Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Je me permet de publier ce sujet non dans le but de dénigrer qui que ce soit mais dans le seul but que si un élu de Christ est encore dans une de ces prisons portant le nom TJ qu'il puisse sortir sur base des écritures et de sa Foi dans la parole de Dieu qui est la vérité !

Si quelqu'un veut savoir ce que je pense de la version TMN, je ne m'en cacherai pas, c'est un poison, une traduction qui mérite simplement d'être fortement éprouvée, voir plus et je me retiens.
Car de cette "fausse bible" est issus toute les confusions et aveuglements que connaissent les TJ !

Un certain "alain medico" ici présent m'a gentiment viré de son forum TJ il y a quelques temps déjà et d'un autre soi-disant "forum évangélique" où il lui était permis d''être "modérateur", on aura tout vu, un TJ modérateur parmi les non TJ !

J'ai donc volontairement dirigé mon sujet sur l'aveuglement que doit traverser tout TJ qui a malheureusement avaler les doctrines de la W.T sans même ouvrir "les yeux naturels" et de voir ce qui se passe réellement dans le monde qui l'entour, et je ne lui demande même pas de comprendre le contexte spirituel des choses, étant donné qu'il déclare lui-même ne pas avoir l'Esprit de Christ, comme au commencement ! (Actes 2)

Je pense particulièrement à "la doctrine jésuite" faisant du peuple juif un peuple "déicide" qui circulent encore beaucoup trop dans ce monde religieux, et cela, quelque soit le nom de la religion concernée.

Car cet enseignement qui a traversé les époques est malheureusement le fondement même de l'exclusion que font beaucoup de religion sur le sujet du salut de Dieu toujours valable, concernant son peuple Israël !

Dans un forum voisin entièrement consacré aux TJ, je me suis vu censuré une réponse parce j'avais répondu à un de leur "gardien de la tour", que le faite de dire :

Citation:

... des juifs, nation que Dieu a rejetée ...

Pouvait être passible de l'accusation d'anti-sémitisme !

Et oui il y beaucoup de choses pas belles que les gens répètes sans même connaitre leurs origines diabolique !

J'ai donc décidé de vous exposer un passage des écritures qui ne permets pas aux TJ de ce déclarer, des 144000.
Car cela est clairement annoncés comme impossible dans les écritures !

Déjà par Apo 7.4 qui présente les prémices d'Israël ainsi :
" Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante–quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël..." ARNICA
Ainsi, la doctrine visant à faire des nations l'Israël spirituel est entièrement non fondée et non-scripturaire !

Lisons donc ce passage dans Apo 14.1 à 3 :
"Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante–quatre mille personnes,
qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Et j’entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d’un grand tonnerre ;
et la voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes.
Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards.
Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante–quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre."

Toute personne qui n'a pas l'esprit dérangé verra à la première lecture qu'il y a bien deux groupes présentés dans deux situations bien différentes.

- Le 1er groupe que voit Jean est appelé du nombre des "144000" qui se trouve au moment de sa vision, sur le mont Sion, qui est toujours à Jérusalem, en présence ce l'Agneau!

- Le 2ème groupe que voit Jean est par opposition au 1er présenté comme "une voix venant du ciel" et non de la terre.
Et cette "voix" est comparé par Jean à "un bruit de grosses eaux", même expression que nous trouvons dans Apo 19.6, présentant ainsi le même groupe d'élus qui n'est autre que l'Epouse de Christ parvenu à la perfection lors de l'enlèvement vers Jésus-Christ son Époux !
Il est ajouté que ce groupe constitué de tous les rachetés par le sang de l'Agneau "chantent" (au pluriel) au ciel.
Oui il est dit :
"Ils chantent le cantique nouveau..." , car ils le connaissent déjà et ils sont tous déjà devant le trône pour rendre l'honneur à Celui qui est assis dessus!
Ce cantique nouveau EST en l'honneur de l'Agneau qui seul a été trouvé digne, dans le ciel, sur la terre et sous la terre (Apo 5.3 et 9) !

Et voici le point important de cette vision que voit Jean qui contredit clairement la doctrine TJ :

C'est par l'intermédiaire de ce groupe élus déjà enlevé dans le ciel (les élus des nations) que les 144000 juifs sur le mont Sion pourront apprendre le cantique nouveau qui est chanté à la gloire de celui qui est devenu leur Seigneur et Sauveur et dont ils portent tous le NOM sur leur front !

J'espère que cela aura été assez clair pour chacun, et surtout ne vous retenez pas de l'exposer à tout TJ qui voudrait encore croire à sa doctrine particulière, car il en va de son Salut individuel et de sa liberté spirituelle (2 corin 3.17) !

A JÉSUS-CHRIST SEUL SOIT LA GLOIRE !

Jude

Bonsoir ; à propos des 144000 ;

Citation:

Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, - car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère; car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée. Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. Mais que dit l'Écriture? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre. C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.

Comment la multiplication de deux nombres symboliques (12 tribus x 12,000 membres) pouvait donner un nombre réel 144,000 ?

Le passage de Galates 4: 22-31 qui fait la comparaison entre les deux alliances l’alliance Abrahamique et la nouvelle alliance à travers les deux femmes d’Abraham Agar et la femme libre, Sara, affirme que les enfants de la nouvelle alliance SONT PLUS NOMBREUX (verset 27, ) que les enfants de l’alliance abrahamique (les Juifs).

Merçi pour vos réponses;

Bonjour Oscar,
Je pense que tu n'as pas bien lu le texte,
Ceux qui sont nés de l'esprit correspondent à la femme libre Sara qui a un mari,
Ceux qui sont nés selon la chair correspondent à Agar, l'esclave, la femme délaissée.
Au verset 27 Paul dit que les enfants de la délaissée (Agar, ceux qui sont nés selon la chair) sont plus nombreux que ce de la femme qui a un mari (Sara, ceux qui sont nés de l'esprit).

Pourquoi prendre au sens littéral, et non symbolique, le nombre 144 000 mentionné dans le livre de la Révélation, c'est simple il faut regarder l'ensemble de la prophétie. 
L’apôtre Jean a écrit : “ J’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille. ” (Révélation 7:4).Le nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons. L’une d’elles figure dans le contexte immédiat de Révélation 7:4.
Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe. Il dépeint ce deuxième groupe comme “ une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues ”. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à “ la grande tribulation ”, qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.
Note le contraste que Jean établit entre les versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral.
Différents biblistes, du passé et d’aujourd’hui, sont parvenus à la même conclusion. Par exemple, dans un commentaire sur Révélation 7:4, 9, le lexicographe britannique Ethelbert Bullinger a fait cette remarque voilà un siècle : “ C’est la simple formulation d’un fait : un nombre défini opposé au nombre indéfini donné dans ce même chapitre. ” (The Apocalypse or “ The Day of the Lord ”, page 282). Plus récemment, Robert Thomas, professeur de Nouveau Testament aux États-Unis, a écrit : “ Sur le plan exégétique, les arguments en faveur d’un symbolisme sont faibles. ” Il a ajouté : “ Il s’agit d’un nombre précis [en 7:4] par contraste avec le nombre indéfini de 7:9. Si on le prend au sens symbolique, aucun nombre de ce livre ne peut être pris au sens littéral. ” — Revelation : An Exegetical Commentary, volume 1, page 474.
Certains avancent que, puisque la Révélation contient un langage des plus symbolique, tous les nombres qu’on y trouve, y compris celui de 144 000, doivent être symboliques également (Révélation 1:1, 4 ; 2:10). Toutefois, cet argument n’est manifestement pas fondé. Il est vrai que la Révélation renferme plus d’un nombre symbolique, mais elle cite aussi des nombres littéraux. Par exemple, Jean mentionne “ les douze noms des douze apôtres de l’Agneau ”. (Révélation 21:14.) De toute évidence, le nombre 12 dans ce verset est littéral, et non symbolique. L’apôtre Jean parle aussi des “ mille ans ” du Règne de Christ. Là encore, un examen minutieux de la Bible établit que ce nombre est à prendre au sens littéral (Révélation 20:3, 5-7). Ainsi, dans la Révélation, c’est le contexte d’un verset qui détermine si un nombre est à prendre au sens littéral ou au sens symbolique.
L’idée que le nombre 144 000 est littéral et désigne un nombre limité de personnes, un groupe relativement petit en comparaison de la “ grande foule ”, concorde aussi avec d’autres passages de la Bible. Par exemple, dans la suite de la vision que l’apôtre Jean a reçue, on lit que les 144 000 “ ont été achetés d’entre les humains comme prémices ”. (Révélation 14:1, 4.) Le mot “ prémices ” se rapporte à une petite quantité représentative. De plus, quand il était sur la terre, Jésus a qualifié ceux qui régneront à ses côtés dans son Royaume céleste de “ petit troupeau ”. (Luc 12:32 ; 22:29.) Effectivement, les humains qui régneront au ciel seront peu nombreux par rapport à ceux qui habiteront sur la terre transformée en paradis.
En résumé, le contexte de Révélation 7:4 et les autres déclarations bibliques qui se rapportent à ce passage soutiennent l’idée que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral. Il désigne ceux qui, au ciel, avec Christ, régneront sur la terre transformée en paradis, une terre qui sera remplie d’un nombre important et indéterminé de gens heureux qui adoreront Jéhovah Dieu. — Psaume 37:29.
Comme ces 144 000 membres composent la Jérusalem céleste, l'Israël de Dieu, Jean a repris la nomenclature de l'Israël typique pour insister sur le nombre 12 x 12 000 = 144 000.

Oups, j'ai tapé sur la mauvaise touche.
Cette manière d'insister sur une chose importante est classique dans la Bible.
Voila Oscar, j'espère avoir répondu à tes questions, au plaisir de te lire.
Je vous souhaite à tous une bonne journée sous le soleil.
Pierre

Ce que les gouroux TJs oublient volontairement de dire á leurs fidéles prisonniers de la tour c´est q´Apocalypse 7,3 et 4 nous enseigne que les 144000 ( qui ne sont que des juifs qui sortiront des 12 tribus revenues en Israël) seront scellés ensemble au même moment du sceau de Dieu (qui est son saint esprit) et cela sur la terre, avant que la colére de Dieu ne soit lachée sur la face de la terre envers tous incréules á son salut manifesté en Jésus-Christ et envers ceux qui porteront la marque de la bête.

"En disant: Ne nuisez point à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué d'un sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués: cent quarante-quatre mille marqués d'entre toutes les tribus des enfants d'Israël..."

C´est encore une preuve que la notion des 144000 élus na jamais commencée avec le temps des apôtres et qu´elle n´est que pour aprés l´enlévement des élus des nations.

L´Epouse tirée des nations est constitués des enfants de la promesse que Dieu a fait á Abraham qui nétait pas encore sous la loi de la circoncision.

Mon cher DanEl,
j'ai toujours fait preuve de respect envers toi, je respecte tes convictions, j'essaye de les comprendre et je ne pense pas avoir été agressif avec toi dans mes réponses !
Je déplore que tu uses toujours de mépris à mon égard et à l'égard de mes convictions. Que tu poses tes arguments c'est tout à fait normal mais pourquoi toujours rajouter des mots blessants "tes gouroux" "tes maitres" "ton petit dieu"........
Pour en revenir au sujet, il n'est pas dit que les 144 000 seront scéllés au même moment :
" Ne nuisez point à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué d'un sceau le front des serviteurs de notre Dieu"
Il est simplement dit que les derniers sceaux seront posés à ce moment là, Jean ne dit pas dans ce verset quand cette opération de marquage a commencé, il dit simplement qu'elle doit se terminer à ce moment là.
Donc ce verset ne confirme ni ta version, ni la mienne.
Pour le reste, juifs ou pas juifs, sur terre ou au ciel......nous en avons déjà débattu dans les posts précédents.
A +
Pierre

DanEl

pourquoi ne tenez vous pas compte de ce que l'on dit et pourquoi ne réfléchissez vous pas vous même sur les versets et les arguments donné par la bible

a vous écouter il semblerait que ce soit vous qui avez raison parce que si un argument vous dérange vous sautez sur un autre etc...

recherchez vous la vérité ou pensez vous que vos chefs vous l'ont donné ?

Interresant DanEL,
tu n'as pas donné les références du passage mais je pense qu'il s'agit de Romains 9.
Ce qui me surprend c'est que tu y vois une prophétie pour aujourd'hui, en effet cette prophétie s'est déjà accomplie !
Dans ce passage Paul explique que, dans un sens spirituel, un “ reste ” de Juifs ‘ revint ’ à Jéhovah au Ier siècle de notre ère, puisqu’un petit nombre de Juifs fidèles devinrent disciples de Jésus Christ et se mirent à adorer Jéhovah “ avec l’esprit et la vérité ”. (Jean 4:24.) Ils furent ensuite ralliés par des Gentils qui croyaient en Dieu, et ensemble ils formèrent une nation spirituelle, “ l’Israël de Dieu ”. (Galates 6:16.) C’est alors que se réalisèrent les paroles contenues en Esaïe 10:20 : il n’arriva “ plus ” qu’une nation vouée à Jéhovah se détourne de lui pour chercher secours auprès de simples humains.
Dieu a rejeté totalement Israël aprés la conclusion de la nouvelle alliance, l'Israël selon la chair est redevenue une nation comme les autres, elle a perdue ses privilèges.
Le mont Sion est le symbole du lieu d'adoration de Dieu, avant il était à Jérusalem mais maintenant il est où réside Dieu, au ciel.
Il n''y a pas besoin de temple pour l'adore puisque désormais comme le dit Paul
(1 Corinthiens 3:16-17) 16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’esprit de Dieu habite en vous ? 17 Si quelqu’un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira ; car le temple de Dieu est saint, [et ce temple,] c’est ce que vous êtes [...] et aussi
(1 Corinthiens 6:19-20) [...] Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, 20 car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes [...]
(Éphésiens 2:19-22) 19 Vraiment donc, vous n’êtes plus des étrangers ni des résidents étrangers, mais vous êtes concitoyens des saints et vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu, 20 et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement. 21 En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah. 22 En union avec lui, vous aussi, vous êtes en train d’être bâtis ensemble pour [former] un lieu où Dieu habite par [l’]esprit [...]
Je vais faire dodo il est tard, bonne nuit les petits