Rappel du premier message :

Il est clairement dit dans la bible que notre Dieu est un Dieu Jaloux et Dieu nous demandent clairement dans la bible de ne le prier que lui et nous cite la prière (Le Notre père) alors je me posais la question: d'ou vienne les autres prière envers Marie et les Saints et pourquoi les gens quand ils ont des demande les font t'ils au Saints ou a Marie de la sauver ) Ils mettent Dieu a Part ! Certaine personne ne prie que Marie pour les Sauver quand leur sauveur est Jesus Dieu ! Quel est votre Avis !!

Salutation en Christ,

Quelle est la raison de cette formulation mariale "anti-scripturaire" ?!

Afin de pouvoir favoriser le culte rendu à Marie avec une apparence de justesse, on a falsifié le texte de Luc 1.28 en traduisant faussement le passage suivant:
“Et l’ange étant entré auprès d’elle, dit: Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur ! Le Seigneur est avec toi”.

Dans le catéchisme catholique nous pouvons lire ce qui suit:
“Je vous salue, Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec toi”.

Il y a une différence énorme entre une personne qui jouit de la grâce de Dieu et celle qui est pleine de grâces.

Marie suivit le même chemin que toute autre jeune fille.
Avant que l’ange Gabriel ne s’adresse à elle, elle était fiancée à Joseph et son intention était de l’épouser.
C’est à cette Marie déjà fiancée que l’ange dit:
“Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu” (v. 30).

Il est naturel qu’elle ait été étonnée de voir le messager céleste et d’entendre le message qu’il lui apportait.
Le verset 38 confirme une fois encore que Marie n’était pas pleine de grâces mais bien, comme il est écrit, qu’elle avait “trouvé grâce auprès de Dieu”.

C’est pourquoi Marie dit d'elle même :
“Voici l’esclave du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole” (Luc 1.38).

Il ne se trouve aucun passage des Saintes Ecritures déclarant que nous dépendrions de la grâce de Marie ou même de la faveur de Joseph.
Au contraire: La grâce de Dieu s’est fait connaître à nous par la Parole faite chair, Laquelle a habité au milieu de nous (Jn 1).
Cette grâce se trouve aujourd’hui encore uniquement dans le Rédempteur.
“Car, de sa plénitude (celle de Christ uniquement), nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce.
Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ” (Jn 1.16,17).
Ce passage est formel !

A cet égard aussi, un témoignage clair nous a été laissé dans les Saintes Ecritures.
Le Fils ne se trouve pas plus sur le sein de Marie que dans Ses bras, comme nous le montrent d’innombrables images pieuses, mais bien, comme il est écrit, dans le sein du Père:
“Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître” (Jn 1.18).
Toujours "le Fils" et par "Le Fils" uniquement !

Toutes ces images soi-disant miraculeuses, et toutes ces représentations symboliques de la mère et du Fils, ont été reprises des cultes païens de la fécondité, et de ses déesses et divinités.
Cet égarement éloigne le croyant du vrai culte qui devrait être rendu à Dieu seul, pour le conduire au culte des idoles.
Jésus n’est pas, comme on l’enseigne faussement, le fruit du “don béni” de Marie.
Marie n’était que la porteuse de la substance divine, en cela elle attendait parmi les 120 au jour de pentecôte pour recevoir l'Esprit qu'avait promis le Fils, qu' elle, n'avait pas encore !
Marie a reçu la Parole en son temps non seulement dans son sein mais aussi dans son coeur.
A nous maintenant à faire de même afin que "des fleuves d'eau vive" puissent couler de notre sein ! (Jn 7.38)

Jude

Seuls, ceux qui ont goûté à la plénitude de Dieu peuvent certifier le rôle de la vierge Marie dans la vie réellement. Elle n'est aucunement hors de la rédemption. C'est à la suite des révélations que nous nous adressons à Marie. Nul n'est obligé de passer par Marie, et ceux qui en témoignent ont leur raison. Souvent un chrétien qui prie Marie arrive à renouer avec Dieu des liens très profonds et arrive très souvent à la plénitude avec de bonne volonté et une bonne obéissance à l'Esprit. Marie aide dans les vertus pour l'accès au ciel. Quand on prie Marie, la porte du paradis s'ouvre. Chacun rencontre Dieu différement, l'un ne peut contester l'autre. C'est une question de foi. Quand on croit en Dieu, si on à l'esprit disposé à le suivre Il nous révèle pleins de choses surprenantes, Marie fait parti du mystère de Dieu.

salutation en Christ,

Celui ou celle qui prie Marie d'une manière volontaire et déterminé, doit impérativement savoir qu'il va à l'encontre de ce que le Seigneur Jésus a dit dans Jn 14.12-15 :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes,
parce que je m’en vais au Père; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Si vous m’aimez, gardez mes commandements."

Celui qui n'invoque pas le Père Au Nom du Seigneur Jésus-Christ, celui-là ne glorifie pas le Père !
Et c'est bien dommage parce qu'il adresse forcément sa prière à quelqu'un d'autre qui ne pourra jamais répondre.

Jude

[quote="pauline.px"]
Bonjour,

Veuillez ne pas oublier que de très nombreuses Églises apostoliques existent encore et que le culte marial n'est nullement une invention de Rome mais qu'il est le fruit des plus vénérables Traditions.

Je reconnais bien volontiers un grave anachronisme, le mot romaine. A l'époque que vous évoquez il y avait effectivement des pratiques et des églises et pas d'église romaine. Le mot catholique doit être compris au sens grec, c'est à dire universel.
Ceci dit si la Tradition parle bien de Marie comme Médiatrice et mère des chrétiens, c'est bien en tant que Mère de Jésus, et donc Mère de Dieu , ce dernier terme étant d'ailleurs difficile à admettre pour certaines traditions (Nestoriens, concile d'Ephèse). Cette tradition est tout aussi Vénérable qu'une autre, à mon point de vue.
Encore cette notion semble n'apparaître qu'au tournant deuxième-troisième siècle (Irénée, Origène). Les véritables prières à Marie apparaissent au V ème siècle et c'est ce que je trouve tardif(Epiphane, Cyrille). Elles existent sous cette forme dans les deux confessions issues du schisme de 1054.
Il s'agit bien de demande de médiation personnelle, qui est, me semble -t-il le sujet et la question posée. Il ne s'agit pas d'un culte en tant que vénération d'un homme ou d'une femme dont le comportement fut admirable. La lecture du Nouveau Testament ne peut en ce sens que nous rendre Marie admirable et son souvenir vénérable. Il en va de m^me de nombreux saints dont la mémoire est digne d'admiration et d evénération. Il s'agit d'un culte en tant que médiatrice personnelle entre un humain priant et Dieu. Cela rejoint le culte des saints, invoqués également comme médiateurs personnels. Jean Paul II la cite comme médiatrice en tant qu"elle présente au Christ nos désirs et nos supplications ... intercédant en notre faveur".
Si cette médiation a uniquement pour objet de nous aider à vivre selon le Christ et en Christ, elle peut s'argumenter positivement. Cela rejoint ce que je veux dire, lorsqu'un Saint ou Marie peuvent nous aider par l'Esprit ou leur exemple à vivre notre Foi. Rien cependant n'en est dit dans les Evangiles, seul Paul me semble-t-il en parle de façon épisodique, sans en faire une réelle doctrine.
Implorer la clémence Divine en raison de nos péchés est déjà plus difficile (et pas plus argumentables selon les textes fondamentaux). Pourquoi moi ou les miens (ceux que je propose à la miséricorde) plutôt que les autres. Peut-être si c'est pour l'ensemble des pécheurs, bien difficilement pour un homme donné. "Priez pour nous ... oui, et encore, "Priez pour moi" ou pour l'âme de mes ancêtres, c'est plus que discutable
Ce qui est bien plus gênant à mon sens c'est l'aspect supplication et désirs lorsqu'il s'agit de chose physique ( fertilité, guérison, concorde sociale ou familiale ...). Cela peut peut-être faire l'objet d'une supplique à Dieu, mais de là imaginer qu'il puisse être "influencé" par un membre de Communion des Saints, c'est tout de même bien difficile. Cela ressemble trop à la démarque d'une culture polythéiste préexistante, adaptée à un monothéisme qui perd alors de sa force.
Comme dans toute discussion de cet ordre l'accord est impossible et s'il existe il est forcément douteux (comme vous le savez , ce n'est pas de moi).
La raison humaine est limitée et Dieu seul sait la Vérité en toute matière.

salutation en Christ,

Excuse moi Pauline mais ce que tu dis ici :

Citation:

Pour opérer une relation avec le Père, le seul moyen humain est de reconnaître en notre prochain l'Unique Médiateur.

Est complètement le contraire de ce que j'ai présenté uniquement avec les écritures !

Je ne sais pas ce que tu cherches à dissimuler dans cette déclaration, mais voici encore une écriture qui contredit malheureusement cette pensée charnelle donc humaine, et certainement parce qu'on te l'a enseigné ainsi :

"Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ?
De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu,
afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce." 2 Corin 2.10-12

Pourquoi chercher à ce perdre, lorsque "La Parole" nous indique l'unique "Le Chemin" !

Jude

Qui mieux que la vierge Marie, pourrait intercéder auprès de Dieu, les prières des hommes ?

Rappel du premier message :

Il est clairement dit dans la bible que notre Dieu est un Dieu Jaloux et Dieu nous demandent clairement dans la bible de ne le prier que lui et nous cite la prière (Le Notre père) alors je me posais la question: d'ou vienne les autres prière envers Marie et les Saints et pourquoi les gens quand ils ont des demande les font t'ils au Saints ou a Marie de la sauver ) Ils mettent Dieu a Part ! Certaine personne ne prie que Marie pour les Sauver quand leur sauveur est Jesus Dieu ! Quel est votre Avis !!

Salutation en Christ,

Quelle est la raison de cette formulation mariale "anti-scripturaire" ?!

Afin de pouvoir favoriser le culte rendu à Marie avec une apparence de justesse, on a falsifié le texte de Luc 1.28 en traduisant faussement le passage suivant:
“Et l’ange étant entré auprès d’elle, dit: Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur ! Le Seigneur est avec toi”.

Dans le catéchisme catholique nous pouvons lire ce qui suit:
“Je vous salue, Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec toi”.

Il y a une différence énorme entre une personne qui jouit de la grâce de Dieu et celle qui est pleine de grâces.

Marie suivit le même chemin que toute autre jeune fille.
Avant que l’ange Gabriel ne s’adresse à elle, elle était fiancée à Joseph et son intention était de l’épouser.
C’est à cette Marie déjà fiancée que l’ange dit:
“Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu” (v. 30).

Il est naturel qu’elle ait été étonnée de voir le messager céleste et d’entendre le message qu’il lui apportait.
Le verset 38 confirme une fois encore que Marie n’était pas pleine de grâces mais bien, comme il est écrit, qu’elle avait “trouvé grâce auprès de Dieu”.

C’est pourquoi Marie dit d'elle même :
“Voici l’esclave du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole” (Luc 1.38).

Il ne se trouve aucun passage des Saintes Ecritures déclarant que nous dépendrions de la grâce de Marie ou même de la faveur de Joseph.
Au contraire: La grâce de Dieu s’est fait connaître à nous par la Parole faite chair, Laquelle a habité au milieu de nous (Jn 1).
Cette grâce se trouve aujourd’hui encore uniquement dans le Rédempteur.
“Car, de sa plénitude (celle de Christ uniquement), nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce.
Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ” (Jn 1.16,17).
Ce passage est formel !

A cet égard aussi, un témoignage clair nous a été laissé dans les Saintes Ecritures.
Le Fils ne se trouve pas plus sur le sein de Marie que dans Ses bras, comme nous le montrent d’innombrables images pieuses, mais bien, comme il est écrit, dans le sein du Père:
“Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître” (Jn 1.18).
Toujours "le Fils" et par "Le Fils" uniquement !

Toutes ces images soi-disant miraculeuses, et toutes ces représentations symboliques de la mère et du Fils, ont été reprises des cultes païens de la fécondité, et de ses déesses et divinités.
Cet égarement éloigne le croyant du vrai culte qui devrait être rendu à Dieu seul, pour le conduire au culte des idoles.
Jésus n’est pas, comme on l’enseigne faussement, le fruit du “don béni” de Marie.
Marie n’était que la porteuse de la substance divine, en cela elle attendait parmi les 120 au jour de pentecôte pour recevoir l'Esprit qu'avait promis le Fils, qu' elle, n'avait pas encore !
Marie a reçu la Parole en son temps non seulement dans son sein mais aussi dans son coeur.
A nous maintenant à faire de même afin que "des fleuves d'eau vive" puissent couler de notre sein ! (Jn 7.38)

Jude

Seuls, ceux qui ont goûté à la plénitude de Dieu peuvent certifier le rôle de la vierge Marie dans la vie réellement. Elle n'est aucunement hors de la rédemption. C'est à la suite des révélations que nous nous adressons à Marie. Nul n'est obligé de passer par Marie, et ceux qui en témoignent ont leur raison. Souvent un chrétien qui prie Marie arrive à renouer avec Dieu des liens très profonds et arrive très souvent à la plénitude avec de bonne volonté et une bonne obéissance à l'Esprit. Marie aide dans les vertus pour l'accès au ciel. Quand on prie Marie, la porte du paradis s'ouvre. Chacun rencontre Dieu différement, l'un ne peut contester l'autre. C'est une question de foi. Quand on croit en Dieu, si on à l'esprit disposé à le suivre Il nous révèle pleins de choses surprenantes, Marie fait parti du mystère de Dieu.

salutation en Christ,

Celui ou celle qui prie Marie d'une manière volontaire et déterminé, doit impérativement savoir qu'il va à l'encontre de ce que le Seigneur Jésus a dit dans Jn 14.12-15 :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes,
parce que je m’en vais au Père; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Si vous m’aimez, gardez mes commandements."

Celui qui n'invoque pas le Père Au Nom du Seigneur Jésus-Christ, celui-là ne glorifie pas le Père !
Et c'est bien dommage parce qu'il adresse forcément sa prière à quelqu'un d'autre qui ne pourra jamais répondre.

Jude

[quote="pauline.px"]
Bonjour,

Veuillez ne pas oublier que de très nombreuses Églises apostoliques existent encore et que le culte marial n'est nullement une invention de Rome mais qu'il est le fruit des plus vénérables Traditions.

Je reconnais bien volontiers un grave anachronisme, le mot romaine. A l'époque que vous évoquez il y avait effectivement des pratiques et des églises et pas d'église romaine. Le mot catholique doit être compris au sens grec, c'est à dire universel.
Ceci dit si la Tradition parle bien de Marie comme Médiatrice et mère des chrétiens, c'est bien en tant que Mère de Jésus, et donc Mère de Dieu , ce dernier terme étant d'ailleurs difficile à admettre pour certaines traditions (Nestoriens, concile d'Ephèse). Cette tradition est tout aussi Vénérable qu'une autre, à mon point de vue.
Encore cette notion semble n'apparaître qu'au tournant deuxième-troisième siècle (Irénée, Origène). Les véritables prières à Marie apparaissent au V ème siècle et c'est ce que je trouve tardif(Epiphane, Cyrille). Elles existent sous cette forme dans les deux confessions issues du schisme de 1054.
Il s'agit bien de demande de médiation personnelle, qui est, me semble -t-il le sujet et la question posée. Il ne s'agit pas d'un culte en tant que vénération d'un homme ou d'une femme dont le comportement fut admirable. La lecture du Nouveau Testament ne peut en ce sens que nous rendre Marie admirable et son souvenir vénérable. Il en va de m^me de nombreux saints dont la mémoire est digne d'admiration et d evénération. Il s'agit d'un culte en tant que médiatrice personnelle entre un humain priant et Dieu. Cela rejoint le culte des saints, invoqués également comme médiateurs personnels. Jean Paul II la cite comme médiatrice en tant qu"elle présente au Christ nos désirs et nos supplications ... intercédant en notre faveur".
Si cette médiation a uniquement pour objet de nous aider à vivre selon le Christ et en Christ, elle peut s'argumenter positivement. Cela rejoint ce que je veux dire, lorsqu'un Saint ou Marie peuvent nous aider par l'Esprit ou leur exemple à vivre notre Foi. Rien cependant n'en est dit dans les Evangiles, seul Paul me semble-t-il en parle de façon épisodique, sans en faire une réelle doctrine.
Implorer la clémence Divine en raison de nos péchés est déjà plus difficile (et pas plus argumentables selon les textes fondamentaux). Pourquoi moi ou les miens (ceux que je propose à la miséricorde) plutôt que les autres. Peut-être si c'est pour l'ensemble des pécheurs, bien difficilement pour un homme donné. "Priez pour nous ... oui, et encore, "Priez pour moi" ou pour l'âme de mes ancêtres, c'est plus que discutable
Ce qui est bien plus gênant à mon sens c'est l'aspect supplication et désirs lorsqu'il s'agit de chose physique ( fertilité, guérison, concorde sociale ou familiale ...). Cela peut peut-être faire l'objet d'une supplique à Dieu, mais de là imaginer qu'il puisse être "influencé" par un membre de Communion des Saints, c'est tout de même bien difficile. Cela ressemble trop à la démarque d'une culture polythéiste préexistante, adaptée à un monothéisme qui perd alors de sa force.
Comme dans toute discussion de cet ordre l'accord est impossible et s'il existe il est forcément douteux (comme vous le savez , ce n'est pas de moi).
La raison humaine est limitée et Dieu seul sait la Vérité en toute matière.

salutation en Christ,

Excuse moi Pauline mais ce que tu dis ici :

Citation:

Pour opérer une relation avec le Père, le seul moyen humain est de reconnaître en notre prochain l'Unique Médiateur.

Est complètement le contraire de ce que j'ai présenté uniquement avec les écritures !

Je ne sais pas ce que tu cherches à dissimuler dans cette déclaration, mais voici encore une écriture qui contredit malheureusement cette pensée charnelle donc humaine, et certainement parce qu'on te l'a enseigné ainsi :

"Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ?
De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu,
afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce." 2 Corin 2.10-12

Pourquoi chercher à ce perdre, lorsque "La Parole" nous indique l'unique "Le Chemin" !

Jude

Qui mieux que la vierge Marie, pourrait intercéder auprès de Dieu, les prières des hommes ?