[quote="dan 26"]

Citation:

[quote="lephenix"] Bonjour, j'écris en vert car tu utilises ma couleur habituelle Concernant la Trinité chrétienne, j'ai récemment essayé sur une autre site d'en donner une définition dont j'ai souhaité être la plus juste et la plus accessible possible et que je vous soumets ci-après.

Tu as essayé cela voudrait il dire que tu n'as pas pu arriver a donner une definition précise. ?

*Cela veut tout simplement dire que pour expliquer l'incommunicable, l'usage des mots sera toujours inapproprié car limité. Le seul langage qui convienne en ce domaine est le symbolisme.

Citation:

[b]Il est important avant tout, de ne pas confondre le ternaire de la "Trinité" chrétienne avec les ternaires que nous retrouvons dans d'autres traditions.

!!!! Sincérement je ne pense pas qu'il y ai possibilité de confusion!![/b]

[b]*Ah bon ? si tu le dis ... mais peut-être pourrais-tu nous expliquer ce qui, selon toi, différencie aussi clairement la Trinité chrétienne des autres ternaires ?

Citation:

Ce qui distingue essentiellement le dogme du christianisme de ceux des autres religions, c'est la manière de concevoir Dieu en trois personnes, qui sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

D'accord mais ce que tu oublies de dire c'est que cette invention est tres tardive elle remonte au 4 meme siècle , afin de combattre l'ariansime qui était en train de prendre de l'ampleur.Il te suffit de lire le c/R des conciles pour t'en rendre compte .

*Il est peu probable que le mot "invention", dans son sens premier à savoir "créer quelque chose de nouveau", puisse être à l'origine de quoi que ce soit dans un monde traditionnel tel qu'était l'Occident au IVème siècle de notre ère.

Citation:

Avant le christianisme, on a admis un Dieu unique sous la dénomination de puissance. Les chrétiens lui donnent le même nom en y ajoutant le mot : Père ou Créateur, et en font une puissance créatrice qu'ils nomment Dieu, le Père tout-puissant. Une puissance seule et infinie dans l'immensité du néant ne créé rien. Tout objet susceptible d'être créé n'existe en elle qu'en puissance.

Veux tu m'excuser mais le souligné ne veut strictement rien dire !!C'est un sophisme !!

*Je pense que tu as raison de le souligner ... le plus important dans mes propos et qui soit vraiment digne d'attention, c'est ... le souligné. Je vois que tu es extrêmement attentif.
En fait, je pensais que cette phrase méritait tout simplement d'être soulignée, car, à mon humble avis, elle contient en germe le secret de l'origine de l'Être ... enfin, c'est ce que je pense sincèrement ... et même tellement sincèrement que je trouve un peu déplacé de me faire ici traiter de sophiste.

Citation:

Pour qu'elle se détermine à créer, il faut qu'il émane d'elle une volonté ou un amour qui l'incite à donner l'existence à une chose plutôt qu'à une autre, et c'est cette volonté, cet amour, ce verbe, cette parole arrêtée, que les chrétiens nomment Dieu le Fils ou la seconde personne de la Trinité, distincte de la première, quoique faisant unité avec elle, car on sait que la puissance n'est pas la volonté et que l'une ne peut pas opérer sans l'autre ; ainsi les deux, quoique différemment personnifiées, ne sont qu'un seul être.

là non seulement celà ne veut rien dire , mais il est tres difficlle de finir le passage sans avoir mal à la tete!!! Noyer de mots ses interlocuteurs n'est pas une bonne façon de faire comprendre les choses .

*Décidément, le souligné semble vraiment te perturber et je le regrette.
Tu auras compris que là non plus, il ne s'agit pas d'un sophisme, mais au contraire, qu'il y a une importance particulière dans ce passage, importance à laquelle je souhaite que l'on prête spécialement attention. D'autre part, tu me semble quelque peu prétentieux et imprudent en affirmant que "cela ne veut rien dire" car enfin, ce n'est pas parce que certaines choses t'échappent que celles-ci n'existent pas. Ceci me fait penser aux scientistes modernes (pardon pour cette lapalissade) qui ignorent superbement tout ce qui est en dehors de leur champ contingent d'investigations extrêmement limité car fondé sur aucun principe.
Et comme je l'ai dit plus haut, faire comprendre ce qui dépasse la forme est difficile voir impossible en utilisant les mots. Seul le symbolisme permet d'accéder au monde subtil.

Citation:

La puissance et la volonté réunies peuvent créer un monde composé d'une multitude d'objets qui pourraient former un chaos, un désordre, une destruction des uns par les autres, une cacophonie, etc.

Comment sais tu celà, quelle preuve en as tu ? Des mots rien que des mots!!!

*Parce que c'est logique, un enfant de CM1 comprendrait. Cette phrase est une traduction simple d'une partie du Principe suprême qui s'applique à Tout, qui s'impose à tous, croyants ou non-croyants et qui, transposé dans la vie courante, dans le monde contingent, se traduit par un échec constant de toute activité humaine si elle ne prend pas en compte le troisième terme... En fait, les trois termes sont nécessaires pour que l'être soit...

Citation:

Il faut, pour qu'une création réponde au but du créateur, qu'il émane de lui, par sa volonté ou son amour, un esprit de sagesse, d'ordre, d'harmonie, etc., qui établisse l'accord entre les objets créés, et c'est là ce que les chrétiens nomment le Saint-Esprit, du mot saint, qui veut dire régulier, et du mot esprit, qui signifie but, fin, etc. Dieu est donc personnifié chez les chrétiens par la puissance, l'amour et la sagesse.

Ok là je comprend mieux "chez les chretiens " d'accord avec toi, les chretiens s'imaginent que ........ effectivement mais là tu nous fais une déclaration de foi, ce n'est pas le lieu . Nous ne sommes pas en attente d'un precheur !!

*Prêcheur ou pêcheur ?
Oui, "chez les chrétiens". Nous parlons bien de la Trinité chrétienne il me semble. Celle que, d'après toi, l'on ne peut confondre avec les ternaires des autres traditions ... tu t'en souviens ?
Qu'est-ce que l' "imagination" des chrétiens a à voir avec ce que je dis ? Je n'ai jamais employé ce mot : tu parles peut-être de ton imagination, de tes phantasmes sans doute !
Je ne fais aucune déclaration de foi, où vas-tu chercher cela ???
Je parle le plus concrètement possible, avec les mots les plus précis possibles, et je ne crains pas d'ajouter, avec une rigueur toute mathématique.

Citation:

La Trinité est si bien établie qu'elle est indestructible par le raisonnement, car celui qui voudrait en nier l'existence la prouverait par le fait même de sa négation.

Mais que dis tu là , tu veux nous faire la démonstration de Anselme !!!
Reprend les élements que je t'ai donnés , avant de t'emporter !!! Controle mes morpos et dis moi pourquoi ce concept n'a été imaginé qu'au 4 em siècle .

*Confondre le Principe universel à un concept imaginé au 4ème siècle ... celle-là, on ne me l'avait jamais faite ! :mdr:

Citation:

Il nierait parce qu'il aurait la puissance de nier et qu'il en aurait la volonté, et en niant, il emploierait tout ce qu'il aurait de sagesse logique pour persuader, ainsi il aurait agit par la puissance, la volonté et la sagesse, ce qui est la Trinité, avec laquelle il exécute toutes ses actions, comme étant l'image et la ressemblance de Dieu.

Mais celà encore ne veut strictement rien dire , je nie se dogme parceque je l'explique historiquement et que je peux prouver que c'est une invention humaine tardive . Je nie aussi car etant libre penseur je n'ai pas besoin de m'attacher à un dogme, à un livre, à une église pour répondre. car j'ai la chance au regard de mon age , d'etre arrivé à penser tout seul. Peux tu m'en laisser la permission, merci .

*Si j'ai bien compris, tu fais partie de ces gens qui considèrent témérairement que les lois des hommes sont supérieures au lois divines. Laisse-moi te répondre que, comme l’incrédulité de l’homme n’affecte en rien le "plan" de Dieu, que la négation ne peut empêcher la chose d’être et la Loi de se dérouler, les croyances à cet égard sont relatives, et les discussions toujours parfaitement stériles et illusoires.

Citation:

Le seconde personne de la Trinité est l'esprit d'amour, que les chrétiens appellent le Christ, celui par qui tout a été fait et sans lequel rien de ce qui existe n'a été fait.

Là aussi phrase tirée par les cheveux , et qui ne veut pas dire grand chose !!

*Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a, désolé, mais c'est ainsi.

Citation:

Ils disent que pour se communiquer aux hommes, il s'est incarné dans l'humanité, afin d'y arrêter l'action du péché originel et nous replacer dans notre premier état de conjonction avec la toute-puissance divine, dont nous sommes séparés. Pour prouver l'effet de cette conjonction de l'homme par la religion de l'amour, le Christ a opéré ses miracles et il a donné pouvoir à ceux qui l'observeraient d'en faire de pareils et même de plus grands. Il a encore voulu qu'on reconnût ses vrais ministres par les prodiges qu'ils opéreraient en son nom et par leur amour les uns pour les autres. Voilà toute la religion chrétienne, telle que le Christ l'a établie, et telle que ses premiers ministres l'on observée, prêchée et manifestée.

J'ai l'impression que tu confonds ce forum avec la chaireére !!! où tu dois precher régulièrement . il va falloir que tu prennes conscience qu'il n'y a pas que des chretiens dans le monde . Celà va etre dur pour toi!!

*Une fois de plus, tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu. Jamais je n'ai dit qu'il n'y a que des chrétiens dans le monde ... où vas-tu chercher cela ???
Il me semble que c'est plutôt toi qui veux vendre ici tes convictions de "libre penseur" ???
Bien que la libre pensée soit une absurdité en soi, je respecte tes convictions mais n'essaye pas de me les fourguer !
Et puis, qu'est-ce que la libre pensée voir faire dans un sujet traitant de la Trinité chrétienne ?
J'attends ta réponse avec grand intérêt.
Je ne "prêche" rien du tout. J'ai simplement été invité à m'exprimer sur le sujet de ce fil. Aussi, comment peut-on parler de la Trinité chrétienne sans évoquer la tradition chrétienne ?
Une dernière chose : qui te dit que je suis chrétien ? Je ne me suis jamais exprimé là-dessus et cela est d'ailleurs sans intérêt pour ce qui concerne ce fil.

Citation:

Aujourd'hui, on a déjà corrompu ce premier dogme en en faisant un mystère incompréhensible, tandis que c'est la première leçon qu'on donne aux cathécumènes, comme la première porte pour entrer dans le christianisme et sans laquelle on ne peut pas le comprendre.

Mais ce n'et pas possible de dire des choses pareille tu confonds l'histoire écrite tardivement , interpollée corrigée au fil des siècles, et le culte !!!

*Je ne confonds rien du tout. Y a qu'à entrer dans une église pour s'apercevoir que l'Eglise enseignante n'est plus enseignée au plus grand nombre, et qu'elle s'est transformée (modernisée disent nos contemporains) en église sociale, ne se préoccupant plus que des contingences profanes.
Il y a bien sûr des exceptions tels Mgr Rey et sa Sainteté le Pape Benoît XVI, mais cela ne fait que confirmer la règle.

Citation:

Le Christ n'a pas dit de faire de ce dogme un mystère ; au contraire, il a dit instruisez-les et baptisez-les, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Le christ n'a ni dit ni fait , il y a une histoire écrite tardivement qui raconte que ............ c'est totalement différent.

*"Il n’est rien de caché qui ne sera connu, et rien de secret qui ne sortira à la lumière. Ce que je vous dis dans l’obscurité, dites-le en pleine lumière. Et ce que vous entendez dans un murmure, proclamez-le sur les toits."
Yehoshua ben Joseph, également connu sous le nom de Jésus Christ.

Citation:

Le Baptême, dans son principe, se nommait "Illumination" ; ainsi il devait être une instruction lumineuse, spécialement sur la Trinité, car on n'illumine pas un mystère et on ne fait pas entrer dans une religion en cachant le point essentiel qui la constitue.

Tu vas bien !!! Alors il ne faut pas baptiser les enfants tres jeune mais attendre qu'ils aient l'age de raison, comme les baptistes, ou les anabaptistes[/b]

*Si tu lis bien, je dis que le Baptême, dans son principe (c'est-à-dire à l'origine) se nommait "Illumination"... Mais peut-être que le baptême a changé quelque peu de signification aujourd'hui ? On peut se demander qu'est-ce que la Confirmation ?
Puisque cela a l'air de t'intéresser, je soumets à ta libre pensée, cette question : Jésus aurait-il pu être Christ sans avoir été baptisé ? et, qui était Jean-le-Baptiste pour pouvoir transmettre par le Baptême quelque chose que Jésus ne possédait pas alors ?

Citation:

[b]A présent, un petit cours pratique : Lorsque les Evangiles parlent de Jésus , du Christ , de Jésus-Christ ou du Fils de l'homme, évoquent-ils une seule ou plusieurs personnes ?

Tu oublies "fils de Dieu, fils du père, logo, messie , Dieu lui meme dans Jean !!![/b]
Peux tu nous expliquer comment tu vois la notion de consubstantialité , et nous l'expliquer avec des mots simples afin que nous puissions comprendre !!
J'ai la vague impression que tu confonds forum et chaire, nous allons vite comprendre.J'ai comme un préssentiment!!!
Bienvenue en tous cas


*Là, je te trouve un peu confus et ... laborieux. C'était quoi ton pressentiment, peut-être une envie subite ?

Maintenant que tu t'es bien défoulé en jetant l'anathème sur moi, peut-être pourrais-tu à présent me donner ta compréhension de libre penseur sur la Trinité chrétienne ?
Cela m'intéresse très beaucoup pour mon instruction...
Merci, en tout cas, pour tes mots de bienvenue.

dan 26 Bonjour.

Quelle réquisitoire !


Votre discutions est très bien élaborer, mais depuis le temps que vous écrivez vos remarque qui a mon sens est très bien pour ce forum, vos explication de texte sont très intéressante.

et je n'oublie pas votre interlocuteur qui lui aussi et un exemple sur ce Forum.

Merci pour vos commentaire a tous deux.

[quote="lephenix"][quote="dan 26"]

Citation:

[quote="lephenix"] Bonjour, je continue donc en vert. Citation: [b]Bonjour, j'écris en vert car tu utilises ma couleur habituelle Concernant la Trinité chrétienne, j'ai récemment essayé sur une autre site d'en donner une définition dont j'ai souhaité être la plus juste et la plus accessible possible et que je vous soumets ci-après. Tu as essayé cela voudrait il dire que tu n'as pas pu arriver a donner une definition précise. ? *Cela veut tout simplement dire que pour expliquer l'incommunicable, l'usage des mots sera toujours inapproprié car limité. Le seul langage qui convienne en ce domaine est le symbolisme.

Excuse moi mais meme le symbolisme passe par les mots . Pour expliquer les symbole il faut un langage !!! Expliquer l'incommunicable ne veut strictement rien dire . Ou celà existe et on peut l'expliquer, ou c'est un ressenti et nous sommes dans le domaine de la spychanalyse. Cette façon de cacher "rien" derrière un secret ressemble à une forme de gnostiscisme. L'art au travers de mots compliqués de faire croire que l'on detient une certaine connaissance . [/b]

Citation:

[b] Citation: [b]Il est important avant tout, de ne pas confondre le ternaire de la "Trinité" chrétienne avec les ternaires que nous retrouvons dans d'autres traditions. !!!! Sincérement je ne pense pas qu'il y ai possibilité de confusion!![/b] [b]*Ah bon ? si tu le dis ... mais peut-être pourrais-tu nous expliquer ce qui, selon toi, différencie aussi clairement la Trinité chrétienne des autres ternaires ?

Connais tu un ensemble de trois où les personne qui les cites osent dirent qu'ils sont différents tout en étant de la meme nature !!!La fameuse notion de consubstantialité!!!Celà n'existe que dans la foi chretienne , et ayant été érigé en dogme , les catholiques ne sont pas prets à ce dégager de ce "caramel" . [/b]

Citation:

Citation: Ce qui distingue essentiellement le dogme du christianisme de ceux des autres religions, c'est la manière de concevoir Dieu en trois personnes, qui sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit. D'accord mais ce que tu oublies de dire c'est que cette invention est tres tardive elle remonte au 4 meme siècle , afin de combattre l'ariansime qui était en train de prendre de l'ampleur.Il te suffit de lire le c/R des conciles pour t'en rendre compte . *Il est peu probable que le mot "invention", dans son sens premier à savoir "créer quelque chose de nouveau", puisse être à l'origine de quoi que ce soit dans un monde traditionnel tel qu'était l'Occident au IVème siècle de notre ère.

Il te suffis donc de répondre à ma question soulignée en vert!!! C'est facile .

Citation:

Citation: Avant le christianisme, on a admis un Dieu unique sous la dénomination de puissance. Les chrétiens lui donnent le même nom en y ajoutant le mot : Père ou Créateur, et en font une puissance créatrice qu'ils nomment Dieu, le Père tout-puissant. Une puissance seule et infinie dans l'immensité du néant ne créé rien. Tout objet susceptible d'être créé n'existe en elle qu'en puissance. Veux tu m'excuser mais le souligné ne veut strictement rien dire !!C'est un sophisme !! *Je pense que tu as raison de le souligner ... le plus important dans mes propos et qui soit vraiment digne d'attention, c'est ... le souligné. Je vois que tu es extrêmement attentif. En fait, je pensais que cette phrase méritait tout simplement d'être soulignée, car, à mon humble avis, elle contient en germe le secret de l'origine de l'Être ... enfin, c'est ce que je pense sincèrement ... et même tellement sincèrement que je trouve un peu déplacé de me faire ici traiter de sophiste.

Sincérement , ta phrase est belle , on dirait une vérité, une sagesse, un secret comme tu le dis si bien (la fameuse gnose!!) , mais il faut se rendre à l'évidence elle ne veut strictement rien dire . Que tu le penses , ou que quelqu'un te l'ai fait croire , je n'en doute pas . Mais pour un rationaliste regrets celà ne veut strictement rien dire. On peux faire si tu le désires un petit exercice et tu le découvriras tout seul la vérité de mes propos.
.

Citation:

Citation: Pour qu'elle se détermine à créer, il faut qu'il émane d'elle une volonté ou un amour qui l'incite à donner l'existence à une chose plutôt qu'à une autre, et c'est cette volonté, cet amour, ce verbe, cette parole arrêtée, que les chrétiens nomment Dieu le Fils ou la seconde personne de la Trinité, distincte de la première, quoique faisant unité avec elle, car on sait que la puissance n'est pas la volonté et que l'une ne peut pas opérer sans l'autre ; ainsi les deux, quoique différemment personnifiées, ne sont qu'un seul être. là non seulement celà ne veut rien dire , mais il est tres difficlle de finir le passage sans avoir mal à la tete!!! Noyer de mots ses interlocuteurs n'est pas une bonne façon de faire comprendre les choses . *Décidément, le souligné semble vraiment te perturber et je le regrette.

Pour information c'est moi qui souligne les passages, pour mettre en exergue les passages qui ne veulent rien dire .Celà ne me perturbe pas je constate c'est tout.

Citation:

[b]Tu auras compris que là non plus, il ne s'agit pas d'un sophisme, mais au contraire, qu'il y a une importance particulière dans ce passage, importance à laquelle je souhaite que l'on prête spécialement attention.

Ce n'est pas possible d'y preter attention, plus on essaye de le comprendre , plus on se rend compte qu'il ne veut strictement rien dire pour un rationaliste. Pour quelqu'un qui a envie de croire que...........(et encore!!). Mais pour un autre qui se sert de sa raison et de sa logique c'est strictement impossible d'y trouver un sens . Excuse moi.
[/b]

Citation:

[b] D'autre part, tu me semble quelque peu prétentieux et imprudent en affirmant que "cela ne veut rien dire" car enfin, ce n'est pas parce que certaines choses t'échappent que celles-ci n'existent pas.

[/b]
Donc pour toi "cacabouyastroufpirouettetma" , veut dire quelque chose dans la mesure ou je crois que ce fameux mot veut dire quelque chose!!! C'est celà n'est ce pas!! ?

Citation:

[b]Ceci me fait penser aux scientistes modernes (pardon pour cette lapalissade) qui ignorent superbement tout ce qui est en dehors de leur champ contingent d'investigations extrêmement limité car fondé sur aucun principe.

Ils ignorent avant de connaitre , alors que toi tu sais sans connaitre. Car face aux question sans réponse tu te sents obligé d'y trouver une explication , qui te convienne. Et de ce fait tu t'imagines tout et n'importe quoi. Mais un tout et n'importe quoi ........personnel . Si celà te convient c'est tres bien, mais ne cherche pas à l'expliquer au autres. Celà doit rester ton jardin psy secret!!!
[/b]

Citation:

[b]Et comme je l'ai dit plus haut, faire comprendre ce qui dépasse la forme est difficile voir impossible en utilisant les mots. Seul le symbolisme permet d'accéder au monde subtil.

Ha!!! ce fameux monde "subtil" Belle image aussi . Parle plustot de "ton monde subtil" .
[/b]

Citation:

Citation: La puissance et la volonté réunies peuvent créer un monde composé d'une multitude d'objets qui pourraient former un chaos, un désordre, une destruction des uns par les autres, une cacophonie, etc. Comment sais tu celà, quelle preuve en as tu ? Des mots rien que des mots!!! *Parce que c'est logique, un enfant de CM1 comprendrait. Cette phrase est une traduction simple d'une partie du Principe suprême qui s'applique à Tout, qui s'impose à tous, croyants ou non-croyants et qui, transposé dans la vie courante, dans le monde contingent, se traduit par un échec constant de toute activité humaine si elle ne prend pas en compte le troisième terme... En fait, les trois termes sont nécessaires pour que l'être soit...

Mais bien sur mais celà est dans ton imaginaire Lefenix!! C'est tout !! rien de prouvé, rien de vrai une forme d'espérance. C'est vrai que le religieux est un creset d'espérances diverses.
Le message est trop long je coupe et reprend donc!!
amicalement

[quote="lephenix"]
Je continue donc!!

*Prêcheur ou pêcheur ? Precheur bien sur !!

Citation:

Oui, "chez les chrétiens". Nous parlons bien de la Trinité chrétienne il me semble. Celle que, d'après toi, l'on ne peut confondre avec les ternaires des autres traditions ... tu t'en souviens ?

J'ai répondu à ce sujet.

Citation:

Qu'est-ce que l' "imagination" des chrétiens a à voir avec ce que je dis ? Je n'ai jamais employé ce mot : tu parles peut-être de ton imagination, de tes phantasmes sans doute ! Je ne fais aucune déclaration de foi, où vas-tu chercher cela ???

Dans la mesure où tu utilises une histoire à laquelle tu crois, que tu le veuilles ou non c'est uen déclaration de foi.

Citation:

Je parle le plus concrètement possible, avec les mots les plus précis possibles, et je ne crains pas d'ajouter, avec une rigueur toute mathématique.

Mais tu t'en référes continuellement à des textes écrits il y a 1900 ans environ , c'est donc une profession de foi, indéniable .

Citation:

Citation: La Trinité est si bien établie qu'elle est indestructible par le raisonnement, car celui qui voudrait en nier l'existence la prouverait par le fait même de sa négation. Mais que dis tu là , tu veux nous faire la démonstration de Anselme !!! Reprend les élements que je t'ai donnés , avant de t'emporter !!! Controle mes morpos et dis moi pourquoi ce concept n'a été imaginé qu'au 4 em siècle . *Confondre le Principe universel à un concept imaginé au 4ème siècle ... celle-là, on ne me l'avait jamais faite !

Avant de dire celà vas controler les comptes rendus des différents conciles, et tu constateras de toi meme que le fameux saint esprit (la trinité) est absent au concile de Nicée en 325, et qu'il apparait comme un miracle (c'est normal ) seulement au concile de Constantinople en 385. Preuve indéniable que ce concept a été invnété tres tardivement. que tu le veuilles ou non. Excuse moi ceux sont des données historiques tu n'y peux rien.

Citation:

Citation: Il nierait parce qu'il aurait la puissance de nier et qu'il en aurait la volonté, et en niant, il emploierait tout ce qu'il aurait de sagesse logique pour persuader, ainsi il aurait agit par la puissance, la volonté et la sagesse, ce qui est la Trinité, avec laquelle il exécute toutes ses actions, comme étant l'image et la ressemblance de Dieu. Mais celà encore ne veut strictement rien dire , je nie se dogme parceque je l'explique historiquement et que je peux prouver que c'est une invention humaine tardive . Je nie aussi car etant libre penseur je n'ai pas besoin de m'attacher à un dogme, à un livre, à une église pour répondre. car j'ai la chance au regard de mon age , d'etre arrivé à penser tout seul. Peux tu m'en laisser la permission, merci . *Si j'ai bien compris, tu fais partie de ces gens qui considèrent témérairement que les lois des hommes sont supérieures au lois divines.

Sais tu que nous ne sommes pas dans un pays théocratique ?

Citation:

Laisse-moi te répondre que, comme l’incrédulité de l’homme n’affecte en rien le "plan" de Dieu, que la négation ne peut empêcher la chose d’être et la Loi de se dérouler, les croyances à cet égard sont relatives, et les discussions toujours parfaitement stériles et illusoires.

Là aussi nous sommes devant une déclaration de foi, je te rappelle que toutes ces approches religieuses je les regarde au niveau de l'histoire et de la logqiue . C'est tout !!

Citation:

Citation: Le seconde personne de la Trinité est l'esprit d'amour, que les chrétiens appellent le Christ, celui par qui tout a été fait et sans lequel rien de ce qui existe n'a été fait. Là aussi phrase tirée par les cheveux , et qui ne veut pas dire grand chose !! *Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a, désolé, mais c'est ainsi.

Pourquoi faire compliquer il te suffit de dire que JC est Dieu , c'et tout de meme pas compliqué!! Encore une déclaration de foi!!
i

Citation:

Citation: Ils disent que pour se communiquer aux hommes, il s'est incarné dans l'humanité, afin d'y arrêter l'action du péché originel et nous replacer dans notre premier état de conjonction avec la toute-puissance divine, dont nous sommes séparés. Pour prouver l'effet de cette conjonction de l'homme par la religion de l'amour, le Christ a opéré ses miracles et il a donné pouvoir à ceux qui l'observeraient d'en faire de pareils et même de plus grands. Là aussi un peu particulier, pourquoi avoir laissé si longemps les hommes dans le péché , pourquoi JC n'est il pas venu plustot, plus de 6 milliards d'hommes qui ont été dans le péché ayant vecu avant JC, et de ce fait n'ont pu etre sauvé!! Citation: Il a encore voulu qu'on reconnût ses vrais ministres par les prodiges qu'ils opéreraient en son nom et par leur amour les uns pour les autres. Voilà toute la religion chrétienne, telle que le Christ l'a établie, et telle que ses premiers ministres l'on observée, prêchée et manifestée. J'ai l'impression que tu confonds ce forum avec la chaire !!! où tu dois precher régulièrement . il va falloir que tu prennes conscience qu'il n'y a pas que des chretiens dans le monde . Celà va etre dur pour toi!! *Une fois de plus, tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu. Jamais je n'ai dit qu'il n'y a que des chrétiens dans le monde ... où vas-tu chercher cela ???

Pourquoi alors tenir de tels propos à un athée comme moi ?

Citation:

[b]Il me semble que c'est plutôt toi qui veux vendre ici tes convictions de "libre penseur" ???

Quand t'ai je déclamé une histoire, un acte de foi. je ne pose que des questions. Je ne veux en aucun cas te désabuser.[/b]

Citation:

[b]Bien que la libre pensée soit une absurdité en soi, je respecte tes convictions mais n'essaye pas de me les fourguer ! Et puis, qu'est-ce que la libre pensée voir faire dans un sujet traitant de la Trinité chrétienne ?

La libre pensée est une façon de penser en dehors de tous dogmes, enseignement , pensée unique de groupe , idées recue etc . Et quand tu parles de trinité il s 'agit d'un dogme de l'église inventé au 4 éme siècle.


[/b]

Citation:

[b] Citation: [b]J'attends ta réponse avec grand intérêt . C'est fait Je ne "prêche" rien du tout. J'ai simplement été invité à m'exprimer sur le sujet de ce fil. Aussi, comment peut-on parler de la Trinité chrétienne sans évoquer la tradition chrétienne ? [/b]

Tu regardes la trinité au travers de la foi, et moi au travers des faits historiques , au travers de l'histoire des dogmes [/b]

Citation:

[b]Une dernière chose : qui te dit que je suis chrétien ? Je ne me suis jamais exprimé là-dessus et cela est d'ailleurs sans intérêt pour ce qui concerne ce fil.

Tu parles constament de JC , je n'ai jamais vu un bouddhiste, ou musulman se servir des évangiles pour proclamer sa foi!! Je rappelle quetre chretien c'est croire à l'histoire de JC . Apres il y a des divergences d'interprétation, catho, protestant, orthodoxesn evangéliques, etc!!! Dieu sait si les courants sont nombreux!! [/b]

Citation:

Citation: Aujourd'hui, on a déjà corrompu ce premier dogme en en faisant un mystère incompréhensible, tandis que c'est la première leçon qu'on donne aux cathécumènes, comme la première porte pour entrer dans le christianisme et sans laquelle on ne peut pas le comprendre. Mais ce n'et pas possible de dire des choses pareille tu confonds l'histoire écrite tardivement , interpollée corrigée au fil des siècles, et le culte !!! *Je ne confonds rien du tout. Y a qu'à entrer dans une église pour s'apercevoir que l'Eglise enseignante n'est plus enseignée au plus grand nombre, et qu'elle s'est transformée (modernisée disent nos contemporains) en église sociale, ne se préoccupant plus que des contingences profanes. Il y a bien sûr des exceptions tels Mgr Rey et sa Sainteté le Pape Benoît XVI, mais cela ne fait que confirmer la règle.

Et tu dis ne pas etre chretien !!! C'est effarant!!

Citation:

Citation: Le Christ n'a pas dit de faire de ce dogme un mystère ; au contraire, il a dit instruisez-les et baptisez-les, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Le christ n'a ni dit ni fait , il y a une histoire écrite tardivement qui raconte que ............ c'est totalement différent. *"Il n’est rien de caché qui ne sera connu, et rien de secret qui ne sortira à la lumière. Ce que je vous dis dans l’obscurité, dites-le en pleine lumière. Et ce que vous entendez dans un murmure, proclamez-le sur les toits." Yehoshua ben Joseph, également connu sous le nom de Jésus Christ.

Il s'agit là d'une lapalissade yehoshua ben Joseph voulant dire Jesus fis de Joseph . Il faut que tu saches que meme le non de JC pose problème . Il est totalement inconcevable qu'une personne ce soit faite appellér "ouin" (christ) dans un pays juif . Mais Jesus" bar" ou" ben" Joseph comme le voulait la tradition !!

Citation:

Citation: Le Baptême, dans son principe, se nommait "Illumination" ; ainsi il devait être une instruction lumineuse, spécialement sur la Trinité, car on n'illumine pas un mystère et on ne fait pas entrer dans une religion en cachant le point essentiel qui la constitue. Tu vas bien !!! Alors il ne faut pas baptiser les enfants tres jeune mais attendre qu'ils aient l'age de raison, comme les baptistes, ou les anabaptistes[/b] *Si tu lis bien, je dis que le Baptême, dans son principe (c'est-à-dire à l'origine) se nommait "Illumination"... Mais peut-être que le baptême a changé quelque peu de signification aujourd'hui ? On peut se demander qu'est-ce que la Confirmation ? Puisque cela a l'air de t'intéresser, je soumets à ta libre pensée, cette question : Jésus aurait-il pu être Christ sans avoir été baptisé ? et, qui était Jean-le-Baptiste pour pouvoir transmettre par le Baptême quelque chose que Jésus ne possédait pas alors ?

</FONT>Jean Baptsite était essenien, et le baptème existait avant JC . Ce n'et pas le baptème qui fait le nom , que dis tu là !!. C'est la famille , et la généalogie. Preuve comme je te le disais plus haut que le nom JC pose un problème sérieux.

Citation:

[b] Citation: [b]A présent, un petit cours pratique : Lorsque les Evangiles parlent de Jésus , du Christ , de Jésus-Christ ou du Fils de l'homme, évoquent-ils une seule ou plusieurs personnes ? Tu oublies "fils de Dieu, fils du père, logo, messie , Dieu lui meme dans Jean !!![/b] Peux tu nous expliquer comment tu vois la notion de consubstantialité , et nous l'expliquer avec des mots simples afin que nous puissions comprendre !! J'ai la vague impression que tu confonds forum et chaire, nous allons vite comprendre.J'ai comme un préssentiment!!! Bienvenue en tous cas *Là, je te trouve un peu confus et ... laborieux. C'était quoi ton pressentiment, peut-être une envie subite ?

Disons que cette notion de "cours pratique" me laisse penser que quand je dis que tu n'est pas en chaire , à vouloir inculquer ta foi . Je ne pense pas etre loin de la vérité . [/b]

Citation:

[b]Maintenant que tu t'es bien défoulé en jetant l'anathème sur moi, peut-être pourrais-tu à présent me donner ta compréhension de libre penseur sur la Trinité chrétienne ? Cela m'intéresse très beaucoup pour mon instruction...

[/b]
Un athée ne peut jeter l'anathéme sur un chretien !! La trinité pour moi est une abhération de l'esprit , surtout si on y attribue cette fameuse notion de consubstantialité. Il est totalement inconcevable que 3 entitées différentes soient de la meme substance . Si JC est chair celà veut dire que Dieu et le saint esprit sont chair. Si Dieu est ethéré celà veut dire que JC n'a pas existé en tant qu'humain, . Si le saint esprit est esprit, celà veut dire qeu Dieu et JC sont esprit , et reprend la thèse docéte !! Donc ce conscept est totalement inimaginable avec la logique. Le tout est de savoir si l'on peut croire à ce dogme est etre logique à la fois!! Ce qui voudrait dire que croire et avoir la foi, ou etre logique, sont deux choses tres différentes!!

Citation:

[b]Merci, en tout cas, pour tes mots de bienvenue.

[/b]
Ils sont sincéres, amicalement

Bonjour chers frères,



Je suis actuellement revenue débattre sur
le forum, je m’excuse pour ce long silence. Je copie tout vos post pour
répondre ou conclure un à un, mais ça risque d’être long, je vais tout d’abord éclaircir
un peu sur la notion de foi, pourquoi ? l débat s’acharne sur les athées
et les croyons, donc la différence est la foi, mais c’est quoi la foi ? Mon
poste sera alors d’expliqué la foi ensuite la foi en Dieu avant il faut que j’explique
la notion de Dieu, celui en qui les chrétien croient mais pas les autres dieux.


Je vais donc utilisé la définition d’un ami chrétien : « la
foi est bien en nous une force divine, surnaturelle, qui crée là où il n'y a
rien et qui trouve là où il n'y a rien de créé. Comment celui qui n'est pas sûr
que Dieu lui accordera veut-il recevoir ? Est-ce que l'irrésolution, la
timidité, la crainte, le scepticisme n’empêche pas tous les jours des milliers
d'hommes de réussir dans ces entreprises temporelles si faciles au regard des
efforts du combat spirituel ? » la foi ne ce base pas sur l’intelligence,
au contraire, sur l’ignorance, un astronaute qui vient de « la haut »
raconte ce qu’il a vu a ces proches, ça famille le « croit» mais il n’est pas ici une
notion de foi, car ça famille peut y allé a leur tour, et voir le système
solaire, inter solaire, universelle, galactique cosmique… on ne peut pas dire
qu’il est notion de foi si on peut nous même aller voir par nos yeux, toucher
par nos mains, sentir par nos organes du sens. Ce que l’ont peut allé voir par
nous même, vérifié par nos moyen de l’intellect n’est pas la foi.
Croire en une personne ne signifie pas que ce dernier existe.



Je crois que c’est
absurde n’est pas de la foi


C’est absurde mais je crois : ça c’est la foi




Elle ce lance dans l’inconnue, dans la plus mystérieuse, dans la
plus divine, la plus grande, la plus incompréhensible à l’intellect humaine (qui
sert parfois de borne à l’évolution spirituel) au delà du limite du relatif, de
l’absolue, de toute raisonnement, de toute expérimentation intellectuel hors de
la porté de la simple caprice de la personnalité et c’est pour cella que ces
fruit, ces manifestations, ces pouvoirs sont pareil, mystérieuse, inexpliqué.
Les saints ont donné plein d’exemple. Un des plus récent que j’aime est le Saint
Padre Pio





Le concept de Dieu est incompressible, souvenons nous ce que
Jésus à dit (je vous laisse le soin de le savoir par vous même). Jésus ce
dévoilera seulement a des gens que lui il l’a choisit, et non que nous avons-nous
choisit d’être porteur de tel ou tel mystère. Le concept du Trinité est incompréhensible,
la base seulement est que Dieu est Un dans la Trinité. Si on parle de Jésus par exemple,


Le Christ est réellement fils de et Dieu, Il était et est Dieu
Dieu (voir Jean 1-1). Je parle ici de notion de foi

" Jésus n'a pas dit: Mon Père
céleste et moi nous sommes une même chose . Si son être visible avait été le
Père, ni les hommes ni la planète n'auraient pu en supporter l'éblouissante
splendeur. Il a dit plus simplement et plus exactement: Moi et mon Père, nous
sommes Un : la même essence et non la même substance.

Il n'a pas dit non plus: Mon Père,
moi, vous, mes disciples initiés à ma doctrine, sommes un, consommés dans
l'Unité ; mais il a dit : Qu'ils soient un, comme nous sommes un, comme
Toi, Tu es en moi et que je suis en Toi, qu'ils soient un en nous. Car ces
disciples savent de science intime et certaine, ils connaissent que je suis
sorti de Toi.»



Le Christ dit: Mon Père est plus grand
que moi et ailleurs: Mon Père et moi nous sommes un

"Il n'y a pas là contradiction; Parfois
c'est le Dieu qui parle et parfois c'est l'homme. Dans l'Evangile tout ne peut
pas être dit ; d'ailleurs, on ne comprendrait pas. Ou, si on préfères, tout a été dit, mais l'homme ne comprend pas;
et il est impossible de lui expliquer ce dont il ne possède pas en lui-même
l'intuition latente ; il faut du temps"






"La divinité de Jésus
est incompréhensible, elle est au-dessus de l'intelligence; c'est un phénomène,
un état d'être qui a eu lieu en dehors du créé, du relatif ; tandis que notre
intellect ne peut fonctionner qu'à l'intérieur de ces dernières sphère. Il y a
bien eu, dans l'Eglise primitive, une réserve sur certains dogmes, une
initiation si l'on veut, mais ce n'était jamais la parole du sacerdoce qui
pouvait donner cette lumière au néophyte. C'est
Dieu seul qui a qualité et pouvoir pour, se faire connaître de celui qu'il juge
digne"

le Saint-Esprit est celle des trois personnes qui restera la plus profondément
inconnue. Non, Dieu ne s'incarne pas dans toutes les religions, mais à ceux qui
veulent appartenir à la vérité et non qui veut que la vérité l’appartienne. Si nous voulons atteindre ca par nous même, ça sera uniquement par le biai de la foi.






Fraternellement

Je tire ces dire que quelque écrivains francais