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 Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??

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danydaa
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MessageSujet: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Mer 20 Jan 2010, 3:23 am

Rappel du premier message :

Il est clairement dit dans la bible que notre Dieu est un Dieu Jaloux et Dieu nous demandent clairement dans la bible de ne le prier que lui et nous cite la prière (Le Notre père) alors je me posais la question: d'ou vienne les autres prière envers Marie et les Saints et pourquoi les gens quand ils ont des demande les font t'ils au Saints ou a Marie de la sauver ) Ils mettent Dieu a Part ! Certaine personne ne prie que Marie pour les Sauver quand leur sauveur est Jesus Dieu ! Quel est votre Avis !!
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Nicodème
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Jeu 25 Fév 2010, 1:48 am

Bonjour Jefra,





@jefra a écrit:
Et le "je vous salue Marie" n'est pas dans le Nouveau testament.


Luc 1- :

46. Et Marie dit : Mon âme magnifie le Seigneur, 47. et mon esprit s'est réjoui en Dieu mon Sauveur ; 48. parce qu'il a jeté les yeux sur l'humiliation de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations m'appelleront bienheureuse. 49. Parce que le Tout-Puissant m'a fait de grandes choses, et son nom est saint ; 50. et sa miséricorde est de générations en générations sur ceux qui le craignent. 51. Il a agi puissamment par son bras ; il a dispersé ceux qui étaient orgueilleux dans la pensée de leur cœur. 52. Il a renversé les puissants de leurs trônes, et il a élevé les humbles. 53. Il a comblé de biens ceux qui avaient faim, et il a renvoyé les riches à vide. 54. Il a secouru Israël, son serviteur, pour se souvenir de sa miséricorde 55. envers Abraham et sa postérité pour toujours, selon qu'il a parlé à nos pères.
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Jude
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Jeu 25 Fév 2010, 2:22 am

Salutation en Christ,

Quelle est la raison de cette formulation mariale "anti-scripturaire" ?!

Afin de pouvoir favoriser le culte rendu à Marie avec une apparence de justesse, on a falsifié le texte de Luc 1.28 en traduisant faussement le passage suivant:
Et l’ange étant entré auprès d’elle, dit: Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur ! Le Seigneur est avec toi”.

Dans le catéchisme catholique nous pouvons lire ce qui suit:
Je vous salue, Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec toi”.

Il y a une différence énorme entre une personne qui jouit de la grâce de Dieu et celle qui est pleine de grâces.

Marie suivit le même chemin que toute autre jeune fille.
Avant que l’ange Gabriel ne s’adresse à elle, elle était fiancée à Joseph et son intention était de l’épouser.
C’est à cette Marie déjà fiancée que l’ange dit:
Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu” (v. 30).

Il est naturel qu’elle ait été étonnée de voir le messager céleste et d’entendre le message qu’il lui apportait.
Le verset 38 confirme une fois encore que Marie n’était pas pleine de grâces mais bien, comme il est écrit, qu’elle avait “trouvé grâce auprès de Dieu”.

C’est pourquoi Marie dit d'elle même :
Voici l’esclave du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole” (Luc 1.38).

Il ne se trouve aucun passage des Saintes Ecritures déclarant que nous dépendrions de la grâce de Marie ou même de la faveur de Joseph.
Au contraire: La grâce de Dieu s’est fait connaître à nous par la Parole faite chair, Laquelle a habité au milieu de nous (Jn 1).
Cette grâce se trouve aujourd’hui encore uniquement dans le Rédempteur.
Car, de sa plénitude (celle de Christ uniquement), nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce.
Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ
” (Jn 1.16,17).
Ce passage est formel !

A cet égard aussi, un témoignage clair nous a été laissé dans les Saintes Ecritures.
Le Fils ne se trouve pas plus sur le sein de Marie que dans Ses bras, comme nous le montrent d’innombrables images pieuses, mais bien, comme il est écrit, dans le sein du Père:
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître” (Jn 1.18).
Toujours "le Fils" et par "Le Fils" uniquement !

Toutes ces images soi-disant miraculeuses, et toutes ces représentations symboliques de la mère et du Fils, ont été reprises des cultes païens de la fécondité, et de ses déesses et divinités.
Cet égarement éloigne le croyant du vrai culte qui devrait être rendu à Dieu seul, pour le conduire au culte des idoles.
Jésus n’est pas, comme on l’enseigne faussement, le fruit du “don béni” de Marie.
Marie n’était que la porteuse de la substance divine, en cela elle attendait parmi les 120 au jour de pentecôte pour recevoir l'Esprit qu'avait promis le Fils, qu' elle, n'avait pas encore !
Marie a reçu la Parole en son temps non seulement dans son sein mais aussi dans son coeur.
A nous maintenant à faire de même afin que "des fleuves d'eau vive" puissent couler de notre sein ! (Jn 7.38)

Jude
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Jeu 25 Fév 2010, 6:19 am

Le rouge clair est réservé à la modération, merci d'en tenir compte
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Jeu 25 Fév 2010, 6:34 am

Seuls, ceux qui ont goûté à la plénitude de Dieu peuvent certifier le rôle de la vierge Marie dans la vie réellement. Elle n'est aucunement hors de la rédemption. C'est à la suite des révélations que nous nous adressons à Marie. Nul n'est obligé de passer par Marie, et ceux qui en témoignent ont leur raison. Souvent un chrétien qui prie Marie arrive à renouer avec Dieu des liens très profonds et arrive très souvent à la plénitude avec de bonne volonté et une bonne obéissance à l'Esprit. Marie aide dans les vertus pour l'accès au ciel. Quand on prie Marie, la porte du paradis s'ouvre. Chacun rencontre Dieu différement, l'un ne peut contester l'autre. C'est une question de foi. Quand on croit en Dieu, si on à l'esprit disposé à le suivre Il nous révèle pleins de choses surprenantes, Marie fait parti du mystère de Dieu.
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pauline.px
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Jeu 25 Fév 2010, 6:51 am

@jefra a écrit:
Le culte marial est une invention tardive de l'église catholique romaine. Très tardive même puisque la dernière date en est celle de l'affirmation de l'assomption (fêtée le 15 août) en 1950..


Bonjour,

Veuillez ne pas oublier que de très nombreuses Églises apostoliques existent encore et que le culte marial n'est nullement une invention de Rome mais qu'il est le fruit des plus vénérables Traditions.
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Jude
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Jeu 25 Fév 2010, 11:49 am

salutation en Christ,

Celui ou celle qui prie Marie d'une manière volontaire et déterminé, doit impérativement savoir qu'il va à l'encontre de ce que le Seigneur Jésus a dit dans Jn 14.12-15 :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes,
parce que je m’en vais au Père; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Si vous m’aimez, gardez mes commandements
."

Celui qui n'invoque pas le Père Au Nom du Seigneur Jésus-Christ, celui-là ne glorifie pas le Père !
Et c'est bien dommage parce qu'il adresse forcément sa prière à quelqu'un d'autre qui ne pourra jamais répondre.

Jude
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Jeu 25 Fév 2010, 11:30 pm

@pauline.px a écrit:
@jefra a écrit:
Le culte marial est une invention tardive de l'église catholique romaine. Très tardive même puisque la dernière date en est celle de l'affirmation de l'assomption (fêtée le 15 août) en 1950..


Bonjour,

Veuillez ne pas oublier que de très nombreuses Églises apostoliques existent encore et que le culte marial n'est nullement une invention de Rome mais qu'il est le fruit des plus vénérables Traditions.

Ce qui m'étonne chez les catholiques, c'est que les "traditions" ont plus de poids que les vérités bibliques.

Sais-tu qu'à l'époque des Rois, de nombreux rois de la bible désobeissaient à Dieu en introduisant des idoles, en adorant Baal au lieu de Dieu?

Et ces "traditions" étaient perpétuées de rois en rois, jusqu'à ce qu'un roi juste arrive et décide de revenir au vrai culte.

Tout ce qui est culte Marial, fête de Noel le 25 décembre, le chapelet, etc..., a été empruntés à des traditions non juives et non chrétiennes.

Par exemple, sur Wikipedia, on peut trouver, à propos de l'histoire du Chapelet:

"Des colliers de perles, dents et coquillages ont fréquemment été trouvés dans les tombes antiques ou préhistoriques sans qu'on puisse leur accorder de signification religieuse.
L'usage d'un « collier de grains » pour prier est apparemment une invention indienne et remonte à la plus haute Antiquité. Il s'est répandu dans diverses religions : l'hindouisme, le bouddhisme, l'islam ainsi que dans différentes formes de christianisme."
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jefra
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 2:37 am

[quote="pauline.px"]
Bonjour,

Veuillez ne pas oublier que de très nombreuses Églises apostoliques existent encore et que le culte marial n'est nullement une invention de Rome mais qu'il est le fruit des plus vénérables Traditions.

Je reconnais bien volontiers un grave anachronisme, le mot romaine. A l'époque que vous évoquez il y avait effectivement des pratiques et des églises et pas d'église romaine. Le mot catholique doit être compris au sens grec, c'est à dire universel.
Ceci dit si la Tradition parle bien de Marie comme Médiatrice et mère des chrétiens, c'est bien en tant que Mère de Jésus, et donc Mère de Dieu , ce dernier terme étant d'ailleurs difficile à admettre pour certaines traditions (Nestoriens, concile d'Ephèse). Cette tradition est tout aussi Vénérable qu'une autre, à mon point de vue.
Encore cette notion semble n'apparaître qu'au tournant deuxième-troisième siècle (Irénée, Origène). Les véritables prières à Marie apparaissent au V ème siècle et c'est ce que je trouve tardif(Epiphane, Cyrille). Elles existent sous cette forme dans les deux confessions issues du schisme de 1054.
Il s'agit bien de demande de médiation personnelle, qui est, me semble -t-il le sujet et la question posée. Il ne s'agit pas d'un culte en tant que vénération d'un homme ou d'une femme dont le comportement fut admirable. La lecture du Nouveau Testament ne peut en ce sens que nous rendre Marie admirable et son souvenir vénérable. Il en va de m^me de nombreux saints dont la mémoire est digne d'admiration et d evénération. Il s'agit d'un culte en tant que médiatrice personnelle entre un humain priant et Dieu. Cela rejoint le culte des saints, invoqués également comme médiateurs personnels. Jean Paul II la cite comme médiatrice en tant qu"elle présente au Christ nos désirs et nos supplications ... intercédant en notre faveur".
Si cette médiation a uniquement pour objet de nous aider à vivre selon le Christ et en Christ, elle peut s'argumenter positivement. Cela rejoint ce que je veux dire, lorsqu'un Saint ou Marie peuvent nous aider par l'Esprit ou leur exemple à vivre notre Foi. Rien cependant n'en est dit dans les Evangiles, seul Paul me semble-t-il en parle de façon épisodique, sans en faire une réelle doctrine.
Implorer la clémence Divine en raison de nos péchés est déjà plus difficile (et pas plus argumentables selon les textes fondamentaux). Pourquoi moi ou les miens (ceux que je propose à la miséricorde) plutôt que les autres. Peut-être si c'est pour l'ensemble des pécheurs, bien difficilement pour un homme donné. "Priez pour nous ... oui, et encore, "Priez pour moi" ou pour l'âme de mes ancêtres, c'est plus que discutable
Ce qui est bien plus gênant à mon sens c'est l'aspect supplication et désirs lorsqu'il s'agit de chose physique ( fertilité, guérison, concorde sociale ou familiale ...). Cela peut peut-être faire l'objet d'une supplique à Dieu, mais de là imaginer qu'il puisse être "influencé" par un membre de Communion des Saints, c'est tout de même bien difficile. Cela ressemble trop à la démarque d'une culture polythéiste préexistante, adaptée à un monothéisme qui perd alors de sa force.
Comme dans toute discussion de cet ordre l'accord est impossible et s'il existe il est forcément douteux (comme vous le savez , ce n'est pas de moi).
La raison humaine est limitée et Dieu seul sait la Vérité en toute matière.
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 5:02 am

@Jude a écrit:
salutation en Christ,

Celui ou celle qui prie Marie d'une manière volontaire et déterminé, doit impérativement savoir qu'il va à l'encontre de ce que le Seigneur Jésus a dit dans Jn 14.12-15 :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes,
parce que je m’en vais au Père; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Si vous m’aimez, gardez mes commandements
."

Celui qui n'invoque pas le Père Au Nom du Seigneur Jésus-Christ, celui-là ne glorifie pas le Père !
Et c'est bien dommage parce qu'il adresse forcément sa prière à quelqu'un d'autre qui ne pourra jamais répondre.

Jude

bonjour,
C'est dommage que vous pensez ainsi, car en invoquant Marie c'est pour nous guider vers le fils, en faite elle vit avec l'esprit saint, en communion, L'Amour du père et du Fils, on honore très bien le Père. Puisqu'à nos prières on arrive jusqu'au père par la révélation du fils, même adoration et même gloire.
Comme j'ai dit, il est très difficile à quelqu'un qui n'a pas l'habitude de vivre, prier avec Marie de comprendre, on pourra beau vous expliquer on ne pourra pas vous donner suffisamment de détails à cet effet.
En tant que catholique, je peux vous dire, et vous affirmer que la route avec Marie est sûre, on ne dévit pas , la direction est le ciel. Jésus est avec sa chère mère pour l'éternité.
Elle nous éclaire de sa sainte lumière. ça reste compliquer pour qui ne cherche pas le lien de Marie avec le lien du Père et du Fils. Exemple quelqu'un qui veut comprendre essaie de réciter le chapelet (méditation de la passion du christ se voit éclairé et conduit sans que personne ne lui dit quoique se soit.) et là on témoigne de cette vérité. Jésus raconte beaucoup de choses à ses enfants privilégiés, qui sont en communion avec LUI directement. Et pour Marie quand on récite le chapelet, on voit naitre l'Amour divin dans son coeur. Enfin , je ne peux pas être plus claire, pour qui d'ores et déjà rejette cette vérité.
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 5:15 am

@Waddle a écrit:

Ce qui m'étonne chez les catholiques, c'est que les "traditions" ont plus de poids que les vérités bibliques.

Bonjour,

Ce qui m'étonne aussi c'est cette polarisation sur le catholicisme.
Si le Catholicisme Romain n'existait pas alors omment saurait-on où est la vérité puisque le seul critère de vérité c'est de contredire les dogmes romains ?


Si vous lisez la Bible ce n'est pas parce que vous l'avez reçue des mains de D-ieu, béni soit-Il, mais c'est parce que la Tradition vous a dit quels livres il fallait considérer comme inspirés lire et quels livres il ne fallait pas considérer comme inspirés.
Celui qui lit l'épître aux Hébreux ou l'Apocalypse rend un hommage considérable à nos aînés puisque c'est après un long débat que ces écrits ont été reconnus comme inspirés.
Celui qui écarte le Livre d'Hénoch ou l'Ascension d'Isaïe rend aussi hommage à nos pères.

Si nous avons la Bible c'est grâce à la Tradition, si la Tradition est suspecte alors toute la Bible est suspecte.

Comment distinguez-vous la Tradition qui vous a transmis la Bible de la Tradition dont vous refusez les enseignements ?
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Jude
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 5:40 am

salutation en Christ,

Ma chère anng09 , tu dis :

Citation :
C'est dommage que vous pensez ainsi, car en invoquant Marie c'est pour nous guider vers le fils,
en faite elle vit avec l'esprit saint, en communion, L'Amour du père et du Fils, on honore très bien le Père.
Puisqu'à nos prières on arrive jusqu'au père par la révélation du fils, même adoration et même gloire.

Malheureusement je connais bien ce langage et il est complètement antibiblique !

Peux-tu au moins te rassurer en trouvant un tel exemple pratiqué et enseigné par les apôtres qui connurent Marie et vécurent encore après elle ?!
Et bien non !
Parce que cela n'est pas un enseignement connu des apôtres et des prophètes !

Si le Fils déclare que LUI SEUL EST : "Le chemin, la vérité et la vie et que nul ne peut aller au Père que par Lui"
Alors dit moi, quel "intermédiaire" veux-tu encore ajouter au plan du salut de Dieu ?!

Si l'écriture déclare encore :
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus–Christ homme,
qui s’est donné lui–même en rançon pour tous
. " 1 Tim 2.5-6

Si la parole de Dieu déclare que Christ a été fait homme pour être notre "seul médiateur" (Hb 8.6), notre "seul avocat" (1 Jn 2.1), notre "seul intercesseur" (Rom 8.34), alors de qui Marie est-elle médiatrice ?

Conclusion, que chacun sache en quoi et pourquoi il n'a pas de contact directe avec Celui qui est "Notre Père..", étant donné l'Esprit de Christ qui nous a éte donné pour cela est depuis pentecôte ! (Rom 8.26-27)

Jude
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 5:43 am

@jefra a écrit:

Implorer la clémence Divine en raison de nos péchés est déjà plus difficile (et pas plus argumentables selon les textes fondamentaux). Pourquoi moi ou les miens (ceux que je propose à la miséricorde) plutôt que les autres. Peut-être si c'est pour l'ensemble des pécheurs, bien difficilement pour un homme donné. "Priez pour nous ... oui, et encore, "Priez pour moi" ou pour l'âme de mes ancêtres, c'est plus que discutable
Ce qui est bien plus gênant à mon sens c'est l'aspect supplication et désirs lorsqu'il s'agit de chose physique ( fertilité, guérison, concorde sociale ou familiale ...). Cela peut peut-être faire l'objet d'une supplique à Dieu, mais de là imaginer qu'il puisse être "influencé" par un membre de Communion des Saints, c'est tout de même bien difficile. Cela ressemble trop à la démarque d'une culture polythéiste préexistante, adaptée à un monothéisme qui perd alors de sa force.

Bonjour,

Il me semble en effet que toute discussion autour de "prier Marie" ne peut éviter quelques préliminaires comme "qu'est-ce que prier ?" ou "quel sens donne-t-on à l'Église ?" ou "qu'y a-t-il entre D-ieu, béni soit-Il, et moi ?"

Il me semble que pour la première question nous savons que le Père sait parfaitement tout ce dont nous avons besoin et que nous pouvons être sûrs et certains qu'Il y pourvoit.

Dès lors, la prière pour demande personnelle semble se réduire au "Notre Père" et aussi à quelques rares exemples que nous offre le Très Saint Évangile comme "Ô Dieu, prends pitié du pécheur que je suis" (Luc 18:13).

En revanche, la prière de demande pour autrui est quasiment une banalité dans le Nouveau Testament. Rares sont les miracles au bénéfice du pétitionnaire...

Il me semble que nous sommes invité(e)s à multiplier ces liens d'intercession et que ce n'est pas notre influence sur D-ieu qui est importante c'est l'unité du Corps du Christ.

L'intercession fait partie de ces pratiques qui témoignent de l'équivalence des deux commandements "aimer D-ieu", béni
soit-Il, et "aimer son prochain".

D-ieu, béni soit-Il, n'a nullement besoin de conseil pour savoir ce qui est bien et c'est nous qui avons le plus grand besoin de prochains pour savoir ce qui est bien pour D-ieu, béni soit-Il.

Et comme la parabole du Bon Samaritain nous l'enseigne, le prochain n'est pas nécessairement celui vers lequel on s'abaisse pour aider mais aussi celui devant lequel on s'abandonne pour être aidé.

Le prochain est une bénédiction de D-ieu, béni soit-Il.
Il est toujours celui que D-ieu, béni soit-Il, nous accorde pour nous aider à grandir.
Le prochain est toujours l'unique médiateur.

Sans le prochain aucune relation avec D-ieu, béni soit-Il, n'est humainement possible.
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 5:47 am

@Jude a écrit:
que chacun sache en quoi et pourquoi il n'a pas de contact directe avec Celui qui est "Notre Père..", étant donné l'Esprit de Christ qui nous a éte donné pour cela est depuis pentecôte ! (Rom 8.26-27)

Bonjour

Comme je viens de l'écrire dans un précédent message,
Pour opérer une relation avec le Père, le seul moyen humain est de reconnaître en notre prochain l'Unique Médiateur.

Réciproquement, D-ieu, béni soit-Il, tisse tous les liens qu'Il juge profitables pour notre élévation spirituelle.
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 6:15 am

salutation en Christ,

Excuse moi Pauline mais ce que tu dis ici :
Citation :
Pour opérer une relation avec le Père, le seul moyen humain est de reconnaître en notre prochain l'Unique Médiateur.
Est complètement le contraire de ce que j'ai présenté uniquement avec les écritures !

Je ne sais pas ce que tu cherches à dissimuler dans cette déclaration, mais voici encore une écriture qui contredit malheureusement cette pensée charnelle donc humaine, et certainement parce qu'on te l'a enseigné ainsi :

"Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ?
De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu,
afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce
." 2 Corin 2.10-12

Pourquoi chercher à ce perdre, lorsque "La Parole" nous indique l'unique "Le Chemin" !

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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 6:50 am

Qui mieux que la vierge Marie, pourrait intercéder auprès de Dieu, les prières des hommes ?
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 7:21 am

salutation en Christ,

Flo-yvonne :

Citation :
Qui mieux que la vierge Marie, pourrait intercéder auprès de Dieu, les prières des hommes ?
Si seulement cela était biblique donc possible !
Mais c'est purement anti-bliblique donc impossible !

As-tu au moins prise en considération les écritures que j'ai citées comme arguments venant de Dieu Lui-même !

A quoi peut te servir de donner à Marie une gloire qu'elle n'a pas lieu d'avoir ?!
Savez-vous réellement ce qu'est un blasphème envers Dieu ?
Comprends-tu ma réaction Flo ?

Car mieux qu'une croyante qui attend encore la résurrection des morts, il y a Jésus-Christ ressuscité, unique médiateur et intercesseur de la nouvelle alliance !

Vous ne pouvez annuler les promesses de dieu comme vous le faites, c'est franchement scandaleux !
Comment voulez-vous que les incroyants, les islamistes sur ce forum (par ex) puissent comprendre que vous priez une personne tout en affirmant que C'est Jésus qui a donné sa vie pour vous !

"Qui accusera les élus de Dieu ? C’est Dieu qui justifie !
Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité,
il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !
" Rom 8.33-34

Si Jésus est à la droite de Dieu jusqu'à la fin du temps de la grâce afin d'être "notre avocat et notre intercesseur", alors dites moi :

Où est votre Marie que vous croyez pouvoir intercéder pour vous ?

Soyez tout simplement sûr que votre Foi soit trouvée conforme aux ordonnances du Seigneur !

En toute amitié, mais uniquement pour sa Gloire !

Jude
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 7:53 am

@Jude a écrit:

mais ce que tu dis ici :
Citation :
Pour opérer une relation avec le Père, le seul moyen humain est de reconnaître en notre prochain l'Unique Médiateur.
Est complètement le contraire de ce que j'ai présenté uniquement avec les écritures !

Eh bien c'est dommage.

Je te présente toutes mes excuses si j'ai surinterprété tes propos.

Pour dire le vrai, je pense à présent que je n'ai absolument rien compris à ce que tu voulais dire par ton :

@Jude a écrit:

Conclusion, que chacun sache en quoi et pourquoi il n'a pas de contact directe avec Celui qui est "Notre Père..", étant donné l'Esprit de Christ qui nous a éte donné pour cela est depuis pentecôte ! (Rom 8.26-27)
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 8:15 am

@Jude a écrit:
salutation en Christ,

Flo-yvonne :

Citation :
Qui mieux que la vierge Marie, pourrait intercéder auprès de Dieu, les prières des hommes ?
Si seulement cela était biblique donc possible !
Mais c'est purement anti-bliblique donc impossible !

As-tu au moins prise en considération les écritures que j'ai citées comme arguments venant de Dieu Lui-même !

A quoi peut te servir de donner à Marie une gloire qu'elle n'a pas lieu d'avoir ?!
Savez-vous réellement ce qu'est un blasphème envers Dieu ?
Comprends-tu ma réaction Flo ?

Car mieux qu'une croyante qui attend encore la résurrection des morts, il y a Jésus-Christ ressuscité, unique médiateur et intercesseur de la nouvelle alliance !

Vous ne pouvez annuler les promesses de dieu comme vous le faites, c'est franchement scandaleux !
Comment voulez-vous que les incroyants, les islamistes sur ce forum (par ex) puissent comprendre que vous priez une personne tout en affirmant que C'est Jésus qui a donné sa vie pour vous !

"Qui accusera les élus de Dieu ? C’est Dieu qui justifie !
Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité,
il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !
" Rom 8.33-34

Si Jésus est à la droite de Dieu jusqu'à la fin du temps de la grâce afin d'être "notre avocat et notre intercesseur", alors dites moi :

Où est votre Marie que vous croyez pouvoir intercéder pour vous ?

Soyez tout simplement sûr que votre Foi soit trouvée conforme aux ordonnances du Seigneur !

En toute amitié, mais uniquement pour sa Gloire !

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Je me réfère à ce que j'ai appris au catéchisme.
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 8:43 am

salutation en Christ,

C'est bien là le pb Flo, c'est que ta confiance aveugle à l'enseignement que tu as reçu au cathé ta éloigné de la vérité biblique et de ce fait qu'il doit être déclaré faux et même "anti-Christ - contre la Parole", car Dieu ne peut se contredire !

Il n'y a rien de compliquer à comprendre dans ce que j'ai dit plus haut, tout est scripturaire, tu n'avais plus qu'à relire Rom 8.26-27 :

"De même aussi l’Esprit nous aide dans notre faiblesse,
car nous ne savons pas ce qu’il nous convient de demander dans nos prières.
Mais l’Esprit lui–même intercède par des soupirs inexprimables ;
et celui qui sonde les cœurs connaît quelle est la pensée de l’Esprit,
parce que c’est selon Dieu qu’il intercède en faveur des saints
."

Depuis pentecôte Christ est présent dans ses rachetés par Son Esprit,car Il est l'Esprit (2 corin 3.17) !

Jude
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 11:48 am

Nous voulons tous accéder à Dieu.

Jésus est venu pour nous réconcilier avec Dieu et etre notre intermédiaire et intercesseur auprès de Dieu.

Les catholiques ont absolument tenu à rajouter Marie.

Pourquoi rajouter un énième intermédiaire alors que Jésus a tout accompli à la croix pour que, par LUI, on accède à Dieu??

Il a dit "TOUT ce que vous demanderez EN MON NOM, le Père le fera"!

Pourquoi ne pas avoir foi en cette parole??

Notre foi est-elle si liée à nos émotions que nous ayons encore besoin de cette image maternelle pour nous représenter Dieu??

De toutes ces statues faites de mains d'hommes, décorées par des bougies et autres??

De prières récitées mécaniquement à l'aide d'un "objet magique", le chapelet??

Ou est la Foi pure et simple dont Jésus nous parlait??

Pourquoi a-t-il tant souffert et donné sa vie pour nous, si au final, nous avons encore besoin de tous ces artifices pour nous imaginer Dieu??

Que Dieu nous vienne en aide, véritablement!
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 10:30 pm

Si, comme on le lit ici plusieurs fois, le prochain est l'Unique médiateur, c'est donc que le prochain est Jésus. Il en est probablement une image, imparfaite comme toute image. De m^me que nous sommes des images ô combien imparfaites de Dieu.
Sur ce chemin, on pourrait penser qu'on peut se prier soi même. ce que nous faisons, lorsque nous nous repentons sincèrement et essayons de ne pas retomber dans l'erreur. Mais c'est bien dans le sens de la prière pour trouver une force qui nous fait progresser dans la Foi. Ce que je conçois parfaitement, et qui peut se retrouver dans une évocation de ce qui a justifié un Saint, Marie ou autre.
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 10:53 pm

La prière aux saints est toujours prière d'intercession, on ne prie pas le saint pour le louer et encore moins pour l'adorer.
Le saint est un(e) grand(e) frère (soeur) dont la qualité de vie et de foi, donc la qualité de sa relation avec Dieu est citée en exemple et reconnue.
On lui demande simplement de de soutenir notre prière qui bien entendu est destinée à Dieu.
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 11:03 pm

Salutation en Christ,

Je n'ai pas franchement saisis la finalité de ton raisonnement Jefra, mais je sais une chose !

A toute question biblique il y a une réponse biblique !

Et pourquoi, vous catho, ne répondez jamais à un sujet biblique avec une écriture biblique ?!
Qu'est-ce qui se passe concrètement à ce moment là dans votre "esprit" ?!

En conclusion, on ne peut s'inventer des intermédiaires entre Dieu et les hommes si Dieu Lui-même a veillé à ce que :
"Jésus-Christ Homme soit notre unique médiateur" ! (1 Tim 2.5)

Ainsi donc comme nous le rapporte fidèlement et concrètement la Parole de Dieu :

"Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair,
il y a également participé lui–même, afin que, par la mort,
il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est–à–dire le diable,
et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.
Car assurément ce n’est pas à des anges qu’il vient en aide, mais c’est à la postérité d’Abraham.
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères,
afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu,
pour faire l’expiation des péchés du peuple ;
car, ayant été tenté lui–même dans ce qu’il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés
." Hb 2.14-18

Alors acceptons JESUS comme notre unique véritable Seigneur et sauveur afin qu'Il puisse règner déjà dans le coeur de ses rachetés !

Jude
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Ven 26 Fév 2010, 11:29 pm

Je suis attristé lorsque je lis des ergotages, des engluages stériles.
Pour certains, la prière est toujours une pratique formaliste (un rite de plus) et non une élévation de l'âme aimante toute tendue vers Dieu.

Pour certains elle est même un devoir et une obligation (un peu comme dans ces vieux couples qui restent ensemble par intérêt mais où on ne s'aime plus vraiment).

Image :
La prière est une corde tendue, une échelle entre le ciel et la terre.
Sur cette échelle, les grâces et les bénédictions descendent et les prières montent : certaines, fortes, certaines timides et incertaines, certaines pures, certaines orgueilleuses, etc...

Cette échelle est haute, elle mène aux pieds du Père.
Peut-on juger celui à la démarche un peu incertaine, celui que le vertige peut saisir, et qui, par humilité, demande à son frère saint de l'aider à porter sa prière devant Dieu ?

L'orgueilleux n'est-il peut être pas celui qui péremptoirement annonce qu'il n'a besoin de personne car il est grand, sage, malin, et fort, et parfait assez pour y arriver tout seul ? Peut-être même parce que lui aurait le bon rite, la bonne position, le bon endroit ou la bonne formule ?
Comme tout cela doit sembler encore primaire et puéril à notre Dieu et Père.
Nos cheminements, bien que convergeants, sont tous différents, sur ces chemins, les difficultés et les besoins de chacun sont différents, nos moyens et capacité sont différents.
Ce qui compte, n'est-ce pas la droiture et la pureté d'intention de celui qui le prie.
Méditez cela dans votre coeur, librement ...
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Sam 27 Fév 2010, 12:22 am

@*Jean* a écrit:
La prière aux saints est toujours prière d'intercession, on ne prie pas le saint pour le louer et encore moins pour l'adorer.
Le saint est un(e) grand(e) frère (soeur) dont la qualité de vie et de foi, donc la qualité de sa relation avec Dieu est citée en exemple et reconnue.
On lui demande simplement de de soutenir notre prière qui bien entendu est destinée à Dieu.

Tu ne crois pas si bien dire.
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Sam 27 Fév 2010, 12:59 am

Salutation en Christ,

Excusez moi encore, d'insister, mais pourriez-vous me donner une preuve biblique de ce que vous avancez !
Toutes vos interventions ne reposent sur AUCUNE ÉCRITURE reconnu comme Parole de Dieu !

Car faire des "saints mort des grand frères" , ce n'est ni plus ni moins que de la magie.

La révélation de Dieu dans le Fils avait la signification et le but les plus grands:
C’est-à-dire que nous devenions en Lui des fils et des filles de Dieu.
Du Rédempteur (au singulier):
"Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils" (2 Sam. 7.14; Héb. 1.5),

On passe aux rachetés (au pluriel):
"… et je vous serai pour père, et vous, vous me serez pour fils et pour filles, dit le Seigneur, le Tout-puissant" (2 Cor. 6.18).

Du fait que le même Esprit qui a engendré le Fils, engendre en nous la Vie nouvelle qui vient de Dieu, nous expérimentons la nouvelle naissance (1 Jean 5.4).

Le Fils de Dieu est le Premier-né entre beaucoup de frères; en Lui les Siens ont été amenés et placés dans une "relation de Père à Fils".
"… mais va vers mes frères, et dis-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu" (Jn 20.17).

C’est dans le Fils que Dieu nous a reçus.
Il est écrit:
"Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses,
que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances.
Car, et celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous d’un;
c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler frères
" (Hb. 2.10-12).

Et encore ceci :
"Nous ayant prédestinés pour nous adopter pour lui par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté…" (Eph. 1.5).

Et encore cette autre écriture :
"Car ceux qu’il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils,
pour qu’il soit premier-né entre plusieurs frères
" (Rom. 8.29).

Si vous avez un autre "grand frère" que Jésus-Christ, alors il y a un grave pb !


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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Sam 27 Fév 2010, 2:22 am

Ce culte de Marie repose sur les diverses apparition mariales.
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Sam 27 Fév 2010, 3:01 am

Salutation en Christ,

Citation :
Flo :
Ce culte de Marie repose sur les diverses apparition mariales
.
Encore une fois je vous le demande :
Avez-vous un seul exemple biblique de ce que vous croyez être juste devant Dieu et sa Parole ?!

Comment ce fait-il que tous ceux qui n'ont pas expérimenté la nouvelle naissance selon le modèle scripturaire et donc n'ont pas reçu l'Esprit saint se retrouvent en masse à voir des choses et entendre des voix qui ne sont pas conforme aux témoignages des écritures ?

Parce que ce genre de croyance que vous donnez va directement à l'encontre des commandements divin ?
Et comment "une croyante morte en Christ" qui attend la ressurrection peut-elle apparaitre et sous quelle forme, puisque cela est inconnu des écritures !

Combien de temps encore le Dieu Saint, qui déclare Lui-même être un Dieu jaloux, sera-t-Il spectateur et verra-t-Il ces masses de gens dans le monde entier, que ce soit à l’air libre ou dans des sanctuaires, et plus particulièrement dans les lieux de pèlerinages, se prosterner devant des images?
Lorsqu’ils récitent leurs "prières" toutes préparées, ce n’est pas du tout à Dieu qu’ils parlent !
Car Lui le seul digne d'être adoré est Le seul a pouvoir être présent partout et qui exauce les prières qui Lui sont adressées bibliquement !

Les "saints" décédés ne savent de toute façon même pas qu’ils sont invoqués; Marie pas davantage.
Elle se trouve dans le Paradis et ne peut entendre aucune prière, et encore moins peut-elle les exaucer.
Les prétendues "apparitions de Marie", pour lesquelles aucune promesse n’est faite dans la Bible, ne peuvent donc pas avoir lieu en réalité, et même pas celle de Fatima.

En plus de cela les Saintes Ecritures ne connaissent pas la communion avec les morts, pas plus que des prières faites pour les morts.
Leur invocation est donc également tout à fait non biblique.
Les Saintes Ecritures mentionnent uniquement la communion avec les vivants, ceux qui sont sanctifiés en Christ, comme cela ressort des épîtres des apôtres:
"…aux sanctifiés dans le Christ Jésus, saints appelés…" (1 Cor. 1.2; 2 Cor. 1.1; Eph. 1.1).
Paul écrit:
"Saluez chaque saint dans le christ JésusTous les saints vous saluent…" (Phil. 4.21-22).

L’invocation des morts et la communion avec eux ne sont-elles pas de l’occultisme et du spiritisme?
Bien que tout soit formé si cérémonieusement et formulé si élégamment, lorsque vous le comparez avec la Bible, cela apparaît comme une tromperie religieuse.
Les gens font des sacrifices de temps et d’argent, ils accumulent la fatigue et sont sincères à leur manière.
Chacun doit savoir une fois pour toute que l’ensemble de ces pratiques sur "l’adoration des saints" n'est autre qu'un comportement déjà condamnés dans l'A.T, et que cela n'est en rien relié avec Dieu et avec la Parole de Dieu, mais c’est au contraire la plus ancienne superstition !

"Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu,
personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien,
d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure,
personne qui interroge les morts.
Car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Eternel ; et c’est à cause de ces abominations que l’Eternel,
ton Dieu, va chasser ces nations devant toi
." Deut 18.10-12


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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Sam 27 Fév 2010, 3:05 am

En fait ce qui est dommage, c'est que pour défendre le Christ (et je t'assure que tu n'as pas à le défendre vis-à-vis de moi car je suis moi même son défenseur et son aimant disciple), tu utilises des procédés que lui même a critiqué chez les pharisiens.
Il faut que la parole écrite que tu lis avec les yeux, ils faut que tu la lises avec le coeur, et qu'elle te parle au coeur et qu'elle te rende meilleur dans les faits. Pas en rigidité, mais bienveillance.
Dans les béatitudes, le Christ nous énonce la liste de ceux que nous risquons de retrouver à coup sûr au Ciel.
Heureux les ... Heureux les ...
Et aussi :
Laissez venir à moi les petits enfants ...
et plus tard :
Si vous ne redevenez pas pareil à ceux-ci (les enfants) ...
Relis cela avec ton coeur, ... amicalement.

C'est la pureté de coeur et d'intention que le Christ attend de nous, pas la perfection. Ne t'en fais pas, il sait qu'en chemin nous allons fatiguer et commettre des erreurs, mais si nous nous relevons, si notre coeur est droit, juste, bon, ce n'est pas à ses pieds, mais sur son coeur que nous serons accueillis.
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Sam 27 Fév 2010, 3:28 am

Tu confonds la lettre et l'esprit de la lettre.

Je m'explique :
Par exemple, au niveau de l'invocation des morts (je vais me limiter à cet exemple).
Le Christ nous mets en garde envers des pratiques telles que le chamanisme et autres pratiques divinatoires où les morts sont sollicités pour des intérêts humains.
Pourquoi ?
Parce que les esprits qui rôdent encore dans les zones sombres, ceux qui refusent encore de reconnaître Dieu, se travestissent et se jouent de nous. Parce que nous lançons des appels sans savoir qui viendra au bout du fil. Cette interdiction est pour notre bien !
Parce que aussi, nos défunts en chemin vers Dieu ont d'autres choses à faire que de satisfaire nos curiosités terrestres.

Cela n'a rien à voir avec des messagers (personnes inspirées, Esprits bienheureux ou visionnaires authentiques) que Dieu mandate spontanément pour notre bien. Ou bien alors tu renies les prophètes et les anges.
Cela n'a rien à voir non plus avec la prière d'intercession dont le destinataire est bien Dieu ... le Saint serait un peu notre "facteur" si tu veux une image.
N'oublie pas que le Christ n'est pas venu museler ou verrouiller, mais bien ouvrir les Cieux.
Le tout est dans le discernement et dans la maturité de ta Foi.
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Sam 27 Fév 2010, 4:00 am

salutation en Christ,

Malgré la plus grande naïveté qui vous anime je suis obligé de vous dire que vos fables ne reposent sur AUCUNE ECRITURE !

Je vous ai demandé un exemple biblique et vous n'en avez pas !
Tout simplement parce que vos pratiques et vos convictions ne repose sur rien de Biblique !


Lorsque vous priez "vos saints", alors sachez qu'ils sont encore endormis, morts, et que c'est donc vous qui êtes visé par l'avertissement du Seigneur !

Dans l'A.T une seule personne, Saül encore roi a demandé à une magicienne de lui invoquer "le prophète Samuel" qui était mort(l'équivalant d'un saint aujourd'hui pour vous), et en cela il avait désobéi à l'ordre divin, comme vous le faites, prétextant que cela est bon au yeux de Dieu.

Il est donc clair qu'aucun croyant de l'A.T comme du N.T n'a contredit l'avertissement de son seigneur concernant ce sujet des "esprits qui attendent dans le séjour des mort".

Un seul est mort et ressuscité pour être notre médiateur - JÉSUS-CHRIST - et vous ne l'avait ni reçu ni expérimenté, quelle tristesse !

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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Sam 27 Fév 2010, 4:13 am

La bible parle t-elle des apparitions mariales ?
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MessageSujet: Re: Les gens qui prient Marie Bon ou Mauvais ??   Sam 27 Fév 2010, 4:39 am

@Jude a écrit:

Du fait que le même Esprit qui a engendré le Fils, engendre en nous la Vie nouvelle qui vient de Dieu, nous expérimentons la nouvelle naissance (1 Jean 5.4).

Bonjour,

Il me semble que si vous aviez vraiment expérimenté la nouvelle naissance, si la vie nouvelle avait été vraiment engendrée en vous alors vous auriez la certitude d'avoir déjà revêtu le Christ, d'être déjà mort et d'être déjà ressuscité.

Aucun des membres de l'Église du Christ n'est un cadavre, nous sommes tous vivants en Christ et non pas endormis dans votre hypothétique "mémoire de D-ieu" qui n'existe nulle part dans les Très Saintes Écritures.

S'adresser au défunt comme à son prochain c'est affirmer que tout est accompli et proclamer que le Christ est vraiment la Résurrection et la Vie et qu'Il a déjà vraiment vaincu la mort pour tous ceux qui gardent Sa parole.
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