à aucun moment l’Epouse de Christ ne pourra être sur terre au moment de cette grande tribulation, car elle se sera préalablement préparée à l’avertissement donné par le « cri qui retentit au milieu de la nuit » qui les appels les élus à « la préparation et à la rencontre avec l’Epoux et ainsi pouvoir entrer au repas des noces » (Matt 25.6 et 10).

Notre Seigneur, parlant à la nation juive, a aussi donné cet avertissement prophétique, disant :
«Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu’il arrivera et frappera. » Luc 12.36
Alors qui donc sera présent « aux noces de l’Agneau » si le Seigneur annonce qu’Il en reviendra à la 2ème ou 3ème veille (et non la 1ère) pour prendre ses « serviteurs » qui l’attendaient (Luc 12.38).

Il doit aussi être clarifié que seul les 144000 juifs qui sont aussi présentés comme « les saints » (Apo 13.7 / Apo 14.6 / Dan 7.21 / Apo 20.4) seront mis à mort par l’antichrist, ainsi que ceux des nations (Apo 20.4) qui refuseront de porter la marque de ce 4ème et dernier royaume.

De la même manière que les élus de cette fin des temps constituant l’Epouse portent le NOM du Seigneur, qu'elle a reconnu comme son Epoux (Actes 15.14 / 2 Corin 11.2), et que plus tard, les 144000 juifs porteront aussi le NOM de leur Seigneur et sauveur comme « sceau de Dieu » (Rom 10.13).

Ainsi tous ceux qui adhèrent au système et à la doctrine de cette dernière « bête » aujourd'hui, portent et porteront le signe distinctif de cette organisation religieuse mondialement connue.

Jude

Lxx a dit;

Citation:

Mais, on vient de le faire. Tu n'as qu'à les lire !

J'ai dit que le fils de Dieu n'est pas le fils de l'homme

LXX a dit;

Citation:

Holà, c'est un language imagé permettant à l'homme de comprendre le degré des relations entre Dieu et son fils. Inutile de tergiverser !

Etienne n'a pas vue Dieu à côter du fils de l'homme,puisque il est invisible.

colosiens 1-15;

15 qui est [l’]image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ;

Jean 1-18 ;

18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.

coucou! oh! lala il est dur notre ami.
Dieu lui même prévient qu'on ne peut le voir et rester en vie .toute la bible dit que Jésus est SON FILS ok! ils y a des trinitaires là ça les regarde il n'y a pas pire que celui qui ne veut pas voir.
depuis quelques temps je survole le forum il y a des têtes de bois et surtout des coeurs de pierre .bon allez je vous laisse le devoir m'appel

LXX a dit;

Citation:

Donc, selon toi Jésus n'est pas le fils de Dieu !

Jesus était fils de Dieu sur Terre et non au Ciel ,car il a eu un commencement comme le dit Hébreux 1-5;

5 Car auquel des anges a-t-il jamais dit : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ? [Psaume 2:7]. Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ? [

Il eu un commencement de jour ,il n' était pas eternel !

LXX dit;

Citation:

Mais quel rapport entre le fait que Jésus ait eu un commencement et ton affirmation selon laquelle il ne serait fils de Dieu que sur terre ?

Tous simplement que si Jésus conformément a Hébreux 1-5;

5 Car auquel des anges a-t-il jamais dit : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ? [Psaume 2]. Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ?


Il eu un commencement ,cela signifie qu'il n'est pas éternel.
Car Dieu a dit "aujourd'hui je t 'ai engendré"

Ce n'est pas le père au ciel qui mit au monde le fils,mais bien Marie
ici sur terre
Il n'est pas écrit:" au commencement était le fils ....",mais bien
" au commencement était la parole...

"Ah oui? Et quelle salade"

Des salades d'une taille incroyable. Comme le fait que le Chapitre 12 ne concerne que des événements à venir.

Je suppose que tu trempes dans la meme sauce salade que lui ?

LXX a dit ;

Citation:

Et les anges ? Eux aussi sont des fils de Dieu, et pourtant ils n'ont pas été mis au monde par des femmes.

lxx tu ne lis pas convenablement ce que je t'écrit.
Si tu lis bien le verset de Hébreux 1-5,tu comprendras que la bible
te donne la réponse.

Hébreux 1-5;

5 Car auquel des anges a-t-il jamais dit [/b]: «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ? [Psaume 2]. Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ?

Tu vois bien qu'il dit" auquel des anges a t'il jamais dit tu es mon fils
je t'ai engendré"

Adam et les anges étaient des créatures de Dieu,créé à coter de Dieu,mais Jésus était engendré ,cela est une grande différence.

Jesus était issu de Dieu,la même substance que Dieu,et sais pour cela qu'il était Dieu lui même,car il venait de lui, et non à coter de lui.

Jean 8-42;

42 Jésus leur dit : Si Dieu était votre père, vous m’aimeriez, car moi je suis [b]issu de Dieu et je viens de lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé.

Jean 16-28-30;

28 Je suis issu du Père, et je suis venu dans le monde ; et de nouveau je laisse le monde, et je m’en vais au Père.



29 Ses disciples lui disent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu ne dis aucune similitude.

30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que personne te fasse des demandes ; à cause de cela, nous croyons que tu es issu de Dieu.

Bonjour Benjoseph, disons que je trouve anormal de laisser dire des choses d'une grosseur pareille :

"Quand comprendras-tu qu'Apo 12 est une prophétie et non le constat un fait passé et rapporté ?! "

Celà dépasse l'entendement humain lorsqu'on se penche sur le verset 13 de Apocalypse 12 ( par exemple, pour ce chapitre ):

" Quand le dragon vit qu'il avait été précipité sur la terre, il pousuivit la femme qui avait enfanté le fils " Apoc 12:13

La rebellion originelle de Satan est donc un évenement à venir ??

Voyons BenJoseph, ne me dis pas qu'à 63 ans, tu crois encore que le Chapitre 12 de l'Apocalypse ne concerne QUE des événements à venir et non accomplis pour certains d'entre eux. C'est tellement évident que la question ne se pose meme pas.

A Bientot.

ok une partie c acomplit satan est sur la terre dieu de se système c pour cela que cela va si mal

Pingouis a dit;

Citation:

Voyons BenJoseph, ne me dis pas qu'à 63 ans, tu crois encore que le Chapitre 12 de l'Apocalypse ne concerne QUE des événements à venir et non accomplis pour certains d'entre eux. C'est tellement évident que la question ne se pose meme pas. A Bientot.

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Le quel des versets d'apocalipse 12 est accomplis ???